БЮЛЕТЕНЬ N 4

Опубліковано 06. 02. 1997

ЗАСІДАННЯ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України,
6 лютого 1997 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О. О.

ГОЛОВА. Добрий день, шановні депутати й гості Верховної Ради! Прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Сідайте, будь ласка. Проводиться поіменна реєстрація.

Зареєструвалися 338 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Шановні депутати, оскільки сьогодні розглядаються важливі питання, пов'язані з оплатою праці, приватизацією державних підприємств, проект Закону про політичні партії тощо, вносилася пропозиція транслювати сьогоднішнє засідання по радіо. Ставлю цю пропозицію на голосування. Нам слід визначитися, прийнявши постанову з цього приводу. Будь ласка.

"За" - 203.

Ще раз повторюю: сьогодні розглядатимуться питання, пов'язані з оплатою праці, приватизацією державних підприємств, проект Закону про політичні партії. Пропозицію про радіотрансляцію сьогоднішнього засідання ще раз ставлю на голосування... Будь ласка, давайте не поіменно.

"За" - 210 (Шум у залі).

Та це не має значення... Ну, давайте поіменно. Хто за те, щоб це питання голосувати поіменно? Ще раз повторюю: лише на сьогодні. Кого ви боїтеся?

"За" - 203.

Питання голосується поіменно. Будь ласка. З публікацією результатів у пресі.

"За" - 222.

Опублікуйте результати по фракціях (Шум у залі).

Прошу секретаріат передати список у "Голос України".

Дякую.

Дозвольте оголосити депутатські запити.

Група депутатів (Семенюк, Швидкий та інші - усього 27 чоловік) звертається до Прем'єр-міністра України стосовно стану фінансування геології України. Мова йде про те, що виділені для галузі більш як 20 мільйонів гривень за призначенням не використовуються. У Львівській області, наприклад, геологи з березня минулого року не одержують заробітної плати.

Голосується пропозиція про направлення цього запиту адресатові. Прошу підтримати.

"За" - 221.

Я звертаюся до депутатів з Львівської області: Іде голосування депутатського запиту. про те, що геологам у Львівській області майже рік не виплачують заробітної плати. До нас ввертаються ваші ж колеги, щоб направити цей запит. Я прошу вас проголосувати за направлення цього запиту..

Ставлю на голосування ще раз,

"За" - 251. Прийнято.

Група депутатів (Косів, Кендзьор та інші) звертається до міністра охорони здоров'я щодо негативних явищ у кадровій політиці Івано-Франківського обласного управління охорони здоров'я. Мова йде про те, що завідуючого районним відділом охорони здоров'я звільнено з посади нібито з політичних мотивів.

Ставлю на голосування пропозицію про направлення цього запиту адресатові.

"За" - 144.

Пропозиція не підтримується.

Ткаченко Степан Кузьмич звертається до Президента України стосовно захисту конституційних прав учителів, і медичних працівників Мелітопольського району, які протягом шести-семи місяців не отримують заробітної плати. До цього запиту додається звернення працівників освіти. Ситуація стандартна, проте вона потребує уваги всіх державних чинників.

Прошу проголосувати за підтримку змісту цього запиту.

"За" - 226.

Зміст запиту підтримується.

Голосуется пропозиція про направлення цього запиту Президенту. Прошу підтримати.

"За" - 244. Прийнято. 5

Група депутатів (Зарудний, Ігнатенко та інші - усього шість чоловік) звертається до Прем'єр-міністра стосовно ситуації, що склалася а виплатою заробітної плати працівникам бюджетної сфери Тернопільської області.

Прошу проголосувати за направлення цього запиту адресатові, бо ситуація справді критична (Шум у залі). Саме через те, що це робиться по всій Україні, і треба направляти кожен запит. Давайте й цей направимо, а заодно попросимо депутатів від Тернопільської області: підкажіть обласній раді, нехай вона займається бюджетними питаннями, а не тими дурницями, якими займається сьогодні. Тоді буде більше толку...

Ставлю на голосування пропозицію про направлення цього запиту за адресою. Вудь ласка.

"За" - 166. Не підтримується.

Група депутатів (Хмельовий та інші - усього 33 чоловіки) звертається до Прем'єр-міністра стосовно невиконання Постанови Кабінету Міністрів № 1482 від 11 грудня 1998 року про забезпечення виробництва солі "Екстра" фармакопейної чистоти. Наша біо- і фармакологічна промисловість залишаються без сировини. Минуло майже два місяці, як прийнято постанову Кабінету Міністрів, а відповідної реакції немає, кошти не виділяються, соледобувні й солеварні підприємства простоюють. Ще не вистачає, щоб в Україні не було солі!

Дуже прошу, підтримайте пропозицію про направлення цього запиту за адресою. Будь ласка.

"За" - 247. Прийнято.

Єрмак Анатолій Васильович і Омельченко Григорій Омелянович звертаються до Президента України стосовно скасування постанов Кабінету Міністрів України № 994 бід 22 серпня 1996 року, № 1030 від 31 серпня 1996 року, № 1181 від 23 серпня1996 року як таких, що суперечать Конституції, іншим законам України і прийняті Кабінетом Міністрів з перевищенням своїх повноважень, та про відповідність займаній посаді Прем'єр-міністра України Лазаренка.

Це питання ми вже двічі - в іншій редакції - голосували. Одначе хто за підтримку змісту цього запиту? Ставиться на поіменне голосування.

"За" - 146. Не підтримується.

Кияк Тарас Романович звертається до Прем’єр-міністра України стосовно вирішення проблеми водопостачання в місті Чернівці. Ідеться про те, що спеціалістами запропонований інший варіант водопостачання Чернівців, який дешевший і вирішує проблему. Це питання розглядається вже тривалий час і через запити, і через рішення уряду. Його треба довести до завершення.

Я просив би підтримати пропозицію депутата Кияка. Ставлю на голосування.

Мова йде, власне, про півтора мільйона гривень. Давайте про Маріуполь теж напишемо. До речі, щодо Маріуполя: ми вже направляли запит з цього приводу.

"За" - 181.

Депутат Марченко просить ще раз проголосувати питання про трансляцію, оскільки він і ще один депутат запізнилися

й не голосували. Ставлю на голосування пропозицію переголосувати.

"За" - 194.

Вудь ласка, ще раз ставлю на голосування. Я навіть не голосував, не встиг, як бачите. Це ж не моя пропозиція. Хто за та, щоб сьогодні транслювати засідання Верховної Ради по радіо? Ставлю на голосування цю пропозицію. Голосуйте.

"За" - 205. Не приймається.

Я просив би не вигукувати радісно з передніх місць. Вудь ласка, спокійно.

Євгене Петровичу, немає * трансляції по радіо, чого ж ви обурюєтеся? Спокійно.

***

Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України повідомляю про входження до складу депутатської групи "Реформи" народного депутата України Швидкого Петра Євдокимовича. Побажаємо йому успіхів у роботі в новій групі.

***

Про проект постанови Верховної Ради України про введення в дію частини другої статті 9 Закону України про оплату праці від 11 січня 1997 року, вручено депутатам 16 січня 1997 року. Доповідає Чиж Іван Сергійович, заступник голови Комісії з питань соціальної політики та праці.

Прошу.

ЧИЖ І. С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги! Шановний Олександре Олександровичу! Я анітрохи не сумніваюся, що сьогодні ми точно введемо в дію частину другу статті 9, оскільки вже й Рух почав боро-

тися з бідністю /роздали вам тут книжечки/. Отже, усе буде в порядку. Але це буде пізніше.

Моя коротка інформація полягав ось у чому. 12 листопада минулого року Верховною Радою було дано доручення Комісії з питань соціальної політики та праці підготувати пропозиції щодо введення в дію Закону України про оплату праці в повному обсязі.

ГОЛОВА. Іване Сергійовичу, хвилинку. Прошу уваги, шановні депутати! Зараз паралельно працює податкова комісія. Хто там зайнятий дуже, будьте, так би мовити, постійно на зв’язку, але в залі розмови й дискусії припиніть. Розглядається важливе питання.

Говоріть.

ЧИЖ І. С. Нагадаю, що Закон України про оплату праці нами було прийнято 24 березня 1995 року, а постанову про порядок його введення в дію ми ухвалили через місяць - 20 квітня. Тоді було вирішено, що закон вводиться в дію з 1 травня 1995 року в основних Його частинах/ крім частини другої статті 9; статей 10, 33 і 34, які будуть введені в строки, що визначаються Верховною Радою України/.

20 лютого 1996 року /через рік фактично/ Верховна Рада прийняла постанову, якою встановила, що стаття 10, яка регулює порядок встановлення й перегляду розміру заробітної плати, вводиться в дію з 1 березня; стаття 33 щодо індексації заробітної плати - з 1 липня 1996 року; стаття 34 про компенсацію працівникам втрати частини заробітку внаслідок його

несвоєчасної виплата, затримки а виплатою - з 1 січня 1997 року. Учора голосуванням ми фактично підтвердили дію цієї статті.

Таким чином, залишився невизначеним термін запровадження частини другої статті 9, в якій передбачено, що мінімальна заробітна плата встановлюється в розмірі, не нижчому за вартісну величину межі малозабезпеченості в розрахунку на працездатну особу. Із прийняттям Верховною Радою постанови щодо строку її запровадження Закон про оплату праці діятиме в повному обсязі.

Маю сказати, що проект такої постанови був підготовлений відразу після того, як комісія отримала це доручення, у листопаді, з терміном введення в дію з 1 січня 1997 року. Та оскільки уряд надіслав листа, яким фактично заперечувалася можливість прийняття такого рішення, відбулася затримка.

Сьогодні ми вносимо проект постанови, в якому пропонуємо ввести в дію частину другу статті 9 одночасно з Законом про Державний бюджет України на 1997 рік.

16 жовтня уряду було доручено подати Верховній Раді пропозицію щодо нових розмірів мінімальної заробітної плати та мінімальної пенсії за віком. Замість цього уряд подав свої міркування про неприйнятність у зв’язку із складною економічною й фінансовою ситуацією.

Таким чином, щоб ми приймали усвідомлене рішення, хочу ще раз нагадати колізію, через яку стаття не була введена в дію, і аргументи урядової сторони.

Якщо зробити згідно з частиною другою статті 9, яку треба вводити в дію, тобто встановити мінімальну зарплату

на рівні величини межі малозабезпеченості, то як обрахував уряд, обсяг додаткових витрат сягне 32 мільярдів гривень, а рівень інфляції підскочить до 1619 відсотків, армія безробітних зросте майже до 4, 5 мільйона чоловік, і це зруйнує всю економіку, всю соціальну інфраструктуру й так далі.

Оце аргументи уряду. Тоді дефіцит у річному бюджеті, так би мовити, трансформується.

Тобто підхід уряду /я переповів його позицію/ щодо місця й ролі мінімального розміру заробітної плати в системі оплати праці в цілому залишається незмінним, на превеликий жаль. Більше того, як на мене, він архаїчний. Інакше чим пояснити, що розмір мінімальної зарплати становить тепер 27 гривень /може, навіть трошки більше, бо підвищували на 10 відсотків а з урахуванням різного роду доплат - близько 50 гривень? Тобто в народному господарстві реальний рівень заробітної плати з усіма накрутками вже перевищує 40 гривень, а уряд стоїть на своєму: 15 гривень - і не більше. Різниця майже в 3 рази!

Отже, мінімальний розмір заробітної плати /комісія в цьому переконана/ вже можна встановлювати на фактичному рівні, Тоді не потрібні будуть різні доплати і не доведеться чогось приховувати - все буде виведено, що називається, на чистий лист.

Якщо мінімальний розмір, визначений на рівні межі, яку ми затвердили, - 70,9 гривні /а реальна межа тепер уже 100, 150 гривень і більше за різними методиками/, то розрахунки слід робити, виходячи не з різниці ніж 70,9 і 15 гривнями, а, скажімо, між 70,9 і 40 гривнями. Тобто реальна потреба в

додаткових коштах зменшується, порівняно з урядовими розрахунками, більш як на половину /приблизно на 60 відсотків/, якщо зберегти реальне співвідношення в оплаті праці.

Другий момент. Якщо ми змінимо систему оплати праці /те, чого не хоче робити уряд уже багато років/ і змінимо співвідношення мінімальних і середніх розмірів зарплати, на чому наполягав комісія і наполягала Верховна Рада, яка приймала закон і давала доручення урядові щодо реформи системи оплати праці /встановимо це співвідношення, скажімо, як у Сполучених Штатах Америки: у 2-2, 5 раза/, то вже сьогодні можна вийти на той рівень. Середня заробітна плата в народному господарстві становить приблизно 154 гривні. У два рази меншою е мінімальна - це 75 гривень.

У країнах Західної Європи співвідношення теж один до трьох, не більше. А в нас розрив між мінімальною та максимальною заробітною платою, згідно з дослідженням, яке провів уряд, дев’яти з лишнім мільйонів працюючих, що відпрацювали повний місяць - майже в 25 разів. Розрив у 25 разів!

Тобто якщо ми введемо частину другу статні 9 і одночасно буде проведена реформа системи оплати праці, то великих додаткових коштів /у нас є експертні оцінки/ в принципі не потрібно, бо з певного рівня /з 250-300 гривень/ зарплата фіксується, не зростає, немає мультиплікатора, а до певного рівня /для тих, хто не отримує 70 гривень/ піднімається. Ми вирівнюємо якоюсь мірою доходи. Це просто, як дрова, але чомусь не дуже зрозуміло нашому урядові.

Щодо інфляції. Нас лякають інфляцією в 1619 відсотків. Інститут стратегічних досліджень Національної академії наук

України дослідив /це було ще в інфляційний період І99І-І992 років/, що інфляція, зумовлена зростанням заробітної плати по галузях промисловості, становила в загальному підвищенні цін лише 12 відсотків. Тобто не висока вартість робочої сили, про що вчора казав колега Анісімов, зумовила бум, інфляційний сплеск, а інші чинники: реально відпущені ціни і цінове свавілля.

Ще одне. Одночасне підвищення заробітної плати на 100 Відсотків призводить до одночасного зростання ціни на 44,5 відсотка. Проведені пізніше дослідження підтверджують той же результат.

Далі. При реформуванні податкової системи Уми це пропонували, коли розглядали межу малозабезпеченості/ в можливість зв’язати ціну податком, стримати її, запровадити податок, що стимулює виробництво, - податок з обороту, з продажу. Скажімо, цінове зниження тут же знижує стимуляючий податок: на 10 відсотків відпустив ціну - на 15 відсотків знижується податок, і таким чином стимулюється виробництво. Однак для цього треба кардинально змінити те, що називається податковим законодавством.

І, нарешті, про пільги. Якби ми ввели мінімальний розмір заробітної плати саме на межі малозабезпеченості і зафіксували податком ціну, щоб не викликати інфляційний сплеск, можна було б трансформувати всі пільги Й компенсації в заробітну плату й пенсії. Це не було б порушення Конституції, бо ця сума - 16 мільярдів - реально перейшла б у заробітну плату, пенсії. Це зробило б платоспроможним наш народ, нор-

І3

мально розвивалося б виробництво, бо люди мали б за що купувати.

І останнє. На деяких підприємствах, не чекаючи від уряду реформування системи оплати праці, самі цим займаються, як, скажімо, в Куп’янську. Член нашої фракції Чупахін Олександр Миколайович брав у цьому участь. Вони працюють над реформуванням системи ціноутворення. Знижують ціну на продукцію з одночасним збільшенням у ній частки заробітної плати /вже підняли до 20 відсотків/.

Ніхто не скаже, що в нас частка заробітної плати в собівартості продукції вище II відсотків. Може, хтось скаже, але це буде неправда. А треба, щоб вона становила 60-70 відсотків - не менше.

У вас на руках є проект постанови, ви Його отримали раніше. Є одне редакційне уточнення. Текст тепер такий: "Ввести в дію частину другу статті 9 Закону України про оплату праці одночасно з прийняттям Закону України про Державний бюджет України на 1997 рік". Тобто ми не зафіксуємо дату: 1 січня чи якусь іншу.

Спасибі.

ГОЛОВА. Чи є потреба ставити запитання? Щось незрозуміло? Запитання є. Запишіться. Депутат Душейко.

ДУШЕЙКО П. Г., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Чорнобаївський ви-

борчий округ, Черкаська область/. Шановний доповідачу! Я згоден із тим, що мінімальний рівень заробітної плати в нас явно не відповідав вимогам сьогодення. І це незаперечне. Треба вирішувати це питання. Але я хотів би почути вашу думку щодо такої обставини.

Справа в тім, що, постійно піднімаючи рівень межі мало забезпеченості та мінімальної заробітної плати й пенсій, ми порушуємо те, за що проголосували свого часу: що пенсії/ я особливо підкреслюю: пенсії!/ кожного будуть прямо пропорційні стажу роботи й розміру заробітку. Вийшло так, що і мінімальна і максимальна пенсії практично зрівнялися, і той, хто працював добре, отримує практично однаково а тим, хто попрацював усього-на-всього рік. Чи немає якоїсь помилки, в підході до цього питання?

ЧИЖ І. С. Петре Григоровичу, дякую за запитання. Розумієте, якби в нас виконувалися закони, то не було б ніякої суперечності. Я хочу сказати колегам, які вважають, що нам треба приймати нове пенсійне законодавство: навіть діючий пенсійний закон, якби повною мірою діяла його стаття 19 в цій частині, змогу призначати пенсії залежно від трудового вкладу, від дає змогу призначити залежно від трудового вкладу, від стажу - від усього. Нині штучно звужені параметри, і фактично зрівнялівка відбулася якраз через реалізацію, так би мовити, урядової точки зору. Вона впроваджувалася через декрети і так далі, було зупинено дію навіть норм пенсійного закону, бо не було грошей. А як немає грошей, то давай будемо відбирати їх у тих, хто мав отримувати більше, бо він заробив за своє життя... Ні, так не можна.

Зараз ми говоримо про статтю 9 Закону України про оплату праці, не про Закон про пенсійне забезпечення. Але пенсійне законодавство похідне від законодавства про оплату праці. Як тільки підвищується заробітна плата, в реальна змога поповнити пенсійний фонд, оскільки відрахування до нього робляться саме з фонду зарплати. А новий рівень пенсій треба буде встановлювати. Можна встановити, скажімо, що мінімальна пенсія дорівнює половині рівня мінімальної заробітної Плати. У нас були свого часу інші пропорції, 60 тисяч карбованців мінімальна зарплата і 120 тисяч - мінімальна пенсія. Можна була б встановити протилежну пропорцію. Тобто все це в руках уряду, усе можна елементарно врегулювати в рамках діючого законодавства, уникнувши зрівнялівки, Петре Григоровичу.

ГОЛОВА. Депутат Танюк. Я просив би коротше ставити за питання й коротше відповідати.

ЧИЖ І. С. Та запитання глобальні. У двох словах не

відповісти.

ТАНЮК Л. С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Дрогобицький міський виборчий округ, Львівська область/. Фракція НРУ. Пане Чиж, ви на початку виступу сказали кілька слів про ту програму боротьби з бідністю, яку провадить Рух. Ви висловилися дуже гумористично, і це дав мені підстави гумористично висловитися й про те, що представників Соціалістичної партії теж не можна назвати бідними,

зокрема ні вас, ні Олександра Олександровича. Соціалісти з учорашнього дня втратили владу в Болгарії, і тепер там, нарешті буде нормальна боротьба а бідністю. Але я хотів би у вас спитати ось що.

У рухівській програмі... Та не кричіть, панове комуністи, у мене нема часу з вами сваритися. У рухівській програмі боротьби а бідністю говориться, що ми за те, щоб підвищити пенсії втроє і зарплату вдвоє в доларовому вимірі за рахунок грошової приватизації та збільшення надходження коштів до бюджету в результаті розширення поля оподаткування, в результаті..,

ГОЛОВА. Ставте запитання, будь ласка!

ТАНЮК Л. С. Я ставлю запитання... перегляду невиправданих пільг і зменшення витрат бюджету коштів від скорочення управлінського персоналу. Я не почув у вашому виступі саме цих тез. Ми могли б їх підтримати, якби йшлося про суттєві зміни, а не популістські гасла. ЧИЖ І. С. Лесю Степановичу, наскільки я розумію, найбідніший у цьому залі - це ви. Безперечно, це так. Це щодо бідності.

Читаючи ваш соціальний розділ, я думав, де це вже було? Виявляється, у документах нашої партії 1991 року. Ви це списали, правда, через п’ять років. Але то - деталі, А суть така.

І7

Я доповідаю питання щодо конкретної статті Закону про оплату праці, навіть частини статті. 1 говорити взагалі про набір проблем, які з цим пов’язані, не можна, Я певною мірою їх торкнувся, що дало підставу Яворівському колись сказати: "Чиж розказав усе, що знав про економіку". Я знаю трохи більше. Ми уряду просто підказуємо де взяти кошти.

Частину другу статті 9 Закону про оплату праці треба вводити, це моє глибоке переконання.

ГОЛОВА.. Лесю Степановичу, ви до мене зверталися. Я дуже вас прошу: не зачіпайте мене, зараз немає трансляції на радіо. Я справді не бідна людина, одержую зарплату з державного бюджету. Я ніколи не одержував зарплати з тих джерел, з яких її одержували ви самі. А ви подумайте, звідки ви їх одержували.

Слово має депутат Дем’ян.

ДЕМ’ЯН Г. В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Прошу право на запитання передати депутатові Дмитру Чоботу /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я вам дам документи, щоб ви спокійно сиділи. Будь ласка,

ЧОБІТ Д. В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Сергійовичу, у своему виступі ви сказали, що уряд мав певні застереження проти введення цієї норми, яку ми зараз будемо голосувати. Очевидно, уряд виходить із ситуації, яка склалася з виплатою заробітної плати в Україні.

Сьогодні Олександр Олександрович сказав, що геологи вже рік не отримують заробітної плати. Подібна ситуація склалася і в системі Академії наук. Більшість наукових інститутів, де працюють академіки, доктори й кандидати наук, ще не отримали заробітної плати за березень 1996 року. У Волинській і Тернопільській областях працівники бюджетних установ

не отримали заробітної плати ще за квітень 1996 року. Певно, таке становище і в інших областях.

За таких умов підняття рівня заробітної плати призведе до того, що її взагалі неможливо буде виплатити. Чи не вважаєте ви, що, підвищуючи заробітну плату, ми створимо ситуацію, з якої не зможемо вийти? Це одне запитання.

І друге запитання...

ГОЛОВА. Я прошу скоріше.

ЧОБІТ Д. В. Чи не краще нам встановити не мінімум заробітної плати за місяць, а оплату за годину, як прийнято в усіх країнах світу?

Дякую за увагу.

ЧИЖ І. С. Дякую і вам. Для такої точки зору в підстави, адже ви бачите, як люди бідують. Та якщо ставати на ваву позицію, то треба закон ліквідувати, зарплати не виплачувати й працювати на громадських засадах всюди. Тоді нашому уряду буде добре,

Я глибоко переконаний, що настав час, холи треба додати, щоб здобути. Треба в п’ять, у десять разів підвищити зарплату до європейських стандартів, щоб потім у нас буян кошти, які ми вклали б у вітчизняна виробництво, а не ходили з простягнутою рукою /це якщо популярно говорити/.

А щодо науки я згоден, Я в Раді Європи виступав /у мене є матеріал, який в офіційні документи пішов/ якраз з питань науки й технології, назвав і Патока, і Глушкова -школи, які гинуть. І сказав: у нас люди безробітними є не тому, що їх технології роблять безробітними, а тому, що ваша, політика, яка в нас реалізується, зробила безробітною вже й науку.

І стосовно вашого другого запитання. Я забув...

ГОЛОВА. Про погодинну оплату праці.

ЧИЖ I. С. У Законі про оплату праці з подачі депутата Ландика в запис, який у принципі дав змогу це регулювати. I я згоден з вами, це, мабуть, було б правильно. Та якщо в нас мінімальна зарплата за місяць 8 гривень, а в Штатах - погодинна 15 доларів, по-моему, чи, може, 5. Можете зіставити. Коли ми економіку піднімемо, якщо в нас нічого немає?

ГОЛОВА. Та що нам їх долар? Чого він вартий? Депутате Пронюк, будь ласка.

ПРОНЮК Є. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Українська республіканська партія. Шановний пане доповідачу, я уважно вас слухав і поділяю думку, що треба справді підводити мінімальну зарплату до рівня споживчого кошика. Це - безумовно. Та у вашому виступі я не почув про те, де взяти ці кошти? Ви не пов’язуєте це з виробництвом.

Тому в мене два запитання.

Перше. Яка буде потрібна сума, якщо ми введемо в дію цю частину статті 9 закону? Де взяти кошти, щоб поповнити бюджет?

І друге. Скажіть, будь ласка, уряд свою думку висловить? Ми я маємо реалізовувати все це. Закони і не діють саме через те, що немає коштів у бюджетах!

Прошу відповісти.

ЧИЖ І. С. Будь ласка. Я в доповіді казав і навіть цитував уряд - без якихось підтекстів, так, як вони написали: якщо ввести межу малозабезпеченості 70, 9 гривні, за яку ми проголосували, тут, то треба майже 33 мільярди гривень. Да при діючій системі оплати праці і якщо не змінювати співвідношення рівнів зарплати /зараз воно 1 до 25, а за реальними доходами - 1 до 300/.

Але в тому-то і смисл введення цієї статті, що ми повинні наштовхнути нарешті... На зустрічі в Президента я казав, що дуже сподіваюся, що призначення Білоблоцького, який був годовою нашої комісії, на цій трибуні не раз стояв, приведе до того, що, нарешті, кардинально змінимо систему оплати праці.

Усе наштовхується на закостенілу, віджилу систему /і тарифну, і розрядну/ і все, що з нею пов’язано.

А грошей треба 33 мільярди гривень. Якщо взяти так, як воно в, то звичайно ж, вводити не можна. Треба за певних умов вводити.

А для цього ми вчора й прийняли таке рішення щодо статті 34. А уряд має думати, який розробляти механізм компенсацій і так далі. Ми готові працювати з ним, щоб змінити систему оплати праці.

Дякую вам.

ГОЛОВА. Очевидно, у постанові треба записати всі вимоги й звернення до уряду - стосовно тарифної системи і все інше.

Сідайте, будь ласка.

Микола Петрович Білоблоцький з місця одну хвилину просить.

Будь ласка.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ Н. П., міністр праці України. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Третій раз повертаємося до цього питання, Усім зрозуміло, що мінімальна заробітна плат і пенсія сьогодні - це більше технічний показник, ніж реальний. Чому саме?

У законах передбачено, що зміна мінімальної заробітної плати автоматично веде до зміни всієї тарифної системи. Повірте мені, розглядалися різні варіанти. От кілька цифр. Наприклад, збільшуємо з 15 до 25 гривень заробітну плату. Співвідношення 1-го і 6-го розрядів сьогодні 1, 6. Обсяг фонду заробітної плати відразу збільшується приблизно на ЗО відсотків. Самі порахуйте.

У сільському господарстві в грудні середня зарплата становила 108 гривень. Якщо ви затвердите мінімальну зарплату 70, 9 гривні, то фактично легку, деревообробну, приладобудівну галузі ми розвалим. Сьогодні одне питання стоїть. Закон є закон, і якщо ми приймаємо мінімальну зарплату на рівні межі малозабезпеченості, то в які умови поставимо госпрозрахункові підприємства, бюджетну сферу? Хто сьогодні не дає можливості підприємствам госпрозрахункової сфери встановлювати через галузеві угоди, через колективні договори мінімальну заробітну плату? Офіційна статистика свідчить, що вона там сьогодні від 15 до 68 гривень.

При тій заборгованості, яка е сьогодні по зарплаті, по соціальних виплатах, не можна цього робити. Рішення приймемо, але виходу не знайдемо,

І останнє. Стосовно того, що треба змінювати систему оплати праці. Я хотів би сказати одним реченням. Є закон, прийнятий у квітні 1995 року, то як же можна змінювати ту систему, скажіть? Можна знайти механізми, різні підходи до впровадження тої чи іншої статті. Та як же можна змінювати систему, яка визначена законом? І тарифну систему?

Стосовно того, про що вчора запитував Леонід Олександрович Анісімов. Якщо взяти вартість робочої сили, та це не об'єктивний показник на сьогодні. Так, в окремих галузях він становить 800 гривень, у цілому в народному господарстві - 243 гривні. Це інфраструктура, середня заробітна плата і так далі. Але це теж показник більше номінальний, ніж реальний.

Тому я прошу вас зважено до цього підійти. Якщо вже й підвищувати мінімальну заробітну плату, то я хотів би, щоб ви підтримали мою пропозицію: треба встановити мінімальну заробітну плату як соціальну гарантію, тобто для тих, хто її отримує, але не враховувати її як складову частину тарифної системи. Тобто якщо ми сьогодні підвищимо мінімальну зарплату з 15 гривень до 45 чи 50 гривень /це справді невеликі витрати/, не треба накладати її на тарифну систему. Тарифну систему треба будувати за зовсім іншими позиціями. Це одне.

І друге. Я вважаю, що мінімальну заробітну плату можна регулювати через галузеві регіональні угоди й колективні договори на підприємстві /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Прошу, спокійно. Міністр попросив слова в порядку обговорення питання, а не для доповіді.

Перед тим як ви прийматимете рішення, я хотів би звернути увагу всіх вас і міністра також: те, що він тільки-но сказав, свідчить про суперечність між категоріями "мінімальна заробітна плата" і "тарифна сітка". То треба тарифну сітку змінювати. Вносьте пропозиції, і ми будемо переглядати ці питання.

Та справа в тому, що мінімальна заробітна плата, мінімальний споживчий бюджет і все інше - це норми Конституції. І законами, і Конституцією передбачено, що тут не може бути розриву. Як ми можемо порушувати Конституцію? Простіше змінити те, про що ви кажете. Вносьте пропозицію до прийняття бюджету, і ми завтра змінимо всю ту тарифну сітку і зведено такі співвідношення, які вимагав життя.

Я ще раз прошу: давайте не будемо плутати ціну робочої сили й оплату праці - це різні речі. Ціна робочої сиди для держави визначається елементарно, і в кожній державі це можна визначити. Де залежить від конкретних речей, і ви знаете, як це робити.

Те, що передбачається в постанові, - це вимога Конституції, і ми не маємо права не виконувати Конституцію. Ось про що йдеться. А якщо у зв’язку із введенням цієї статті потрібні аміни до законодавства, вносьте пропозиції, і ми завтра їх у першочерговому порядку розглянемо. Думаю, що так треба рухатися.

Ми вже тричі обговорювали в сесійному залі це питання. Є потреба ще висловлюватися? Запишіться, будь ласка.

Записалися. Є пропозиція відвести на це півгодини. Мовна менше? Півгодини.

Степанов Михайло Володимирович. Будь ласка.

СТЕПАНОВ М. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Слов’яносербський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Я хотел бы обратить ваше внимание на ложу правительства. Ряды наших оппонентов по социальным вопросам явно поредели. Нет Виктора Михайловича Пинзеника, который ваял на себя роль рыночной Кассандры, пророчествуя всяческие беды, если мы вдруг коснемся вопроса о минимальной заработной плате.

Мне кажется, это признак того, что у правительства практически нет аргументов. Действительно, какие беды и несчастья могут обрушиться на Украину, если мы примем это решение? Повлияет ли оно на те же Пенсии? Нет, не повлияет.

Пенсии уже не привязаны к минимальной заработной плате. Будет минимальная заработная плата на уровне черты малообеспеченности - минимальная пенсия так и останется 15 гривень. Не повлияет это и на те законодательные акты, в которых говорится о штрафах, выплатах а связи с минимальной заработной платой. Мы решили этот вопрос еще в марте прошлого года, фактически заморозив это положение. Обязали правитель-

ство внести я октябре предложение, но его до сих пор не внесли. И с этой стороны практически ничего не угрожает.

Остался единственный аргумент, который вы слышали от министра: тарифная сетка. Но тарифная сетка - это не нечто абсолютно данное изначально, чего нельзя менять. Надо посмотреть, что первично. Наверное, все-таки минимальная заработная плата, а потом уже тарифная сетка. И давайте примем во внимание реальность. Где вы видели сейчас заработную плату в 15 гривень? Пусть мне министр назовет хотя бы одну специальность, хотя бы одного работающего, который получая бы 15 гривень? И до каких пор мы будем продолжать проводить политику, которая проводилась два с половиной года назад, когда минимальная зарплата была якобы 60 тысяч, иди 60 копеек по нынешнему? Ведь опять то же самое делается.

Я не хочу выступать с каких-то популистских позиций, но скажу, что этот вопрос давным-давно назрел. Повышать минимальную заработную плату надо было еще раньше, но правительство на ато не шло. Настал момент, давайте примем это решение.

А тот аргумент, что с бюджетниками нечем рассчитываться... Так пусть правительство отчитается, что оно сделало для пополнения бюджета? Почему оно его выполнило на 70 или на сколько-то там процентов? Кто же в атом виноват? В нашей Комиссии по вопросам социальной политики и труда этот вопрос звучит чуть ли не на каждом заседании, и мы /во всяком случае те, кто во все это глубоко вник/ уверены: это решение надо принимать и именно сегодня.

ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Лавриненко.

ЛАВРИНЕНКО М. Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правове і реформи (Глухівський виборчий округ, Сумська область). Уважаемые коллеги І Предложенный проект постановления Верховной Рады Украины о введении в действие второй части статьи 9 Закона Украины об оплате труда необходимо принимать безоговорочно, К этому обязывают нас и наши предвыборные обещания.

Уверен, что в стремлении обеспечить людей труда заработной платой уверяли своих избирателей все сидящие в этом зале. Сегодня нас всех здесь - и правых, и левых, и центристов люди не могут понять. Как же так? Почему мы сохраняем спокойствие, когда они по полгода и больше не могут получить им положенное. А те из тружеников, которые что-то и получают, задают вопрос: как прожить на эту зарплату? Ее не хватает ни на оплату квартиры, ни на еду. Об одежде и говорить не приходится.

Во всяком случае в моем округе других вопросов люди не задают. То ли это в Глухове, то ли в Путивле. Один и другой город и район известны своей исторической славой и доблестью. Когда-то Глухов был столицей Левобережной Украины, столицей гетманщины. Путивль - центром зарождения партизанского движения против фашистской оккупации.

Нам задают этот вопрос люди, которые долгие годы вкладывали свои силы, здоровье в строительство этого государства, в укрепление его мощи. Они не могут согласиться с таким

отношением к ним. Прежде всего поднимают эти вопросы учителя и преподаватели - все, кто оказался сегодня в бедственном положении.

Может, действительно, народные депутаты Украины, которые не желают поддержать этот проект постановления, перестали понимать своих избирателей, народ Украины потому, что нам своевременно выдают зарплату и неплохую по размеру. А некоторым в других местах выдают вознаграждения и посолиднее.

Я понимаю, получив из Нью-Йорка указание валить все, что предпринимается Верховным Советом Украины для улучшения экономического положения страны, жизни большинства наших соотечественников, Виктор Пинзеник и Роман Шпек не подведут своих хозяев. Они знают, на кого опереться в этом зале. Но я прощу вас, коллеги, вспомните о своей чести и достоинстве, о своем гражданском и политическом долге, и, кстати, о клятве, которую мы в этом зале произносили после принятия Конституции. Вспомните, как говорится, "від коми до титли".

Лично я не могу принять аргументацию представителей правительства, которые выступают против. Простите меня, оно существует не только для того, чтобы делить, но, прежде всего, для того, чтобы искать деньги, чтобы пополнять казну. То, что предлагается депутатами-социалистами Чижом и Степановым и, думаю, будет еще предлагаться всеми здравомыслящими народными депутатами, уже сегодня должно работать, и поэтому прошу поддержать предложенный проект постановления.

ГОЛОВА. Депутате Ярошинський, будь ласка. За ним - депутат Моцпан.

ЯРОШИНСЬКИЙ Б. Х., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Гощанський виборчий округ, Рівненська область). Голова Української республіканської партії. Шановні народні депутати! Шановний головуючий! Проект постанови Верховної Ради стосується, як вам відомо, одного з найболючіших питань життя наших людей, зачіпає основи справедливості, згідно з якими кожному працюючому треба віддати зароблене. Передбачаються різні заходи, у тому числі компенсація працівникам втрати частини зарплати у зв'язку з порушенням строку її виплати, підвищенням цін і так далі.

Сама законодавча норма є позитивною і відповідає Конституції, хоча за Конституцією будь-яких затримок у виплаті заробітної плати не може бути взагалі. З другого боку, уряд (я маю на увазі останній уряд) отримав дивовижну спадщину від попередніх урядів, від двох президентів, яка полягає у піврічній затримці виплати заробітної плати працюючим. В умовах, що склалися, дай Боже щоб уряду вдалося виплатити зарплату хоча б за ті місяці, коли він був при владі й керував Україною. Виплатити ж зарплату, яка не платилась майже півроку, взагалі майже неможливо або можливо на емісійній основі.

Протягом свого перебування в парламенті ми дали згоду на зміну трьох керівників уряду і не можемо сьогодні теоретизувати, відриваючись від динаміки наростання боргу по виплаті заробітної плати, до якого ми причетні так само, як причетний уряд. Відмова від серйозних змін у виробничих відносинах призведе до подальшого розростання старих пухлин, ми це знаємо.

У цих умовах потрібен справедливий закон. Усе інше буде черговим благим побажанням, яке можна буде реалізувати лише колись, згодом.

Ми вважаємо, що сьогодні потрібні політична воля й пошук неординарних шляхів вирішення проблеми. Поряд із радикальною податковою кредитною реформою потрібен найсерйозніший перегляд зовнішньої економічної діяльності. Шановні народні депутати, 44 мільярди доларів США Президент із Шмаровим подарували Росії у вигляді надточної зброї - літаків, крилатих ракет, - отримавши за це фіговий листок так званої дружби з надзвичайно великими претензіями до України. І за тактичну ядерну зброю ми отримали міфічні обіцянки від відомих світових держав.

Плата за транзит через територію України всіх видів вантажів, орендна плата ва військові бази (якщо в нас немає політичної волі для виведення іноземних військ геть з України), робота з активами колишнього Радянського Союзу, які віддані Росії через підписаний недолугий "нульовий варіант"— от ті джерела, скориставшись якими, ми могли б вирішити цю найболючішу проблему. Тобто реалізувати наші побажання можна І треба - потрібен лише вияв політичної волі Верховної Ради, уряду й Президента. Без цього все, що ми говоримо, залишиться побажаннями убогих.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Моцпан. За ним - депутат Анісімов.

ЗІ

МОЦПАН А. Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Амвросіївський виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые коллеги! Аргументация министра труда Николая Петровича Белоблоцкого не оставляет меня равнодушным. Я считаю, что в ней есть смысл. И тем не менее буду голосовать за предложенный вариант Постановления Верховного Совета о введении в действие части второй статьи 9 Закона Украины об оплате труда с 1 января текущего года, то есть за установление минимальной заработной платы на уровне стоимостной величины черты малообеспеченности -70,9 гривни.

Еще раз подчеркиваю, уважаемые коллеги, что не могу отмахнуться от аргументации Николая Петровича Белоблоцкого, министра труда. Он, по сути, прав. Однако прав будет и Верховный Совет, если поддержит проект постановления, который выносится на голосование, потому что рано или поздно нам надо поставить точку над "і". А главный вопрос - это смена экономического курса.

Согласимся, что при действующей хозяйственно-экономической политике ни о каком нормальном жизнеобеспечении подавляющего большинства граждан не может быть и речи. Когда стоит половина промышленности, когда развалено сельское хозяйство, то обеспечить деке минимальную заработную плату, соответствующую прожиточному минимуму, невозможно.

Поэтому вопросом номер один для нас должен быть вопрос о смене хозяйственно-экономического курса. Здесь ужа немало говорилось о том "революционном" налогообложении, которое предлагается правительством при поддержке уважаемого Президента Кучмы Леонида Даниловича. Вместе с тем есть аргументация противоположного порядка: если мы принимаем налоговую базу, предложенную в законопроектах о налогах, то в бюджет недопоступят значительные суммы, предназначенные для социальной защиты населения.

Но коль уважаемые Президент и правительство считают это революционным налогообложением, которое обеспечит рост отечественного производства, я проголосую за раволюционные изменения, содержащиеся в упомянутых законопроектах. Но проголосую, если на эту трибуну выйдет наш уважаемый Президент и скажет: уважаемые депутаты, с принятием нового налогового кодекса я гарантирую в течение 1997 года существенный рост национального дохода, а следовательно - улучшение жизни трудящихся и беру на себя вою ответственность, В случае невыполнения намеченного уйду в отставку.

А так получается, что Верховный Совет делают заложником. Все средства массовой информации только и твердят: не принимают бюджет на новой налоговой основе, срывают экономический рост государства и тому подобное. Настало время выходить на эту трибуну а брать на себя ответственность. Тогда я буду голосовать за подобное решение.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Депутат Анісімов. За ним - депутат Кожушко.

АНІСІМОВ Л. О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Заводський виборчий округ. Запорізька область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Александр Александрович! Я хотел бы, чтобы вы послушали несколько тезисов.

Первый: "У своєму принциповому плані була помилковою соціальна політика держави. Йдеться про політику штучної консервації доходів населення, що проводилася впродовж останніх років".

Второй тезис: "У світовій практиці при здійсненні антикризової політики використовується модель одночасного заморожування цін та заробітної плати. Однак політика росту цін і паралельного отримування фонду оплати праці за своєю

суттю - це економічний нонсенс, і двічі нонсенс - в умовах кризи відносного надвиробництва".

Третий тезис: "У результаті взята на озброєння концепція цінової лібералізації, яка зараз у нас в державі є, виявилась такою, що має за мету фактичне збереження найбільш вразливої сторони адміністративної системи, її дискредитаційне ставлення до робочої сили. Такий захід у здійсненні виявився антиринковим за своєю суттю".

Я хотел бы, чтобы каждый поразмыслил, чьи это слова: октябрь 1994 года, трибуна Верховного Совета, Президент Украины Кучма.

Я голосовал за эту программу, потому что, хоть это и декларативно провозглашенные нормы, с ними нельзя не согласиться.

Поэтому я обращаюсь сегодня к министру труда и к министру социальной защиты населения; возьмите эти нормы именно из этих глав, и пускай ато будет вашей настольной книгой. И если кто-то будет пытаться вам ставить палки в колеса в этом плане, то первым помощником в борьба буду я и народные депутаты, и, наверное, на вашу позицию должен стать и Президент Украины,

Далее. Я согласен с вами, Николай Петрович, и, может быть, в постановлении следует отметить, что минимальная зарплата на уровне черты малообеспеченности - это социальная гарантия. Что это значит? Сегодня на территории Украины /я так понял из вашего выступления, если неправильно, то

вы меня поправите/ заработная плата должна быть не ниже черты малообеспеченности. С этим можно согласиться. Но пересчитывать сейчас все, исходя из этой минимальной заработной платы, - здесь, конечно, есть вопрос.

Следующее. Я вчера говорил и сегодня повторяю, обращаясь к народным депутатам, к одному и другому министру: как бы мы ни крутились вокруг заработной платы, все равно одна из острых социальных проблем сейчас - минимальная пенсия. И я прошу обоих министров: все-таки минимальная пенсия должна быть не ниже черты малообеспеченности. Потом заработает закон, о чем говорил и депутат Чиж: 70 гривень - на общем основании, по второму льготному списку - около 160 гривень, по первому льготному списку - около 280 гривень.

Поэтому я поддерживаю то, Что высказали сегодня народные депутаты, а министрам хотел бы все-таки пожелать: еще раз посмотрите программу, предложенную Президентом, утвержден» нуга Верховным Советом в октябре 1994 года, особенно раздел "Социальная политика государства".

ГОЛОВА. Депутат Кожушко. За ним - депутат Вітренко. Олександр Михайлович Кожушко - голова Комісії з питань паливно-енергетичного комплексу,

КОЖУШКО О. М., голова Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і

зв’язку /Ясинуватський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Рассматриваемый сегодня вопрос является конституционным, поэтому депутаты, которые голосовали за Конституцию, не имеют права не поддержать этот законопроект.

Следует посмотреть, есть ли в Украине работники, которые сейчас получают минимальную зарплату 15 гривень. Нет таких работников. То есть уже есть разница между размером минимальной зарплаты, установленным законом, и фактически получаемой заработной платой. Скажите, кто это должен решать? Правительство или Верховный Совет устанавливает минимальную зарплату? Конечно, Верховный Совет, Чего же вы прячетесь, уважаемые коллеги, от этого, на мой взгляд, неотложного вопроса, решение которого защитит народ Украины? Вадь когда вы бываете в округах, к вам приходят люди, не обеспеченные зарплатой, приходят обездоленный, которые не могут не то что нормально питаться, а нормально существовать, как положено человеку. А мы в данной ситуации приводим различные аргументы, доказывая, что Украина погибнет, если мы примем такое решение. Я считаю - не погибнет.

Мы должны принять минимум не ниже, как говорится, нормы питания, требующейся человеку для выживания.

В отношении тарифной сетки. Приносите. Я считаю, что депутаты сделают выводы и решат положительно и это. Жаль, нет сейчас Виктора Михайловича... Я считаю, что министр в душе четко понимает ситуацию. Ну разве можно при отчете

правительства рассматривать только расходную часть! Нельзя же строить только расходную часть. Где же доходная часть? Я - хозяйственник, как и все депутаты в нашей комиссии, и хочу вам сказать, что возможности Украины в пополнении доходной части не используются. Они не используются потому, что в государстве проводится тупиковая экономическая политика. Изменим эту политику - и получим поступления в доход. Поэтому предлагаю голосовать проект поименно и установить минимальную заработную плату на уровне черты малообеспеченности. Спасибо.

ГОЛОВА. Депутат Вітренко. За нею - депутат Пономаренко.

ВІТРЕНКО Н. М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Прогресивна соціалістична партія України. Шановні колеги! Добре, що немає трансляції, бо, вибачте, треба почати з економічної теорії.

Що таке мінімальна заробітна плата? Ми, науковці, не можемо спілкуватися з закордонними вченими, бо вони не розуміють, що таке в Україні мінімальна заробітна плата і мінімальна пенсія 8 доларів.

У Франції мінімальна годинна заробітна плата 4,5 долара /годинної/, в Америці - 2,5 долара. Там є активні профспілки, які об’єднують трудящих, там в різні умови, угоди про соціальне партнерство, там на дозволяється нікому - ані парламенту, конгресу, ані президенту, ані якомусь керівнику штату - знищувати свій народ. Мінімальна заробітна плата - це той мінімум, який гарантується кожному. Ти прийшов на роботу - що б ти не робив, але ти прийшов, ти працюєш - ти вже не помреш із голоду. Ти вже виживеш.

Що таке сьогодні в Україні 8 доларів? Це взагалі нонсенс!

Кажуть, такий закон не можна приймати, треба змінювати те, інше. Що таке тоді закон? Закон - це компроміс. Люди домовляються, на яку угоду вони йдуть. Ми працювали над проектом Закону про оплату праці й домовилися - всі ж домовилися: депутати, керівники підприємств, трудящі, профспілки. Потім починається вакханалія.

Я розумію, що кримінальна економіка /і не тільки кримінальна/ отримує сьогодні надприбутки саме через занижену вартість робочої сили, бо це дуже вигідно. Конституція не захистила трудящих, нею не гарантується тільки 8-годинний робочий день. Працюють уже і по 12, і по 14 годин.

Сьогодні Конституція не дає змоги парламенту зняти такого Прем’єр-міністра, який забезпечує прибутки лише єдиним енергетичним системам. І потім колега Тимошенко каже: обіг -10 мільярдів доларів. Звідки ці 10 мільярдів, якщо статутний

фонд 1 мільйон доларів? Що це за обіг 10 мільярдів? Ха8 вони розкажуть економістам, як це робиться. Знущаються над усією Україною!

Ми не можемо зняти Прем’єра, не можемо запровадити нормальну економічну політику. Мені соромно за колишнього комуніста» А вас для цього й зробили міністром, щоб ви добили комуністичну ідею, бо ви були комуністом.

Міністр праці розповідає, що немає грошей у державі. У кого немає грошей? Давайте разом проїдемо по Києву, я вам покажу, скільки казино працює і як вони працюють. Давайте подивимося на "царські села", подивимося, в кого є гроші. А тут мінімум людям ми повинні гарантувати.

Що сказав наш шановний Президент, виступаючи в Давосі 1 лютого 1997 року? Він сказав, що збирається в 1997 році, нарешті, створювати таку економічну політику, основні напрями якої - проведення відповідно до темпів відновлення економічного зростання активної соціальної політики. Так поясніть, будь ласка, Президенту, що спочатку створюється активна соціальна політика, створюється мотивація до праці, дають людям можливість вижити, а потім очікують темпів економічного зростання. Бо тільки раби в колоніях працюють безоплатно.

Цей мінімум - на рівні межі малозабезпеченості - не відповідає ні конституційним, ні міжнародним нормам. Мінімальна заробітна плата повинна бути 113 гривень. Але за той мінімум я прошу всіх проголосувати, бо Інакше людям дивитися в очі ми не зможемо.

ГОЛОВА. Ще раз звертаюся до вас: говоріть відразу по суті і вкладетеся в три хвилини. Тим більше що немає трансляції. Я не вас коментую, я прошу: вкладайтеся в регламент. Це мів обов’язок як головуючого /Шум у залі/.

Поки немає трансляції, припинімо пикірування з пустого приводу. Бережіть здоров’я. Ви розумієте, можна виразку заробити.

Будь ласка, депутате Пономаренко.

ПОНОМАРЕНКО Б. Й., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Сміляноький виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Запевняю, що не менше від вас буваю у своєму виборчому окрузі і не менше від вас зустрічаюся з трудовими колективами, у тому числі й з людьми, з якими ще недавно працював.

Я розумію, що вже фактично розпочалася нова виборча кампанія, і кожна словесна обіцянка грів серце справді убогих у своїй більшості людей, а тим, хто виступає з подібними пропозиціями, створює імідж борців за народ. Та кожна людина, яка знає хоча б арифметику, не може не задуматися, як же зв’язати в бюджеті необхідність індексувати грошові заощадження /рішення про це ми правильно прийняли/ з необхідністю зменшити податковий тиск на підприємства

/а це треба робити негайно/ і різко підняти заробітну плату, зберігай при цьому реальність бюджету?

Зміна тарифних сіток - величезна й надзвичайно складна робота, яка потребує багато часу й зусиль. А після її закінчення, враховуючи налаштованість деяких народних депутатів на наступні вибори, навряд чи вона знайде схвалення цього сесійного залу. Тону реальне підвищення заробітної плати можливе лише зі зміною податкової системи Й стабілізацією на цій основі економічної ситуації,

Але ми справді повинні виконувати те, що встановлено Конституцією України. Тому пропоную, по-перше, зобов’язатн уряд під персональну відповідальність Прем’єр-міністра у визначений нами термін погасити борги по заробітній платі. По-друге, негайно ввести нову податкову систему /ми сьогодні працюємо над цим/, щоб дати можливість нормально запрацювати промисловим підприємствам і підняти рівень заробітної плати тим, хто виробляв матеріальний продукт.

За цей час треба переглянути й затвердити нові тарифні сітки, відірвавши їх від заробітної плати державних чиновників /ми чудово розуміємо, що заробітну плату підвищать найперше державним чиновникам, бо вона сьогодні прив'язана до тарифної сітки/, і тільки після цього можна повернутися до розгляду цього закону /повторюю, у визначений нами термін/ і затвердити ці зміни.

Тут говорили про наш обов’язок як народних депутатів. Гадаю, сьогодні наш із вами обов’язок - подивитися правді в очі Й прийняти такі рішення, які відповідають стану еконо-

міки України, які забезпечать реальність цих амін.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Від комісії слово має депутат Буздуган. Будь лавка. Це останній виступ.

БУЗДУГАН Ю. О., голова Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Новоселнцький виборчий округ, Чернівецька область/. Дякую. Спочатку хочу дещо сказати колезі Пономаренку /я його дуже уважно слухав/ щодо доручення урядові та Прем’єр-міністру погасити заборгованість по зарплаті. Наведу колезі Пономаренку лише дві цифри. Коли Верховна Рада затверджувала Прем'єр-міністра Лазарека на посаді, ця заборгованість становила 240 трильйонів карбованців, сьогодні вона досягла 420 трильйонів!

Я погоджуюся в пропозицією міністра праці. Микола Петрович - чудовий професіонал. Він сказав, що треба затвердити мінімальну заробітну плату на рівні вартісної величини межі малозабезпеченості як соціальний норматив, відірвавши її від тарифної сітки.

Я з цим погоджуюсь і пропоную внести невеличкі зміни до проекту постанови: по-перше, мінімальну заробітну плату на рівні вартісної величини межі малозабезпеченості ввести з другого кварталу поточного року; по-друге, доручити Кабінету Міністрів разом із профспілками переробити тарифну сітку за регресивною шкалою таким чином, щоб мінімальну заробітну пла-

ту встановити на рівні вартісної величини межі малозабезпеченості, а скажімо, зарплата депутатів не зросла ні на копійку /Шум у залі/. Правильно, ми пропонуємо регресивну шкалу. Оце такі дві поправки.

А тепер, шановні колеги, оскільки немає трансляції, я хотів би звернутися до вас із таким проханням. Те, що я хочу вам зараз сказати, взагалі мав би сказати не соціал-демократ, а християнський демократ.

Дві тисячі років тому людство вийшло, я думаю, на вершину своєї етичної думки і не піднімалося на більшу висоту: воно віднайшло християнство. До християнства якомусь Анаксагору не спало б на думку подати бідному милостиню так, щоб цього ніхто не бачив. Тільки після того, як з’явилося християнство, люди усвідомили, що є вони і є Бог, який усе бачить.

У мене до нас прохання. Ми голосували всі ці постанови в поіменному режимі. Зараз немає трансляції. Я прошу вас, давайте проголосуємо в непоіменному режимі. Хай кожен подумає: є я і є Бог. Відкиньмо політичні сварки, бо коди ми станемо перед Господом, то не буде важливо, хто стояв за спиною того, хто виступав: чи Чорновіл, чи Мороз. Буде важливо, як ти проголосував чи просто не натиснув кнопку /Шум у залі/.

Я звертаюся передусім до колеги Осадчука. Городенківський район входить до його виборчого округу. В Городенці мене хрестили. Якщо серед вас в справді православні, хай вони вчинять так, як їм велить Бог. Бо від нього нічого не сховаєш.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні депутати, прошу уваги! Ну, зрозуміло, що з Божою допомогою, як сказав Юрій Буздуган, ми приймемо цю постанову... Прошу уваги! Виступи і депутата Пономаренка, й інших депутатів правильні. Люди турбуються за доля держави, за суспільство.

Я навіть підхожу до цієї проблеми, знаючи всі нюанси, про які Ви тут говорили, з юридичного, правового і навіть з формального боку. У нас в Конституція, і ми не маємо права порушувати її. Не має права порушувати Конституцію й уряд. Тому мм повинні прийняти цю норму, яка випливає із законів і Конституції. А уряд повинен іще внести пропозицію про зміну тарифної сітки. Внесе завтра - ми завтра її переглянемо й зробимо так, щоб і бюджет не страждав, і можна було ці співвідношення зробите раціональними й оптимальними. Та поки ми не приймемо цієї постанови, ніякого перегляду не буде, і ви це добре знаєте.

Ни як депутати зобов’язані зробити це, а уряд зобов’язаний зробити те, що випливав з реальної ситуації: підготувати перегляд тарифної сітки тощо.

Я пропонував би таке: взяти за основу проект постанови, який у вас в на руках, і відразу внести в нього зміни, які пропонували і доповідач, і депутат Буздуган, і інші депутати /про доручення уряду й тому подібне/. І тоді ми діятимемо юридично правильно, по суті правильно, і дамо можливість уряду працювати над виконанням Конституції і закону, цієї постанови /Шум у залі/.

Ні, ви не зрозуміли. Потім ви внесете пропозицію... Попереду вас іще два депутати.

Ставлю проект постанови на голосування за основу. Будь ласка, "За" - 217.

Ще раз ставлю проект постанови на голосування за основу. Не треба поіменно.

"За" - 239. Прийнято.

Тепер поправки. Спочатку я поставлю на голосування ті поправки, що вже прозвучали. Якщо не заперечує депутат Чиж, пропоную врахувати поправку депутата Буздугана про введення цього закону в дію з другого кварталу 1997 року. Ставлю її на голосування.

"За" - 236.

Була ще така поправка: доручити уряду підготувати пропозицію щодо зміни тарифної сітки. Сформулюйте точно, що треба проголосувати.

БУЗДУГАН Ю. О. Шановні колеги, ви чули формулювання. Ми точно випишемо. Мається на увазі запропонувати регресивну шкалу, щоб підвищити мінімальну заробітну плату до межі малозабезпеченості, але для депутатів підвищення заробітної плати не було.

ГОЛОВА. Не в’яжіть до цього питання депутатів,

БУЗДУГАН Ю. О. Добре, за регресивною шкалою.

ГОЛОВА. Запропонувати Кабінету Міністрів негайно внести на розгляд Верховної Ради пропозицію щодо зміни тарифної сітки оплати праці. Ставлю на голосування цю пропозицію.

"За" - 241.

Депутате Пилипчук, будь ласка, ваша пропозиція.

ПИЛИПЧУК В. М., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Якщо ми запишемо в Конституцію, що закон Ома не діє, то можете перевірити його дію, вставивши пальця в розетку. Тут виступав депутат Чиж, він повинен знати політекономію, яку вивчав в інституті. Зарплати може бути стільки, скільки е товарів, які купуються за що заробітну плату. Якщо зарплати буде у два рази більше, товарів не стане більше, просто ціни на них збільшаться у два рази. Тому до вирішення цього питання треба підходити з іншого боку: нарощувати заробітну плату, по-перше, за рахунок збільшення обсягів виробництва; по-друге, за рахунок зміни методології нарахування податків.

На сьогодні нарахування на гривню заробітної плати становлять 52 відсотки, плюс 20 відсотків ПДВ - це І гривня 84 копійки. Нарахована 1 гривня. 20 відсотків - прибутковий податок, на руки отримується 80 копійок. 1 гривню 84 копійки відносить виробничник, 60 копійок отримує на руки.

Я пропоную змінити методологію нарахування, а з тим і підніметься заробітна плата. 1 гривня 84 копійки залишається у витратах виробництва, але з цієї суми 20 відсотків Ідуть на пенсійний фонд - це буде 37 копійок /більше, ніж сьогодні, бо сьогодні - 33 копійки/.

20 відсотків прибуткового податку - це буде 36 копійок /і це теж більше, бо сьогодні - 20 копійок/, і на руки виплачується 1 гривня 15 копійок.

Якщо змінити методологію, то збільшаться і надходження до бюджету.

ГОЛОВА. Дякую.

ПИЛИПЧУК В. М. Ми не говоримо про заробітну плату тих, хто не працює...

ГОЛОВА. За що голосувати, Володимире Мефодійовичу?

ПИЛИПЧУК В. М. Якщо ми приймемо цю постанову, це буде все одно, що записати: "Закон Ома на території України не дійсний".

ГОЛОВА. Одну хвилинку. Хто ще хоче внести пропозиції, запишіться.

А я звертаюся до вас: те, що ви розповідаєте, правильно, але це повинен внести уряд. Ми в проекті записуємо: доручити урядові внести ці пропозиції. На те він уряд. А ми один одного починаємо переконувати. Політекономію і ви, і він - усі ж ми одну політекономію вчили /Шум у залі/. А закон Ома один, депутате Пилипчук... Конституція вище закону Ома.

Ще в п’ять хвилин часу.

Будь ласка, депутате Донченко.

ДОНЧЕНКО Ю. Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /СтаробільськиВ виборчий округ, Луганська область/. Фракция коммунистов. Спасибо Владимиру Мефодиевичу за популярную лекцию, но я одного понять не могу: когда эти вопросы рассматриваются у нас в комиссии и когда там присутствуют представители правительства, то депутата Пилипчука нет. А сегодня надо говорить о конкретных предложениях к данному постановлению. Я вас приглашаю, Владимир Мефодиевич, к нам в комиссию, когда правительство будет вносить предложения на основании вашей экономической теории /если оно посчитает нужным предлагать ее нам/, и я посмотрю, как вы будете апеллировать не к залу, а к многоуважаемому мною Владимиру Макаровичу Матвийчуку или Виктору Михайловичу Пинзенику, который говорит, что все, смерть Украине, что ваша теория не срабатывает.

Поэтому я сейчас предлагаю прекратить всякие прения • проголосовать в целом за данный проект постановления с поправками, которые были уже проголосованы.

ГОЛОВА. Депутат Круцик. Немає. Депутат Осадчук.

ОСАДЧУК П. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовності /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Я підтримую Численні пропозиції про підвищення мінімальної заробітної плати, але пропоную знайти формулу й вписати в цю постанову пункт про те, що треба переглянути всі максимальні заробітні плати, починаючи з депутатів і високих посадових осіб. І врахувати, во в нас є закони, за якими передбачено певний процент від валового внутрішнього продукту відносити на галузь. Наприклад, 12 відсотків - на охорону здоров’я, 10 - на освіту, 8 - на культуру і так далі, І пов’язати а цими процентами від валового національного продукту зарплату в усіх Інших галузях.

Тоді не буде такої диспропорції, коди депутати одержують максимум, а вчителі й колгоспники не одержують зовсім або одержують мінімум. Все це треба ув’язатн. А однією такою постановою, проект якої пропонується, ми нічого не вирішимо. Це - чистої води популізм і підготовка до виборів.

Я пропоную підтримати всі розумні пропозиції, в тому числі Вітренко, Пилипчука, і розумно їх синтезувати. Не можна приймати такого популістського правового акта.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Депутат Юрковський.

ЮРКОВСЬКИЙ А. В., член Комісії Верховної Ради України а питань правової політики і судово-правової реформи /Ленінський виборчий округ, м. Севастополь/. Фракция коммунистов. Всем оппонентам, которые выступает с позиций невозможности принятия данного постановления, я бы хотел напомнить, что у них есть избиратели, которые говорят и пишут, что они голодают, что детей прокормить не могут, что они находятся на грани гибели. Поэтому разговоры о том, что невозможно принять этот документ, несостоятельны с позиции жизни людей, а также с позиции Конституции. Принимали Конституцию - давайте показывать пример ее реализации к жизни. Других подходов быть не может.

ГОЛОВА. Я просив би вас вносити за процедурою ті про-позиції, які можна голосувати. А політизувати аудиторів зараз зовсім немає потреби.

Будь ласка. Депутат Левченко.

ЛЕВЧЕНКО А. І., член Комісії Верховної Ради України в витань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Краснодонський виборчий округ, Луганська область/. Александр Александрович! Вопрос уже ясен: мы здесь обсуждаем проблему не богатых людей, а бедных. Мм принимаем это постановление. А Кабинет Министров свои предложения подаст, в потом мы рассмотрим. Я предлагал прекратить прения и голосовать.

ГОЛОВА. Є ще одна пропозиція. Депутат Павловський вносить її. Будь ласка.

ПАВЛОВСЬКИЙ М. А., голова Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні народні депутати! Для того щоб зростання зарплати не викликало нового витка інфляції, ми повинні збалансувати інші джерела інфляції. Тому я пропоную доручити уряду для зменшення впливу зростання зарплати на інфляцію розробити заходи щодо захисту свого ринку і внести корекцію до політики зовнішньоекономічної діяльності, оскільки остання в головною причиною інфляції.

ГОЛОВА. Пропозиція депутати Павловського /за змістом, я маю на увазі, бо її треба відредагувати/ ставиться на голосування. вона в будь-якому випадку потрібна.

"За" - 246.

Проект постанови в цілому ставлю на голосування.

"За” - 240, Прийнято.

Спасибі /Шум у залі/.

Одну хвилинку! 3 мотивів пізніше будемо говорити! /Шум у залі/.

То що, будемо зараз з мотивів виступати? Хто хоче ще з мотивів висловитися, запишіться, будь ласка.

Три хвилини на виступи з мотивів. Будь ласка. Депутат Пасечна.

ПАСЕЧНА Л. Я., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Костянтинівський виборчий округ, Донецька область/. Фракція комуністів. Шановні народні депутати! Ми щойно розглянули дуже важливе питання, і як жаль, що нас зараз не чує народ України...

В Україні проводять велику акцію всі працівники освітянської галузі. Я представляю донецький край. Наші освітяни звернулися до уряду, до Президента і до нас, шановні народні депутати. Ось переді мною п’ять томів, які привезли сьогодні вчителі Донецької області.

Збори представників трудових та навчальних колективів Донецької області звертать вашу увагу, шановні депутати,

на те, що численні звернення профспілки вже не сприймаються органами виконавчої влади. Уряд і Міністерство освіти, порушуючи вимоги Конституції та законів України, видали низку документів, реалізація яких веде до руйнації освіти. Тільки в 1996 році в навій області закрито 12 шкіл, скорочено 1997 класів, 637 груп продовженого дня, близько 400 груп у дитячих дошкільних установах, у навчальних закладах скорочено близько 8 тисяч педагогічних ставок. Введена плата за користування підручниками, вже скасовано пільгове Харчування більшості школярів.

Тому Донецький обком профспілки звернувся До освітян області а пропозицією про проведення зборів трудових колективів для обговорення дій Кабінету Міністрів щодо освіти. Такі вбори, шановні депутати, відбулися в ІІ5І закладі освіти. У них взяли участь 37 672 члени профспілки. За недовіру уряду висловилося 37 443 працівники освіти, визнати його політику антиосвітянською. Робота щодо проведення зборів триває.

ГОЛОВА. Я прошу, досить...

ПАСЕЧНА Д. Я. Три вищі навчальні заклади області збирають, підписи. І в цей скрутний час освітяни Донеччини ввертаються до всіх депутатів, незалежно від політичної орієнтації, проявити державну мудрість, формуючи Державний бюджет на 1997...

ГОЛОВА. Будь ласка, вимкніть мікрофон. Ви об’єднали свій час і час депутата Шестакова, який через одного за вами записався.

Депутат Соболєв. Будь ласка.

СОБОЛЄВ С. В., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики та судово-правової реформи /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Депутатська група "Реформи", Так, ми прийняли дуже важливе рішення. Тільки невідомо, чи подякують освітяни й лікарі і чи буде далі виплачуватися вчасно заробітна плата, зважаючи на це доручення стосовно мінімальних ставок і окладів?

На жаль, не ввійшла пропозиція Вітренко, яку подавали й ми. Мені здається, що да найважливіша пропозиція, яку, на жаль, ні уряд, ні комісії внести не можуть. Це пропозиція не щодо мінімальної заробітної плати, а щодо мінімальної погодинної оплати. Доти, доки ми не перейдемо на такий показник, усі наші рішення про мінімальну заробітну плату будуть натикатися на рішення, яке ми прийняли сьогодні.

Дякую.

ГОЛОВА. Ми прийняли постанову і в ній записали пропозиції уряду щодо зміни, власне кажучи, системи оплати праці й тарифної сітки. Нехай пропонує уряд. Запропонує він перейти на погодинну оплату праці, визначить мінімальну вартість години праці, ми його підтримаємо.

***

Я не виконав свого обов’язку. Позавчора під час відкриття сесії я не дав можливості висловитися від Комісії з питань молоді. Так трапилося випадково, звичайно. Вчора так само. І сьогодні було це звернення, яке під час депутатських запитів я мусив озвучити або надати слово голові комісії. Він разом з усіма членами Комісії з питань молоді звертається до депутатів і до виборців у зв’язку з тим, що ми з вами погодили на Дні уряду наступного вівторка не розглядати питання про ситуацію в молодіжному середовищі.

Зміст цього звернення зводиться до того, що протягом останніх п’яти років створюється закон, який нікому буде виковувати, бо такий стан, особливо з молоддю, йдеться про те, що дві третини молодих громадян хворі, мають відхилення в здоров’ї і не можуть захищати державу, служити в армії.

Близько 46,5 тисячі молодих - наркомани, а реальна цифра в десятки разів більша.

Хворих СНІДом зареєстровано майже 10 тисяч чоловік, 8 них 68 відсотків молодих. І так далі.

Вони звертаються передусім до депутатів і просять поіменно проголосувати, щоб на Дні уряду 11 лютого першим, як і було передбачено раніше, розглядалося питання про державну молодіжну політику України з наступною публікацією цього розгляду в засобах масової інформації.

Я зобов’язаний поставити на голосування що пропозицію, оскільки її треба було голосувати ще позавчора.

Будь ласка, ставлю на голосування пропозицію комісії про поіменне голосування. Підписали члени цієї комісії.

"За" - 213.

Будь ласка, голосуемо поіменно про розгляд цього питання на Дні уряду.

"За" - 232. Прийнято.

***

Учора було проведено нараду голів комісій і керівників фракцій. Домовилися так, як я пропонував, щоб перед першою перервою поставити на голосування проект Постанови про висвітлення роботи сьомої сесії Верховної Ради України. У порядку денному це питання є. Вчора ми з цього приводу прийняли рішення про перенесення цього питання на сьогодні.

Що скаже Віктор Іванович? Ви, мабуть, не в курсі? Проект роздали депутатам?

ПОНЕДІЛКО В. І., голова Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Орджонікідзевський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги, я можу тільки запропонувати з голосу те, що погоджено з автором пропозиції Сергієм Владиславовичем Соболєвим. Той варіант /авторство Аксененко-Соболєв/, який ми вчора відхилили, доповнюється такою пропозицією: рішення про пряму чи в запису трансляцію по телебаченню і радіо роботи сьомої сесії Верховної Ради України приймається при голосуванні порядку денного на кожний поточний тиждень, і висвітлюється тільки засідання з 10 до

14 години. Тобто не обговорювали можливість ось у цей термін - з 10 до 14 години - розглядати питання в першому читанні. Але сам цей текст іще не роздали депутатам. Ми погодили Його і підписали вдвох. Якщо можна голосувати, то давайте проголосуємо, текст буде.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Давайте не будемо витрачати час на безплідні дискусії, тому що зміст цих дискусій усім зрозумілий. У вас е ці варіанти на руках. Там тільки одна особливість. Ми домовилися ось про що: будемо формувати порядок денний на тиждень таким чином, щоб питання у першому читанні розглядати з 10 до 14 години, і в цей час щоб була трансляція. А після обіду розглядатимемо питання в другому читанні.

Усі ті пропозиції, які вносив депутат Соболєв та інші депутати, тобто про щоденні годинні виступи представників депутатських груп і фракцій, про щосуботню телепрограму за участю членів комісій Верховної Ради, як це практикувалося на минулій сесії, передбачаються у проекті постанови. Він є у вас на руках. Зміни тільки ті, про які я щойно сказав.

Тому я прощу проголосувати цей Проект постанови. Ставлю на голосування.

"За" - 228. Прийнято. Спасибі.

Слухається питання про проект Закону України про внесення змін до статті 3 Закону України про податок з власників транспортних засобів та інших самохідних машин 1 механізмів. Доповідає Сокерчак В'ячеслав Михайлович.

СОКЕРЧАК В. М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Савранський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати І У грудні минулого року Верховна Рада України прийняла у першому читанні поданий Кабінетом Міністрів України проект Закону України про внесення змін до статті 3 Закону України про податок з власників транспортних засобів та інших самохідних машин і механізмів.

У ході підготовки цього законопроекту до другого читання якихось особливих зауважень чи пропозицій від народних депутатів саме до статті 3, які змінювали б закладений принцип, не надійшло, за винятком деяких уточнень і поправок.

Водночас Комісія з питань фінансів і банківської діяльності прийшла до висновку про необхідність уточнення і деяких інших статей Закону України про податок з власників транспортних засобів та інших самохідних машин і механізмів. І тому народні депутати України - члени нашої комісії вирішили внести на розгляд Верховної Ради якоюсь мірою оновлену редакцію зазначеного закону.

Зробили ми це ще й тому, що останніми роками закон, прийнятий ще в грудні 1991 року, зазнав значних змін, а в

статтю 2, якою встановлюються ставки цього податку, вже кілька разів, тобто щорічно, вносилися зміни різними законодавчими актами. Спочатку декретом Кабінету Міністрів, потім законом про зміни до нього, далі ставки встановлювалися законами про Державний бюджет на 1996 і на 1996 роки з коефіцієнтом 1,5. Для наочності ці закони і декрет враховані в лівій колонці порівняльної таблиці.

Комісія запропонувала використати досвід застосування всіх цих та інших законів щодо оподаткування транспортних засобів і ставки податку встановити в гривнях з одиниці об'єкту циліндрів двигуна. Цей варіант проекту закону був розданий народним депутатам України ще на шостій сесії 22 січня. Але, враховуючи, що наша грошова одиниця поки що не має стабільності, зазнає інфляції, яка, ви знаєте, в перші дві декади січня відчутна, щоб не виникало потреби переглядати кожен рік ставки податку чи вводити якийсь коефіцієнт, пропонується застосувати той самий принцип оподаткування, який був запроваджений Верховною Радою України в прийнятому нами 24 травня минулого року Законі України про ставки акцизного збору і ввізного мита на деякі транспортні засоби та шини до них, тобто в екю з одиниці об'єму двигуна.

У варіанті, розданому народним депутатам України сьогодні, ставки перераховані в екю. При цьому на пропозицію комісії майже не збільшується загальний розмір податку на легкові автомобілі малого і середнього класу, вантажні автомобілі, трактори колісні й інші транспортні засоби, які зайняті в сфері виробництва.

У той же час на автомобілі представницького класу пропонується встановити дещо збільшені ставки податку, що дасть можливість збільшити надходження до бюджету від податку на цей вид транспорту. На думку комісії, це соціально виправданий захід.

Інші зміни та доповнення до цього закону, викладені в порівняльній таблиці, мають суто впорядковуючий характер і дають можливість точніше викласти норми цього закону.

У проекті закону подається також стаття 8 "Прикінцеві положення", де е перелік законодавчих актів, які втратять чинність, якщо сьогодні депутати Верховної Ради підтримають запропонований проект закону і він вступить у силу.

Я пропоную, Олександре Олександровичу, перейти до постатейного розгляду, і потім я буду дещо пояснювати згідно з порівняльною таблицею.

ГОЛОВА. Спасибі, В’ячеславе Михайловичу.

Назва закону викладена в тій же редакції, тому немає потреби голосувати. І преамбула теж зберігається.

СОКЕРЧАК В. М. Преамбула трошки розширена.

ГОЛОВА. Я розумію, але це викладено так, як було при першому читанні.

СОКЕРЧАК В. М. Так. ГОЛОВА. Тепер стаття 2.

СОКЕРЧАК В. М. Олександре Олександровичу, стаття 1 "Платники податку".

ГОЛОВА. Прошу вибачити, стаття 1 "Платники податку". Немає заперечень. Зауважень тут не було.

До статті 2 теж зауважень не було, і зміни тут внесені такі, які проголосовані були під час першого читання. Одне в мене запитання: а чому ми пишемо "тільки яхти... ", а не просто "яхти, судна парусні з допоміжним двигуном"? Слово "тільки" тут зайве, мені здається. Подивіться, це сторінка З, права колонка, другий абзац зверху. Чому написано слово "тільки"? Треба просто: яхти і парусні судна. Тут же прив'язується до двигуна, до витрат пального, забруднення...

СОКЕРЧАК В. М. Справа в тому, Олександре Олександровичу, що Сергій Анатолійович Терьохін (он він піднімає руку) вніс відразу після того, як ми подали проект закону, ще 24 січня, свої поправки. Він пропонував поширити дію закону і на яхти морські, річкові і так далі. Але вони оподатковуються за дещо Іншим принципом, ці яхти є з двигунами, є і без двигунів. Через те пропонується запровадити європейський варіант - від довжини цього судна.

Я думаю, що коли ми дійдемо до статті про ставки, Сергій Анатолійович висловить свої міркування.

ГОЛОВА. Будь ласка. Депутат Терьохін.

ТЕРЬОХІН С. А., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Комсомольський виборчий округ, Полтавська область). На жаль, під дію цього закону не потрапили достатньо дорогі яхти і морські, і річкові, які використовуються не для того, щоб працювати на виробництві. Саме тому, Олександре Олександровичу, я пропоную повернутися до вашого дуже слушного зауваження про те, що оце "тільки" тут зайве, після того як ми розглянемо ставки, якими мають оподатковуватися ті палаци під вітрилами. Це буде наступна стаття. Якщо визначимося, щоб їх оподатковувати, тоді повернемося і вилучимо тут слово "тільки".

ГОЛОВА. Давайте зробимо так: зараз проголосуємо цю статтю. А якщо в наступну внесемо зміну, тоді приведемо їх у відповідність.

СОКЕРЧАК В М. Олександре Олександровичу, дозвольте. Бачите, в нашому варіанті запроваджені коди. Це погоджено а Державною автоінспекцією, яка займається реєстрацією човнів і яхт. Чому це зроблено? Тому що їм доводиться весь час давати тлумачення. А оці коди, які ми пропонуємо застосувати, якраз роз'яснюють. Код 890391 охоплює тільки яхти, наступний код - човни моторні і катери, крім човнів з підвісним двигуном, і так далі. Якраз охоплюється все те, про що турбується Сергій Анатолійович (Шум у залі).

Подивіться, там якраз усе це є.

ГОЛОВА. Депутат Боженко.

БОЖЕНКО О. В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму (Ленінський виборчий округ, Миколаївська область). В'ячеславе Михайловичу, в особистій розмові в вами ми казали, що машини міліції не повинні оподатковуватися. В проекті закону це ніяк не відображено. Зазначено, що машини спеціального призначення с об'єктами оподаткування А серед транспортних засобів, які не в об'єктами оподаткування, виділено тільки пожежні та автомобілі швидкої допомоги. У нас уся міліція - від райвідділу до обласних управлінь, - як ви самі розповідали, працює на УАЗах.

СОКЕРЧАК В, М. Почитайте статтю про пільги щодо податку, там усе це є...

ГОЛОВА. Там передбачаються пільги для установ і організацій, що фінансуються з бюджету.

БОЖЕНКО О В. Забули серед автомобілів спеціального призначення, крім пожежних...

СОКЕРЧАК В. М. Є ж стаття про пільги ! Відповідно до неї Міністерство внутрішніх справ звільняється... Почитайте уважно...

ГОЛОВА. У кого до статті 2 є ще зауваження? У вас? Будь ласка.

ТИХОНОВ Ю. Т., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Нікопольський сільський виборчий округ, Дніпропетровська область). У мене до частини другої статті 2 є зауваження. Тут зазначається, що транспортні засоби вантажні, самохідні, що використовуються на заводах, складах, у портах і аеропортах, не є об'єктами оподаткування. От мене цікавить, чому транспортні засоби, які використовуються на заводах, можна не оподатковувати, а ті, які використовуються на фабриках, не можна не оподатковувати? Адже у нас є такі сільськогосподарські підприємства, як птахофабрики, де використовуються засоби пересування всередині господарства для перевезення комбікорму тощо.

СОКЕРЧАК В. М. Ви можете собі уявити, як у законі дати весь перелік підприємств, відомств, організацій, де є ці транспортні засоби? Тому є маленьке доповнення до статті З про пільги. Там є пункт, яким передбачається звільнення на 50 відсотків від сплати податку сільськогосподарських підприємств за автобуси, які перевозять людей. У даному пункті можна і це визначити, Я буду про це говорити й внесу Пропозиції щодо цих пільг.

ГОЛОВА. Я прошу вас, шановні депутати, це не перше читання, а друге. Ваше зауваження слушне в першому читанні, а не в другому.

Я просив би вас проголосувати назву, преамбулу, статті 1 і 2 разом, маючи на увазі, що коли ми визначимося щодо наступної статті, то в нас може бути потреба привести у відповідність із нею статтю 2, тобто вилучити з останньої слово "тільки".

Ставлю на голосування. Будь ласка, депутати від Тернопільської, Київської областей, голосуйте,

"За" - 175.

Проти 2, а 144 думають...

Ставлю на голосування ще раз. Оголосіть, будь ласка, щоб зайшли до залу курці. Дніпропетровці, голосуйте!

СОКЕРЧАК В. М. Я прошу підтримати. Це просто впорядковуються ставки, ми ж говорили про те, що вони майже не змінюються...

"За" - 217.

ГОЛОВА. Я прошу не бігати по залу, а голосувати. Ставлю на голосування. Будь ласка.

СОКЕРЧАК В. М. Ми ж прийняли в першому читанні...

"За" - 238.

ГОЛОВА. Будь ласка, перерва на півгодини.

Після перерви

ГОЛОВА. Сідайте на місця, будь ласка. Продовжуємо засідання. Оголосіть, будь ласка, щоб зайшли до залу ті, які сумніваються, що засідання розпочалося.

В'ячеславе Михайловичу, прошу на трибуну.

Стаття 3 "Ставки і зарахування податку".

Будь ласка, поясніть ситуацію і будемо голосувати. Тут зауважень не було. Відхилено пропозицію самого ж доповідача.

СОКЕРЧАК В. М. У порівняльній таблиці на сторінці Б є моя поправка. Я її знімаю. Але далі є поправки комісії і Терьохіна. Ми їх повинні обговорити для того, щоб потім не виникало ніяких непорозумінь. Якщо ми не порозуміємося в залі, то це відіб'ється на голосуванні. Положення, до яких немає поправок або їх враховано, я вважаю, треба пройти, а зупинитися на сторінці 7, де є поправка Терьохіна.

ГОЛОВА, Поясніть суть цієї поправки.

СОКЕРЧАК В. М. Сергія Анатолійович, враховуючи, що в морські, річкові яхти і човни як із допоміжним двигуном, так і без нього, пропонує оподатковувати ці транспортні засоби (він подав їх перелік), виходячи з довжини судна.

ГОЛОВА. Тобто парусні судна з допоміжними двигунами і моторні просто розвести.

СОКЕРЧАК В. М. Наша комісія пропонувала оподатковувати тільки судна з двигунами. Сергій Анатолійович пропонує оподатковувати й судна без двигунів як транспортні засоби, тому що вони є засобами пересування.

Враховуючи, що в преамбулі цього законопроекту ми написали, що ці кошти збираються для здійснення заходів щодо захисту водного басейну, то, гадаю, його пропозиція в цій ситуації слушна. Але він ставки податку пропонує в гривнях, а ми пропонуємо всі ставки перевести в екю. Крім того, сьогодні Сергій Анатолійович повідомив, що тут допущена технічна помилка, при комп'ютерному наборі пропущено в розмірах ставок у гривнях один нуль. Там ставки мають бути в десять раз менші. Виходить, що морська яхта довжиною 16 метрів буде оподатковуватися за рік у розмірі 75 гривень. Щоб перевести в екю, треба поділити це на 2,2.

Сергій Анатолійович вносив пропозицію сам, хай сам і скаже, що він думає з цього приводу.

ГОЛОВА. Тут виправте граматичну помилку: "катера" на "катери". Є і в Інших статтях граматичні помилки.. Депутат Терьохін. Будь ласка.

ТЕРЬОХІН С. А. Шановні народні депутати! На сьогодні оцей надто дорогий засіб пересування зовсім не оподатковується. Він не входить до переліку підакцизних товарів, за нього не сплачується транспортний збір. Це самохідні засоби, які за кінськими силами не оцінюються, але платять за них високі суми. Я можу вам назвати приблизну вартість морської яхти довжиною від 12 до 18 метрів. Залежно від кількості палуб така яхта коштуватиме від 80 тисяч до, можете собі уявити, декількох мільйонів.

Зрозуміло, що це є спосіб нагромадження багатства. А ми з вами прийняли ідеологію, за якою надмірне багатство має оподатковуватися для того, щоб перерозподіляти ці кошти для найбідніших.

Тому моя пропозиція - ввести ці дорогі яхти до цього переліку. Єдине, що треба врахувати тут і про що зауважила комісія: за один сантиметр довжини (так прийнято в ЄЕС, бо важко визначити іншу категорію оподаткування) платиться 5 копійок, а не 50 копійок, бо Інакше цей податок буде збігатися з податками на автомобілі, а це відіб'ється на ціні.

Із цим зауваженням я б дуже просив підтримати мою поправку, бо вона не суперечить нашій податковій ідеології.

ГОЛОВА. Ваша поправка на сторінці 7 у середній колонці внизу?

ТЕРЬОХІН С. А. Так.

ГОЛОВА. В'ячеславе Михайловичу, ви не заперечуєте?

СОКЕРЧАК В. М. Я не заперечую, якщо депутати підтримають. Тільки ставки там у 5 разів менші, і будуть вони не в гривнях, а в екю. Ми перерахуємо їх потім в екю. Найголовніше, щоб депутати підтримали, а потім будемо перераховувати.

ГОЛОВА. Олександр Васильович Бобриньов.

БОБРИНЬОВ О. В., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Балаклавський виборчий округ, м. Севастополь). Уважаемые депутаты! Вопрос состоит в том, как будут облагаться налогами яхты, которые имеются в спортивных клубах? Их много в этих клубах, и клуб тогда должен будет платить большие налоги. И в настоящее время клуб, который не приносит прибыли, он что, должен разориться? А ведь у нас очень много детских спортивных клубов и других. Так мы можем дойти до того, что надувные шлюпки, на которых в море выходят на рыбу и которые на плече носят, начнем облагать налогом.

Мне кажется, здесь надо пересмотреть, провести повторное второе чтение. Это сгоряча принимать нельзя. Я против. Надо пересмотреть...

ГОЛОВА. Треба врахувати ці особливості.

Депутат Суслов. Будь ласка.

СУСЛОВ В. І., голова Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Люботинський виборчий округ, Харківська область). Уважаемые депутаты! Действительно

возникает вопрос по части парусников. Ми потому здесь написали "відхилено", что проконсультировались с председателем Федерации парусного спорта. Он считает, что обложение налогом парусных безмоторных судов положит конец парусному спорту в Украине.

СОКЕРЧАК В. М. Ми порадилися під час перерви, Олександре Олександровичу. Можна записати ще "крім спортивних парусних". Я підняв Гармонізовану систему опису і кодування товарів, щоб розібратися, чому ми тут написали "тільки". Якщо ми на напишемо це "тільки", то, як казав депутат Бобриньов, під оподаткування підпадають і надувні човни. Є ця гармонізована система, і якщо ми запишемо так, як пропонує комісія, то і оподатковуватимуться тільки яхти, а надувні човни - ні,

ГОЛОВА. Тут, звичайно, виникає певна колізія. Так, треба зважити, що є яхти у спортивних клубів. Але я більш ніж певен, що й інші відразу всі стануть приписані до спортивних клубів. Тому тут треба говорити: ті, що належать клубу, і ті, що є у приватній власності. Якось так треба зробити, щоб за яхту, куплену за 80 тисяч доларів чи за півмільйона, був заплачений податок.

Депутат Терьохін.

ТЕРЬОХІН С. А. Шановні друзі! У Гармонізованій системі опису і кодування товарів передбачено окремий код для спортивних суден. Маються на увазі спеціальні судна для змагань - байдарки, парусники, інші.

Тут ідеться про яхти і судна вітрильні для відпочинку. Вони мають окремий код і використовуються тільки для таких цілей. А спортивні яхти - то інший код, і вони не потрапили до цього переліку. Якщо ми враховуємо зауваження стосовно спортивних клубів, то я б уточнив - аматорські клуби, бо у професійному спортивному клубі всі яхти у приватній власності.

Дякую.

ГОЛОВА. А як ви подивитеся, якщо написати тут - приватні яхти і вітрильники для відпочинку?

ТЕРЬОХІН С. А. Олександре Олександровичу, згідно з конституційними принципами ми не Можемо розділяти майно або об'єкти оподаткування залежно від того, у якій вони власності. Це буде оскаржено Конституційним Судом. Ми можемо розділити залежно вад того, з якою метою вони використовуються. Для відпочинку - мають оподатковуватися, для спортивних цілей - не оподатковуються, там є окремий код, у цьому переліку він не зазначений.

СОКЕРЧАК В. М. Олександре Олександровичу, спортивний код 89 03. У пропонованому Сергієм Анатолійовичем переліку його справді немає.

ГОЛОВА. Ясно. Будемо голосувати... (Шум у залі).Будь ласка.

УГАРОВ Г. Ю., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань економічної політики та управління народним господарством (Мелітопольський міський виборчий округ, Запорізька область). Уважаемый Александр Александрович, меня интересует не вопрос о налогообложении яхт, думаю, что он будет решен так, как должен быть решен. А что касается уплаты этого налога, то у нас создается, наверное, прецедент, когда суммы налога поступают в конкретную корпорацию, минуя бюджет, минуя налоговую инспекцию. Возникает вопрос, каким образом можно контролировать этот налог? Мы же не будем приглашать сюда президента корпорации "Укравтодор" с тем, чтобы он отчитался за качество дорог и за выделенные деньги. Это - не уровень Верховного Совета. А налог предлагается направить прямо в эту корпорацию.

Поэтому есть предложение направлять этот налог, если нет возможности в бюджет, учитывая установленную очередность платежей, на специальный бюджетный счет, с которого идет финансирование этой корпорации. Ведь через некоторое время может быть принято решение о корпоратизации или приватизации этого предприятия, и государственные деньги будут использоваться для финансирования небольшого количества частных лиц.

ГОЛОВА. Давайте ми поки що із парусниками розберемося. Тому що тут ідеться і про річки, а не тільки про моря. Депутат Славов.

СЛАВОВ М. А., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Подільський виборчий округ, м. Київ), Александр Александрович, создается впечатление, что мы использовали все наши возможности для увеличения поступлений в нашу казну. Ведь яхты, наверное, надо рассматривать в первую очередь как спортивные суда, которые очень хорошо вписываются в проблемы, связанные с экологией. Но если вы говорили о яхтах, которые имеют еще и двигатель и наносят определенный ущерб экологии, то есть, наверное, смысл облагать их налогом.

Мне кажется, что яхты, которые не имею двигателя, облагать налогом не надо. Если мы примем решение о налогообложении, то этим только вызовем у населения отрицательное отношение к налогам вообще.

ГОЛОВА. Будь ласка, говоріть.

СОКЕРЧАК В. М. Комісія пропонує оподатковувати тільки ті яхти та інші судна, які мають двигун. Я не скажу, що депутат Терьохін не має рації. Якщо зробити розрахунки, то це буде зовсім невелика плата. Якщо ми повинні визначитися: якщо підтримуємо ідею Терьохіна, то будемо говорити про те, як оподатковувати цей самохідний транспорт.

ГОЛОВА. Питання обговорили достатньо. Я прошу уваги. У середній колонці на сторінці 7 поправка 4 депутата Терьохіна де розписано детально, які види майна оподатковуються. І мені здається, що все тут написано переконливо. Не зачіпаються

спортивні судна, яхти без двигунів, про що говорив Микола Антонович. А морські яхти і судна вітрильні для відпочинку, а також інші судна з корпусом довжиною більше семи метрів мають оподатковуватися так само, як і автомобілі чи інші види транспорту. Тим більше що вартість такого судна навіть більша, ніж автомобіля. І особливої біди тут немає, бо податок невеликий, але буде впорядкована ця система.

Тому я прошу вашої підтримки, давайте ми да поправку 4 проголосуємо, щоб ця норма була в законі.

СОКЕРЧАК В. М. Єдине, Олександре Олександровичу: треба ставки податку перевести в екю. І подивитися коди уважніше. Я прошу підтримати.

ГОЛОВА. В екю перевести, безперечно, то зрозуміло.

"За" - 205.

Голосуйте, кияни! /Шум у залі/.

Я бачу, що треба вже сьогодні вернути повну трансляцію, бо частина не цікавиться... Ви розумієте, коли немає... (Шум у залі).

Я земляків своїх прошу... Де вони поділися, цікаво?!

СОКЕРЧАК В. М. Шановні, я прощу підтримати цю поправку. Це не те питання, яке негативно вплине на добробут основної маси населення.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

"За" - 234. Прийнято.

Мається на увазі, що ми тепер попередню статтю приведемо у відповідність із цією, оте "тільки" вилучимо. Так? Тому голосувати немає потреби.

Усю статтю можна ставити на голосування?..

Депутат Угаров.

УГАРОВ Г. Ю. Я еще раз обращаюсь к той проблеме, когда налог идет непосредственно на счет "Української державної корпорації по будівництву, ремонту та утриманню автомобільних доріг" - "Укравтодору". Есть ли такие прецеденты в нашей практике и как мы будем контролировать? Не секрет, что все водители не против платить установленные налоги, но хотят видеть, как эти налоги реально возвращаются в дороги, по которым они ездят. А состояние дорог вызывает самое серьезное нарекание всех водителей. Я боюсь, что это наше решение в лучшем случае будет просто-напросто не понято, в худшем случае - приведет к юридическим коллизиям в Плане финансирования.

СОКЕРЧАК В. М. Ну, прецедент у нашій Практиці є, ви ж самі знаєте, що митниця теж зараховує собі частину сум, які збирає.

Чому комісія вийшла на таке рішення? Ви знаєте, який нині стан наших автомобільних доріг. Якщо все зарахувати до бюджету, а ми думали про це, то тоді нічого на дороги не піде, тому що є указ Президента - 90 відсотків віддавати на

виплату заробітної плати. А дороги руйнуються. Тому й виникла така ідея. У преамбулі говориться, на що спрямовується цей податок: на підтримання нормального технічного стану автомобільних доріг.

Треба вишукати кошти на цю справу. У нас дуже багато довідок, що на ці цілі кошти не йдуть. І проект, який ми роздавали раніше, підготовлений саме тому. Я згоден із вами, що були зловживання. І потрібен контроль. Але ми, бачите, пропонуємо зараховувати податок на рахунки районних відділів. Хай вони вирішують, як ці гроші спрямовувати з допомогою тої самої районної адміністрації чи ради. Хоча з погляду формування бюджету ви маєте рацію.

ГОЛОВА. Уточніть, але коротко, будь ласка.

УГАРОВ Г. Ю. Почему я настаиваю на более детальном рассмотрении этого вопроса? В таком случае мы должны рассматривать смету "Укравтодора", утверждать его расходы и целевое использование бюджетных средств, как мы это делаем по Нацбанку, будем делать по Фонду госимущества, по государственным организациям. Эта тоже является государственной организацией. А так вот послать деньги туда... Или пусть будет разработан установленный порядок использования этих денег, утверждения смет, штатного расписания и так далее. Но это уже, по моему разумению, не наша функция касательно "Укравтодора".

Поэтому я предлагаю записать: направляется на специальный бюджетный счет, с которого финансируются действительно только эти цели.

СОКЕРЧАК В. М. Я прошу звернути увагу на те, що ми спрямовуємо ці кошти за місцезнаходженням підприємств - на районний рівень. І там цим повинен займатися районний бюджет,

ГОЛОВА. Оресте Дмитровичу, будь ласка.

КЛИМПУШ О. Д., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Рахівський виборчий округ, Закарпатська область). Дякую, Олександре Олександровичу. Шановні колеги! Я хотів би звернутися до вас стосовно питання, якого торкнувся депутат Угаров. Це помилка. Дійсно, збираються кошти з транспортних засобів, але ті кошти, які потрапляють до місцевих бюджетів, зовсім не використовуються за призначенням - для утримання доріг. Вони всі використовуються на місцях для фінансування бюджетних програм, які є. Це реальність така.

І тому абсолютно виправданим є те, щоб кошти зараховувалися на рахунки спеціалізованої державної корпорації. Згідно з нашими законами загальнодержавні дороги ніколи не будуть приватизовуватися. Тому це єдине джерело надходження, яке дав можливість хоч якось утримувати дороги. Якщо ми цього не зробимо, ми завдамо колосальної шкоди.

І друге, що я хотів би сказати. Виходячи з ідеології закону треба написати, що стосовно водних шляхів кошти надходять на рахунок організації "Укрводшлях". є така державна організація, яка повинна утримувати в безпечному стані водні шляхи нашої держави.

Тому я вважав би доцільним дописати сюди "Укрводшлях" і ні в якому випадку не знімати "Укравтодор".

Дякую вам за увагу.

СОКЕРЧАК В. М. Я прошу вибачити, але в наступному абзаці говориться якраз про податок, що збирається в водних транспортних засобів пересування. Ми пропонуємо зараховувати його за місцезнаходженням підприємств на рахунки до районних бюджетів. І це буде виправдано.

А те, що стосується дорожного будівництва, я підтримую.

ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О. С., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ, Херсонська область), Депутатская группа "Реформы". Уважаемые коллеги! То, что предложила комиссия, является в корне неверным по одной простой причине. Я хотел бы и к Климпушу обратиться. Дело в том, что этот налог идет на строительство и содержание дорог. Строить дороги могут любые корпорации и организации: государственные, частные, иностранные - какие угодно, потом они уже будут поступать в собственность государства. Речь идет о строительстве дорог прежде всего. Поэтому, безусловно, налог этот должен поступать в местные бюджеты. Но чтобы эти деньги не уходили, как в песок, в связи с долгами бюджета, должен быть специальный счет. И необходимо было бы предусмотреть такую процедуру: это

деньги исключительно для дорог, они поступают на специальный счет бюджета. А дальше уже, кто выиграл тендер по строительству дороги, кто предложил самые лучшие условия, самую низкую цену и самое высокое качество, тот выступает подрядчиком и строит дорогу.

Я вам в качестве примера приведу только Херсонский облавтодор, где уже давно выполнена жилищная программа, все получили жилье, и где масса денег пропала в банке "Инко". А ведь в принципе это средства налогоплательщиков.

Поэтому такой подход, безусловно, нельзя поддержать. Необходимо сформулировать новую редакцию. Я просил бы эту часть статьи перенести на третье чтение.

ГОЛОВА. В’ячеславе Михайловичу, прошу.

СОКЕРЧАК В. М. Те, що пропонує Олександр Сергійович, це чинна норма закону. Подивіться текст закону в лівій колонці, стаття 2, другий абзац. Але ця норма досі не працювала належно і далі не буде працювати.

Єдине, що тут можна було б зробити, якщо депутати підтримають, це, записати, що спрямовуються ці гроші в місцеві бюджети на спеціальні рахунки для перерахування цим організаціям. Не треба переносити цю частину статті на третє читання, можна лише врахувати таке доповнення.

ГОЛОВА. Можна уточнення, яке запропонував В’ячеслав Михайлович, поставити на голосування?.. Депутат Терьохін. Будь ласка.

ТЕРЬОХІН С. А. Шановні народні депутати! Правильно депутати Угаров і Єльяшкевич оказали. Давайте звернемося до нашого Основного Закону. Будь-які видатки можуть здійснюватися тільки через бюджет. Тому цей податок можна зараховувати тільки до місцевих бюджетів. І записати, що він використовується тільки на будівництво доріг. Нині система облавтодору модифікується. Це вже не та структура, яка була три роки тому, з'являються субпідрядники. Хай місцева рада вирішує, яким чином спрямовувати ці кошти на будівництво доріг.

Тому пропозиція така: зараховувати податок до місцевих бюджетів на спеціальний рахунок для цільового використання - будівництва доріг,

І друга пропозиція, шановні колеги...

ГОЛОВА. Одну хвилинку. Вирішимо спочатку це питання, а потім будемо дивитися далі.

Депутат Семенюк. Останній виступ.

СЕМЕНЮК В. П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Андрушівський виборчий округ, Житомирська область). Фракція комуністів. Нині колективні господарства не можуть будувати дороги, багато сіл не мають під'їзних доріг. Тому саме пропозиція доповідача - зараховувати цей податок обов'язково до місцевих бюджетів і використовувати на будівництво, ремонт та утримання доріг - слушна.

Обласні ради відповідно до програми "Сільська вулиця" використовують ці кошти. Тому я прошу підтримати доповідача.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Пропозиція доповідача, повторена зараз Валентною Семенюк, ставиться на голосування. Будь ласка.

"За" - 190.

СОКЕРЧАК В. М. Олександре Олександровичу, враховуючи внесені пропозиції, можна записати так: "Податок з власників визначених цим законом наземних транспортних засобів за місцезнаходженням підприємств і місцем проживання громадян зараховується на спецрахунки районних... " далі за текстом до олова "підприємств", потім слово "підприємств" і наступні слова до кінця цього речення закреслюються і в кінці пишемо "бюджетів". І друге речення: "З цієї суми 90 відсотків використовується виключно на шляхове будівництво".

ГОЛОВА. Ставиться на голосування ця пропозиція. "За" - 213.

У нас є ще об’єднання "Укравтодор", є інші організації, в усіх областях працюють структури, які сьогодні ще державні. Те, що пропонують депутати Угаров, Єльяшкевич, не викликає сумніву. Справді, податки повинні концентруватися на бюджетних рахунках. Але я так собі прикидаю: от у місті на бюджетному рахунку лежать ці кошти, а там зуміють організувати тендер, де не буде державної організації, і ці кошти спливуть.

Тому я все-таки хочу, щоб ви прислухалися до спеціаліста Ореста Дмитровича Климпуша. Він знав цю систему зсередини. Я співпрацював із цими службами і знаю, що на державному рівні їм узагалі нічого не попаде. А потім ще буде указ Президента, постанова Кабміну віддати на заробітну плату - і все. Сьогодні ще хтось хоч копирсається, вибачте мені, на наших дорогах, а то ніхто нічого не буде робити.

В’ячеславе Михайловичу, ще раз сформулюйте цю тезу, і я поставлю її на голосування. Кажіть, яка це сторінка.

СОКЕРЧАК В. М. Сторінка 9.

ГОЛОВА. Сторінка 9.

СОКЕРЧАК В. М, Там пишеться "на рахунки районних, міських... " і так далі. Пропонується "на спеціальні рахунки", бо ми хочемо, щоб це зараховувалось до бюджету. Це перша поправка. Для фінансування підприємств і організацій Української державної корпорації по будівництву, ремонту та утриманню автомобільних доріг /Ш у м у залі/. Так ми кажемо: на районному рівні. Це що, не колгоспи, не підприємства? /Шум у залі/.

Ми ж кажемо, щоб утримувати якраз ці дороги.

ГОЛОВА. Прошу уваги! Є пропозиція, яка фіксується в тексті. "Податок з власників визначених цим Законом наземних транспортних засобів за місцезнаходженням підприємств і місцем проживання громадян зараховується на спеціальні рахунки бюджетів районних, міських /міст обласного підпорядкування/, міст Києва, Севастополя підприємств /організацій/ Української державної корпорації... для фінансування будівництва, експлуатації, ремонту доріг... "

СОКЕРЧАК В. М. "... і утримання доріг".

ГОЛОВА. "... і утримання доріг". А далі, якщо ви не заперечуєте, записати: "Підприємствами, організаціями Української державної корпорації по будівництву, ремонту та утриманню автомобільних доріг, з цієї суми 90 відсотків використовується на

шляхове господарство і 10 відсотків по транспортних засобах, які реєструються і проходять техогляд в органах державтоінспекції... " Тобто далі за текстом.

СОКЕРЧАК В. М. Шановні колеги! Погодьтеся, те, що прочитав Олександр Олександрович, якраз і є контроль із боку бюджету, і цільове використання сама на будівництво, експлуатацію, утримання доріг. Пропоную проголосувати, і буде добре.

ГОЛОВА. Ще раз надаю слово Оресту Дмитровичу.

КЛИМПУШ О. Д. Дякую. Шановні колеги! Як сказав Олександр Олександрович стосовно того, щоб зараховувати до бюджетів міських і різних організацій, так воно сьогодні в. І жодної копійки не потрапляв за цільовим призначенням, бо ви знаєте, яка ситуація з бюджетами. Тому якраз тут і можна записати так: "вони зараховуються на спеціальні бюджетні рахунки" і далі за текстом. Це будуть спеціальні бюджетні рахунки підприємств, використання коштів із яких строго контролюватиметься. На спеціальні бюджетні рахунки підприємств, які там перераховані.

СОКЕРЧАК В. М. Мені здається, ми говоримо про одне і те саме. Ви тільки підтверджуєте.

ГОЛОВА. Оресте Дмитровичу, та дочитайте самі до кінця. Тут сказано "на рахунки конкретного виробничого підприємства".

А я сказав: "на спеціальні рахунки місцевих бюджетів" для того, щоб вони не використовувалися. Але треба записати: "будівельними та іншими організаціями" /Шум у залі/.

Так є, але тут записано не так. Скільки можна сперечатися? Вудь ласка, депутате Сергієнко.

СЕРГІЄНКО В. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Іллічівський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые коллеги! Я напомню вам, что когда-то были дирекции, которые ликвидированы. И сегодня они вошли уже в штат облдорстроя. Облдорстрой не имеет денег, о чем сказал Орест Дмитриевич. Я напомню еще одно, что во многих областях создали так называемые центры, которые собирают отчисления, но не всегда эти деньги доходят до облдорстроев. Поэтому у меня следующее предложение.

Здесь говорили о сельских дорогах или, условно говоря, общего пользования. Но это разные сети. Есть понятие "рациональная сеть дорог". Все четко оговорено.

Предложение следующее. Эти деньги должны действительно поступать на спецсчета, которые следует открывать именно в облдорстроях, отвечающих за все дороги, в том числе и общегосударственного значения. Там же учитывать или оговаривать целевое использование данных средств. Тогда деньги будут использоваться на строительство и содержание дорог.

ГОЛОВА. Ми знаємо, що зараз гроші - на дорогах, певно що. Але я пропоную точніше тут записати /Ш у м у залі/. Ви ж не суперечите тому, що я сказав? На спеціальні рахунки бюджету. Для чого?

Цю статтю варто перенести на трете читання /Шум у залі/. А ви, будь ласка, не морочте людям голови - напишіть так як слід...

СОКЕРЧАК В. М. Олександре Олександровичу, ми вважаємо, що написали як слід.

ГОЛОВА. Та якраз не так - ви ж самі бачите, що не так написано.

СОКЕРЧАК В. М. Сьогодні держава наша така, що який указ буде прийнято, то туди й гроші підуть...

ГОЛОВА. На сторінці 10, другий абзац згори. Не викликав заперечень? Врахована пропозиція Комісії з питань фінансів і банківської діяльності.

Тому пропоную цей абзац проголосувати, щоб потім до нього не повертатися. Є запитання в депутата Душейка? /Шум у залі/.

Тоді, можливо, статтю із цим абзацом перенести на трете читання? Вони пов’язані, отже, - на трете читання.

Стаття 3 "Пільги щодо податку? Від сплати податку звільняються... " Є заперечення? Немає.

СОКЕРЧАК В. М. Олександре Олександровичу, ось тут у пункті "б" /це сторінка 11/ наприкінці написати: "... в межах лімітів, затверджених Кабінетом Міністрів України".

ГОЛОВА. Так. І дуже правильно.

СОКЕРЧАК В. М. Я пропоную це проголосувати.

ГОЛОВА. Пропонується проголосувати це доповнення. Ставлю на голосування, бо можна розбудувати при установах такий автопарк, що... /Шум у залі/. Ну, зараз проголосуємо цю, а потім вашу...

Отже, таке доповнення: "В межах лімітів, визначених Кабінетом Міністрів". Голосуйте, будь ласка.

"За" - 218.

Я ще раз прошу проголосувати.

СОКЕРЧАК В. М. Шановні народні депутати! Кожна організація, що фінансується з бюджету, має ліміт на утримання автотранспорту. Але сьогодні не знати якими шляхами деякі організації утримують додатковий транспорт.

Отож транспорт, що в межах лімітів, - повинен звільнятися від оподаткування, а той, що за лімітами, - хай оподатковується.

ГОЛОВА. Усе правильно. Голосуйте, будь ласка.

СОКЕРЧАК В. М. І все буде гаразд.

ГОЛОВА. Голосується уточнення, "За" - 257. Прийнято. Депутат Пронюк.

ПРОНЮК Є. В. Маю таке прохання. На сторінці 11 до пунктів "в" і "г" серед тих, які звільняються від податку, прошу вписати: "особи, зазначені в статті б Закону про реабілітацію жертв політичних репресій в Україні". Вони в законі в, але тут пропущені.

СОКЕРЧАК В. М. Справа в тому, що якраз до цієї статті Кабінет Міністрів давав свої поправки і ми в першому читанні прийняли те, що тут записано. Ми ж не змінюватимемо те, що прийняли в першому читанні. Поправок ніяких не надходило, тому ми перенесли сюди повністю те, що проголосували в першому читанні.

ГОЛОВА. Голосується пропозиція депутата Пронюка, будь ласка.

"За" - 155. Бракує голосів.

Депутате Яценко, будь ласка.

ЯЦЕНКО В. М,, голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні народні депутати! Дозвольте звернути увагу на сторінку 12, пункт "ж": "громадяни, відселені із зон радіоактивно забруднених територій внаслідок аварії на Чорнобильській АЕС в інші населені пункти, - протягом трьох років після переселення". Тепер пропонується цей пункт вилучити.

Жителі міст Прип’яті, Чорнобиля, тобто міські жителі, відселені давним-давно. Ідеться про сільських жителів. Адаптація цих людей на нових територіях відбувається надзвичайно важко. І коли вводили цей пункт /а ми не так давно голосували за нього — влітку минулого року/, то розуміли, що треба дати можливість людям якось обжитися, стати на ноги. Адже вони за таких диких ринкових умов починають вести господарства з нуля. Тому пропонувалося протягом трьох років звільняти їх від сплати податків. Це сільські жителі, я підкреслюю, це не комерсанти.

Тому прошу залишити для цих жителів пункт "ж". Страшного в цьому нічого немає, адже йдеться не про сотні тисяч людей, а буквально про лічені сотні сімей...

СОКЕРЧАК В. М. Я вас розумію, але тим, що ви пропонуєте, треба перекреслити голосування в першому читанні.

У першому читанні ми записали таку редакцію. І така норма якраз проходить через Закон про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи.

ГОЛОВА. Голосується пропозиція депутата Яценка. "За" - 204.

Будь ласка... /Шум у залі/. Одну хвилинку! Хтось не зрозумів? Голосуємо ще раз.

"За" - 212.

Будь ласка, депутате Угаров,

УГАРОВ Г. Ю. Уважаемые коллеги, я поддерживаю предложение депутата Яценко и призываю всех к тому же.

Мы в пункте "б" записали, что Кабинет Министров устанавливает лимиты количества транспортных средств. Тем самым мы создаем опять прецедент: Кабинет Министров влияет на прокуратуру, которая здесь записана, и Службу безопасности, которую еще только предлагается включить в состав Кабинета Министров. У нас уже есть прецедент, когда Кабинет Министров своим решением предоставляет здание Конституционному Суду. Все это и создает правовую коллизию, потому что эта власть должна быть автономной, а не зависеть от такой мелочи, как количество транспортных средств. Они должны иметь столько, сколько им нужно.

Поэтому я предлагаю на прокуратуру и Службу безопасности не распространять действие Кабинета Министров в плане установления лимитов.

СОКЕРЧАК В. М, Шановний депутате Угаров, можна було б із цим погодитися, але ж подивімося, що далі. Кабінет Міністрів пропонує нам проект бюджету за підписом Президента, де пропонується утримання прокуратури. Повинен бути якийсь орган - це виконавча влада, що мусить наводити в цій справі лад. Це зовсім не означає, що прокуратура буде залежна від Кабінету Міністрів, вона юридичне вільна в цьому плані. Ліміти й раніше встановлювалися. Ми ж не можемо до безмежності звільняти від податків.

Ми вже проголосували цей пункт, я пропоную депутатам не повертатися до нього /Шум у залі/.

ГОЛОВА. У цьому пункті не написано, що Кабінет Міністрів встановлює ліміти. Для якоїсь частини Кабінет Міністрів встановлює, а тут вони можуть самі встановити, бо йдеться не тільки про, скажімо, Генеральну прокуратуру, а й про обласні прокуратури, підпорядковані безпосередньо Генеральній прокуратурі, яка їм сама встановлює потім усі ці ліміти на витрати. Я думаю, що тут записано правильно: "За умови цільового використання цих транспортних засобів у межах, встановлених їм лімітів кількості транспортних засобів". Ми не кажемо про те, що це встановлює Кабінет Міністрів.

Немає заперечень? Цю поправку вже проголосовано. Ще в зауваження?

Депутат Чурута.

ЧУРУТА М. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Стахановський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые народные депутаты! Я настоятельно прошу вас поддержать предложение депутата Яценко относительно чернобыльцев. Их у нас очень мало. Как говорится, это не делает погоды...

Прошу вас также поддержать пункт "д" - инвалиды, которые имеют...

ГОЛОВА. Почекайте, давайте вже з чорнобильцями розберемося... Потім візьмете слово. Депутат Яценко.

ЯЦЕНКО В. М. Дякую, Олександре Олександрович! Шановні колеги! Ви, очевидно, мали рацію, що не проголосували. Прошу мене зрозуміти. Я пропоную залишити пункт "ж", але привести Його у відповідність із пунктом "г". Во якщо ми залишимо пункт "ж" в даній редакції, то, звичайно, май хоч 10 автомобілів - то ніякого податку не платитимеш.

Ідеться про те, щоб громадяни, відселені із забруднених зон, користувалися пільгою в обсязі пункту "г". Тобто лише один автомобіль, який мав об’єм циліндра двигуна до 2 200 кубічних сантиметрів. От і все. 1 мається на увазі, що це люди сільські, вони ж комерційною діяльністю займатися не будуть. Вони використовуватимуть свій транспорт тільки для того, щоб стати на ноги, організувати власне господарство, аби якось вижити. Від цього держава нічого фактично не виграв, а людина зможе усталити своє життя.

Я прошу вас проголосувати таку пропозицію.

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Підтримуєте таку пропозицію? Тоді голосуйте. Ставлю на голосування.

"За" - 201.

Дякую. Коли буде трете читання, саме цю статтю можна доповнити.

Голосуємо статтю в цілому? /Шум у залі/.

Михайле Івановичу, ви проти того, щоб вилучити пункт "д"?

ЧУРУТА М. І.. Дело в том, что у нас инвалидов не так уж много, поэтому доход в бюджет будет мизерный. Подумайте, в каком положении они находятся сегодня, не получая свои инвалидские, поэтому давайте не будем облагать их налогом и оставим пункт "д" - инвалиды, которые имеют мотоколяски и автомобили с ручным управлением. Я прошу поддержать! /Шум у залі/.

СОКЕРЧАК В. М. Шановні колеги, ми їх не оподатковуємо, Ми просто перенесли це в пункт "в" і "г" нової редакції. Це було в попередній редакції, ми вносили поправку до закону.

Усі, хто має інвалідні коляски, автомобілі, ви ж знаєте, що вони податок не сплачують і не сплачуватимуть. Ми просто упорядкували тут.

ГОЛОВА.. Стаття в цілому ставиться на голосування,

"За" - 218.

Депутате Душейко, будь ласка.

ДУШЕЙКО П. Г. У першому читанні ми прийняли пункт "з" у такій редакції: "на 50 відсотків - сільськогосподарські підприємства за пожежні машини, машини швидкої допомоги та автобуси для перевезення людей". Депутат Сокерчак вніс поправку, яку було враховано, і пункт "з" в остаточній редакції звучить так: "на 50 відсотків - сільськогосподарські підприємства за автобуси для перевезення людей".

А я пропоную додати: "та транспорт, що використовується як автомобілі спеціального призначення (пожежні машини, машини швидкої допомоги)". Чому? Тому що швидкі допомоги і пожежні машини звільняються від сплати податку. Адже в колгоспах часто це пристосований транспорт, який не має статусу спеціальної пожежної машини чи спеціальної швидкої допомоги. В основному КСП обслуговують весь населений пункт. Тому я прошу врахувати мою поправку.

ГОЛОВА. Гадаю, можна підтримати.

СОКЕРЧАК В. М. Автомобілі швидкої допомоги вже враховані в статті 2, Тому вони чи то в сільській місцевості, чи деінде не оподатковуються (Шум у залі).

Ну яка машина в колгоспі може бути пристосована під швидку допомогу?.. Ще для пожежної можна якусь використати, а от для швидкої допомоги... (Шум у залі).

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутата Душейка. Автомобілі, пристосовані під пожежні машини, - одна справа, а для швидкої допомоги, ви ж знаєте, немає пристосованих (Шум у залі).

Увімкніть ще мікрофон депутата Душейка.

ДУШЕЙКО П. Г. Шановні депутати! Для того щоб мати уявлення про це, треба жити в селі. Так от, у селі дільничні лікарні мають санітарні машини, а не машини швидкої допомоги. Але багато колгоспів взяли на своє утримання ці автомобілі, перевели їх у розряд швидкої допомоги, і вони цілодобово використовуються для перевезення людей до лікарень. Тому я прошу врахувати мою поправку. Це невеликі кошти в принципі, тим більше, що в першій редакції було так прийнято (Шум у залі). Олександре Олександровичу, ви не слухаєте...

У більшості сіл немає швидких допомог. Є санітарні машини, які використовуються як машини швидкої допомоги. А я і пропоную додати "та транспорт, що використовується як автомобілі спеціального призначення (пожежні машини, машина швидкої допомоги/". Це невеликі гроші.

СОКЕРЧАК В. М. Ви подивіться уважно. Не голова колгоспу, а ДАІ визначає статус спеціальної машини. І про це в технічному паспорті фіксується. А коли голова колгоспу переобладнав автомобіль, то він повинен зареєструвати його як спеціальну машину, і вона буде звільнена від податку.

ГОЛОВА Голосується пропозиція депутате. Душейка. Будь ласка.

"За" - 155.

Можна тут так записати: "сільськогосподарські підприємства за автобуси та інші спеціальні машини для перенесення людей". І цього було б достатньо (Шум у залі).

СОКЕРЧАК В. М. Олександре Олександровичу, ще малесенька поправка: "спеціальні та технологічні".

ГОЛОВА. Зрозуміло. Стаття 3 голосується в цілому. Будь ласка.

"За" - 224.

СОКЕРЧАК В. М. Підтримайте, там усе враховано, шановні колеги.

ГОЛОВА. Ще раз ставлю на голосування. "За" - 238. Прийнято.

Стаття 4 "Строки сплати податків". До неї не було зауважень і поправок.

СОКЕРЧАК В. М. Пропонується редакція, прийнята в першому читанні.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 239.

Стаття 5 "Порядок обчислення і сплати податку". Немає зауважень. До статей 6 і 7 теж немає зауважень.

Ставляться на голосування статті 5-7. Прошу голосувати.

"За" - 238.

Стаття 8 "Прикінцеві положення": "Визнати такими, що втратили чинність... " і так далі. Це приведення у відповідність... Немає зауважень?

Стаття 8 ставиться на голосування.

"За" - 230.

Решта поправок - на третє читання.

Депутате Єльяшкевич, будь ласка.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О. С. Уважаемые коллеги, на странице 14 вкралась ошибка - Государственную налоговую инспекцию назвали Главной государственной налоговой службой Украины. Это уже третье название. У нас по Конституции - Государственная налоговая инспекция. Просто нужно редакционно исправить.

100

ГОЛОВА. Так, це буде виправлено в редакційному порядку. Юрвідділ стежить за цим.

СКЕРЧАК В. М. Ми зробили узагальнено, бо не знаємо, врешті-решт, чим вона буде... Виправимо...

ГОЛОВА. Виправте... Добре. Спасибі. Сідайте, будь ласка. Опрацюйте поправки, про які говорив депутат Яценко й інші депутати, до третьої читання.

Слухається питання про проект Закону України про списання та реструктуризацію податкових зобов’язань платників податків за станом на 1 вересня 1996 року.

Дозвольте відразу ввести вас у курс справи. Учора на нараді голів комісій і фракцій з цього приводу відбулася дискусія. Ішлося про те, що ми в першому читанні прийняли проект Закону про платежі на території України, де виникла певна колізія. А опрацьовуючи цей документ разом із підприємцями, представниками владних структур, з Президентом, Комісія Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності виходила з потреби розглянути його, вичленивши одну лише цю систему правовідносин. Віктор Іванович зараз вас поінформує, а потім будемо визначатися, як діяти за такої ситуації.

Будь ласка.

101

СУСЛОВ В. І. Уважаемые народные депутаты, я прошу внимания, сак как проект Закона Украины о списании и реструктуризации налоговых обязательств плательщиков налогов вносится сегодня на рассмотрение в третий раз, но до сих пор решение по нему Верховной Радой не принималось.

Напомню, что в первый раз проект вам был роздал 19 декабря прошлого года. Он готовился Комиссией по вопросам финансов и банковской деятельности на основе проекта Закона о платежах на территории Украины, поданного Кабинетом министров Украины.

Мы считали, что эта проблема, то есть проблема реструктуризации задолженности, является самостоятельной проблемой, проблемой неотложной, и настаивали на том, чтобы Верховная Рада приняла решение по этой проблеме немедленно.

Однако, с рассмотрения проект первый раз был снят ввиду того, что мы с вами ожидали возвращения от правительства доработанного проекта Закона о платежах на территории Украины.

Доработанный проект, как вы помните, поступил. Мы рассматривали его здесь 26 декабря прошлого года. Он был принят в первом чтения без статьи 5. И это послужило основанием для повторного снятия с рассмотрения проекта Закона о списании и реструктуризации налоговых обязательств.

И вот два дня назад вам роздан поданный Кабинетом Министров на рассмотрение во втором чтении проект "Закону України про здійснення платежів на території України та порядок забезпечення податкових зобов’язань".

Напоминаю, что Верховная Рада в своем постановлении от 26 декабря приняла решение о принятии этого проекта закона в чтении и без статьи 5. И в тексте постановления специаль-

102

но записано о том, что "при доопрацюванні законопроекту передбачити судовий порядок накладення стягнення на майно підприємств, що мають прострочену заборгованість перед бюджетами", Верховная Рада не согласилась с предложением Кабинета Министров о введении права налоговым инспекциям налагать взыскания на имущество предприятий во внесудебном порядке.

Те из вас, кто уже прочитал проект закона Кабинета Министров, поданный после очередной доработки, очевидно, обратили внимание, что нормы статьи 5 перенесены в статью 4 и в некоторые другие. То есть, Кабинет Министров не выполнил постановление Верховной Рады.

Поэтому можно предположить, что проект "Закону про здійснення платежів на території України та порядок забезпечення податкових зобов’язань", который поступил в Верховную Раду, в таком виде не может быть рассмотрен во втором чтении, поскольку противоречит постановлению Верховной Рады.

И, естественно, этот проект закона будет рассматриваться долго и будет дорабатываться в соответствии с тем нашим постановлением от 26 декабря.

Таким образом я вынужден констатировать, что авторы налоговой реформы /в данном случае это относится к вице-премьеру по экономике Пинзенику/ не желают идти на компромиссы и даже выполнять те решения, которые уже Верховной Радой приняты.

Вместе с тем, те депутаты, которые близко связаны с промышленностью, сельским хозяйством, другими отраслями материального производства, знают, что проблема реструктуризации и списания безнадежных долгов - одна из наиболее острых проблем

103

сегодня для нашего отечественного производства. Продолжается блокирование расчетных счетов предприятий, продолжается уход предприятий в бартер и в тень, падают доходы бюджета. И все это происходит в том числе и потому, что плательщики ждут, когда же наконец Верховная Рада определится с проблемой реструктуризации и списания задолженности.

В целом кризис углубляется. Многие из нас были на съезде Украинского союза промышленников и предпринимателей. Вы знаете, что одним из основных требований промышленников было решение именно этой проблемы.

Я имел в последнее время достаточно много встреч в Украинском союзе промышленников и предпринимателей. Была и встреча с Президентом Украины. И Президент, и промышленники уже согласны с тем, что эту проблему нужно решать немедленно.

Вот это и послужило причиной внесения законопроекта на рассмотрение в третий раз. Напомню, что прошло уже почти два месяца с тех пор, как он был внесен, но проблема не решается.

Мы можем, конечно, ждать завершения еще одной доработки проекта закона о платежах, поданного Кабинетом Министров, и затянуть решение проблемы еще, скажем, на месяц или два. Но это едва ли будет оправданным, учитывая сложившуюся ситуацию в производстве.

Я сейчас не хочу снова докладывать содержание проекта закона так, как это было здесь уже сделано, когда этот проект обсуждался. Нам нужно принять по сути политическое решение. Если мы признаем, что эта проблема заслуживает внимания, что это острая и неотложная проблема, и примем проект в первом

104

чтении, то тогда сможем быстро его доработать с учетом предложений народных депутатов и в течение одной-двух недель принять.

Я напоминаю, что проблема реструктуризации задолженности, безусловно, разовое мероприятие. И не нужно решать этот вопрос в законе, который должен действовать в течение длительного периода, й как разовое мероприятие эта проблема может быть решена одним отдельным законом.

Спасибо.

ГОЛОВА. Одну хвилинку. Є процедурні нюанси. Маємо зауваження науково-експертного відділу, який правильно звернув увагу всієї Верховної Ради, депутатів зокрема, на те, що, приймаючи законопроект у першому читанні, ми не повинні давати ніяких доручень Кабінету Міністрів стосовно доопрацювання під час підготовки до розгляду у другому читанні. Це функція комісії Верховної Ради.

І тому, якщо ми там записали, що стаття 5 вилучається, то ми до другого читання готуємо текст без Кабінету Міністрів, самостійно, і пишемо так, як вважаємо за потрібне, зважаючи на обговорення під час першого читання. Це я наперед кажу, бо ми припустилися щодо цього помилки. І таким чином, стаємо заручниками процедури і весь час киватимемо на Кабінет Міністрів, а Кабінет Міністрів - на нас, пропонуючи нам те, що ми не можемо прийняти. Де перший із нюансів.

А другий полягав ось у чому. Вікторе Івановичу, поясніть, будь ласка, депутатам: якщо ми приймемо цей проект закону,

105

скажімо, у первому читанні, а потім у другому, і буде прийнято потім остаточно Закон про платежі, то чи зможуть вони кореспондуватися таким чином, щоб ми потім могли його або внести туди, або з того проекту вилучити, оскільки ці норми врегульовані в цьому проекті закону?

Одну секунду, І потім, як передбачається, постає ще одна проблема. Про неї мені говорили, наприклад, в Олександрії керівники місцевих структур влади. Суть її в тому, що прийняття такого закону ставить у дуже складне становище місцеві бюджети, оскільки підрізається їх дохідна частина. Як тут вийти з ситуації, Вікторе Івановичу? Будь ласка.

СУСЛОВ В. І. В правительственном законопроекте есть статья 6 "Реструктуризація заборгованості з податків та інших обов’язкових платежів". И если законопроект, о котором идет речь, будет принят, то эта статья просто будет изъята из него, а законопроект будет доработан и будет представлять единое целое. Изъятие этой статьи не нарушает целостности правительственного законопроекта по одной причине: это разовое мероприятие. Но сделав этот первый саг, мы конечно же доработаем уже самостоятельно /без статьи 5/ тот законопроект, который мы приняли в первом чтении.

ГОЛОВА. І відносно місцевих бюджетів.

СУСЛОВ В. I. Относительно местных бюджетов. Списание и реструктуризация тех долгов, о которых шла речь, фактически

106

не уменьшит поступлений в бюджеты, поскольку никто не отказывается и никого не освобождают от уплаты текущих налогов.

Кроме того, речь идет о списании, реструктуризации по состоянию на /последняя дата/ 1 сентября прошлого года. Поэтому если мы принимаем такое решение, то на общую величину поступлений в бюджеты это не повлияет.

ГОЛОВА. Так, одну хвилинку. 6 потреба обговорити таку проблему. Або ми розглядаємо це питання зараз остаточно, або проголосуємо 226 голосами про перенесення розгляду на наступну середу. Таке пропонували деякі голови комісій учора на нараді. Оскільки таку пропозицію було внесено, ми проголосуємо її. Прошу обмінятися думками в цього приводу. Ідеться в принципі про те, що до того моменту буде підготовлено проект закону про платежі. Ось чому так ставиться питання.

Запишіться на виступи а цього приводу. Будь ласка, це питання процедури.

Депутате Ємець, прошу.

ЄМЕЦЬ О. І., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Прошу передати слово депутату Єльяшкєвичу.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О. С. Депутатская группа "Реформы". Уважаемые коллеги! Предложение о выделении этой статьи проекта Закона о платежах в отдельный закон исходило от меня. Поэтому мне

107

легче говорить. Я предлагал это в связи с тем, что тогда законопроект был в очень сыром виде и мы понимали, что он долгое время будет согласовываться, а это надо было делать перед началом года.

Сейчас, когда работает согласительная комиссия под руководством депутата Мусияки, рассматривать этот вопрос без того, чтобы Мусияка сообщил, пришли к согласию или нет по проекту Закона о платежах, мне представляется просто не совсем корректным, поскольку законопроект о платежах охватывает эту проблему. Если пришли к согласию, если подходы такие есть, то, безусловно, лучше принимать в целом Закон о платежах. Считаю необходимым, чтобы сейчас выступил Виктор Лаврентьевич Мусияка, а поскольку он находится на заседании комиссии, чтобы его пригласили...

ГОЛОВА. Хвилинку. Будь ласка, запросіть Віктора Лаврентійовича Мусіяку до залу.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О. С. Чтобы он сообщил о том, как проходит работа. От этого будет зависеть наше решение.

СУСЛОВ В. І. Уважаемые депутаты, я еще раз обращаю ваше внимание, что проект, поданный правительством, не соответствует нашему постановлении от 26 декабря. если же согласительная комиссия вдруг согласится с этим проектом, то Верховная Рада должна будет отменить свое постановление. Верховная Рада по этому вопросу определилась. Я, например, считаю, что это -

108

основание требовать и от согласительной комиссии выполнения постановлений Верховной Рады, которое в данном случае для всех обязательно.

ГОЛОВА. Депутат Старовойтова.

СТАРОВОЙТОВА Г. М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Красноперекопський виборчий округ, Автономна Республіка Крим/. Спасибо, Виктор Иванович, скажите пожалуйста /я хотела бы уяснить это для себя и может быть для своих коллег/: вот этот проект закона, представленный вашей комиссией, и статья 6 проекта закона о платежах... Есть ли в идеологии, в подходе к разрешению этой проблемы какие-то существенные расхождения? Если таких расхождений нет, то в этом случае мы вполне можем рассмотреть этот один законопроект и потом его вмонтировать в закон о платежах. И это не будет противоречить общим, так сказать, итогам работы комиссии.

Спасибо.

СУСЛОВ В. І. Есть некоторые различия. В частности, в правительственном проекте, как и в проекте, который сегодня обсуждается, предлагается списать сумму налоговых обязательств и обязательных платежей, которая возникла до 31 декабря 1993 года.

109

По правительственному проекту остальные суммы списанию не подлежат, а подлежат реструктуризации, но по состояние на 30 ноября прошлого года, причем для всех субъектов предпринимательской деятельности и всех отраслей.

Что касается обсуждаемого проекта, то в нем предлагается, как вы видели, частично списать задолженность, но не по налогам, а только по пене и штрафным санкциям /это статья 2/ за период с 12 января 1994 года по 31 декабря 1995 года. То есть здесь сумма списания несколько больше.

А относительно тех отраслей, на которые распространяется право списания и реструктуризации налоговых обязательств, в этом законопроекте введены более жесткие ограничения. То есть это только для предприятий производственной сферы и не по всем видам налогов. В частности, никакого прощения долгов по операциям с импортом, торговым операциям, по акцизному сбору этот проект, а отличие от правительственного, который допускает возможность реструктуризации, не предполагает. Вот такого рода различия есть. Кроме того, обсуждаемый проект больший по объему, в нем детальнее выписан ряд проблем.

ГОЛОВА. Депутат Анісімов.

АНІСТМОВ Л. О. Я прошу передать слово депутату Гурову -заместители председателя Комиссии по вопросам базовых отраслей.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ГУРОВ В. М., заступник голови Комісії Верховної Ради України а питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Кривбасівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Я поддерживаю предложение депутата Старовойтовой. Вы сами видите, как только Верховный Совет сказал, что будет реструктуризация долгов, прекратились поступления в бюджет, а мы все пытаемся выжать из ничего что-то. Так ничего не получится. То, что рассматривает комиссия, возглавляемая депутатом Мусиякой, это хорошо. И я думаю, что этот закон станет как бы частью большого закона. Но с каждым днем ситуация в промышленности, в народном хозяйстве усугубляется. А мы стали заложниками, потому что руководители и государственных, и негосударственных предприятий ждут от нас этот закон.

Дальше. Ссылку на то, что бюджет получит, я считаю неправомочной. Бюджет от долгов ничего не получит, бюджет может получить только от реальных денег. Поэтому я предлагаю не откладывать в долгий ящик, а сегодня принять этот законопроект.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую, Вадиме Миколайовичу, тільки ви з самого. початку припустилися помилки, бо до бюджету кошти надходять у таких самих обсягах, як і, скажімо, в грудні - січні надходили /Шум у залі/. Я чотири дні тому зустрічався з головою Державної податкової інспекції, який поінформу-

111

вав про те, що ситуація така сама, як була, скажімо, на кінець грудня. Отже, не треба а цього приводу зчиняти переполох /Шум у з а л і/.

Одну секунду! Вікторе Лаврентійовичу, депутати просять, щоб ви поінформували, як просувається робота над законопроектом про платежі і чи не можна було б сьогодні принаймні в першому читанні прийняти проект Закону про списання та реструктуризацию податкових зобов’язань. Тоді до другого можна буде звести або в один окремий закон і ці норми/бо цей законопроект ширший у цій частині, ніж пропонований Кабінетом Міністрів/, чи можна буде прийняти потім окремо два закони, які будуть між собою надежно кореспондуватися.

Вудь ласка.

МУСІЯКА В. Л., заступник Голови Верховної Ради України /Фрунзенський виборчий округ, Харківська о б л а с т ь/. Дякую. Шановні колеги, ми почали працювати на тому тижні, працюємо й нині. Опрацювали законопроекти про податок на прибуток підприємств, на фізичних осіб. Сьогодні завершили опрацьовувати документ про податок на нерухомість. Розглянули також статтю 5 законопроекту про платежі, яку ми не прийняли. Ми запропонуємо її до цього законопроекту, вона нормально впишеться.

Те, що зараз запропоновано, - це складова частина проекту Закону про платежі. І, як коже Олександр Олександрович, можна було б за такої умови прийняти. Якщо ми приймемо, що це має

складовою частиною, то тоді потрібно органічно поєднати

112

з тим текстом. Обговорюючи цей момент учора /ми про це і сьогодні вранці говорили/, комісія просить Верховну Раду /я переказав Олександру Олександровичу/ не розглядати дане питання сьогодні. Чому? Тому що /ви пам’ятаєте, які закиди нам роблять/ ми повинні розробити такий закон, який фактично накладється на всі інші податкові закони.

6 ще один аргумент. Ви знаєте, що коли цей текст потрапив до людей, то це призвело до зменшення надходжень до бюджету /Шум у з а л і/. Ця інформація поширилася раніше... Я не хотів би давати підставу думати, ніби ми намагаємося своїми рішеннями негативно вплинути, скажімо, на ті проблеми, які є в країні.

Наступного тижня ми завершимо оформлення наших рішень щодо всіх проектів, передамо до комісії Віктора Івановича, до фракцій і груп. А потім внесемо на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВА. Я ще раз прошу всіх депутатів /це стосується і мене, і Віктора Лаврентійовича, і Вадима Миколайовича, і інших/: не робімо висновків про те, від чого зменшаться надходження до бюджету... А, може, від того, що вводяться нові митні тарифи на алкогольні напої, на імпортовані товари? Хто знає, від чого?.. Притримають товари і чекатимуть... /Шум у залі/. А найголовніше, що підприємства стоять...

Є пропозиція, яка, гадаю, влаштує всіх. Ми ставимо велике завдання перед комісією Віктора Івановича і перед робочою групою Віктора Лаврентійовича: будь ласка, розгляньте всі можливості і наступної середи або дайте нам на розгляд проект

113

Закону про платежі, а якщо цього не буде, тоді ми розглянемо цей законопроект, бо далі його відкладати нікуди.

А далі виписуватимемо його так, щоб він кореспондувався із основним законом. Іншого виходу ми просто не маємо /Шум у залі/.

Ставлю на голосування пропозицію про перенесення розгляду законопроекту про платежі і про реструктуризацію податкових зборів на наступну середу /Шум у залі/.

Зараз надам і з процедури.

"За" - 242, Прийнято,

Депутатові Даниленку з процедури надав слово.

Вікторе Івановичу, спасибі. Вибачте, що стільки протримали вас на трибуні.

ДАНИЛЕНКО А. С., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Миронівський виборчий округ, Київська область/. Дякую, Олександре Олександровичу. Я хотів виступити якраз перед голосуванням.

А справа ось у чім. По-перше, дозвольте подякувати Віктору Івановичу і розробникам цього документа, що зрушили цю справу.

По-друге, пропоную визнати помилковою державну політику. Адже не підприємства винні в тому, що мають борги перед бюджетом. Тону варто поставити питання про списання на 1 січня 1997 року всіх боргів перед бюджетом. Якщо ми не розвантажимо товаровиробників, ситуація знову погіршуватиметься.

114

ГОЛОВА. Дякую. Дуже мудра пропозиція.

Анатолію Степановичу, будь ласка, вносьте пропозиції до комісії - вони будуть враховані.

***

Слухається питання про зауваження Президента України до Закону України про приватизацію майна державних підприємств.

Слово має Геннадій Юрійович Угаров від комісії.

Віктор Михайлович Пинзеник? Будь ласка.

Але даруйте, ви відповідатимете на запитання, якщо виникне потреба, позицію Президента захищатимете.

Проте в процедура розгляду зауважень Президента, виписана у Регламенті, за яков щодо таких зауважень має доповідати комісія. А ви через мікрофон даватимете довідки або аргументуватимете позицію Президента. Я правильно кажу? Абсолютно, як висловлюється депутат Носов.

Геннадій Юрійович Угаров запрошується на трибуну. За-Галька колізія, будьте уважні. Ми в другому читанні прийняли надзвичайно важкий і складний Закон про приватизаціє майна державних підприємств. Є чимало зауважень Президента, і з них значна частина - слушні.

Тому пропоную робити в такий спосіб. Ті зауваження, що пройдуть у нас, прийняти як поправки, не долати вето Президента. Прийняти закон остаточно в другому читанні і дати на підпис Президенту. Якщо він і після цього не підпише його, тоді розглянемо питання про подолання вето Президента.

115

Але я прошу зважити на одну обставину, яка є ключовою. Президент подав зауваження щодо підпорядкованості Фонду держмайна Верховній Раді, пропонуючи перепідпорядкувати його Кабінету Міністрів. Та коли ми не подолаємо вето Президента, то просто діятиме нинішній закон, за яким Фонд державного майна підпорядкований Верховній Раді. Проте закон буде недосконалий. Тому я думав, що і Президент, і ті, що йому готують зауваження, турбуватимуться про державу, і закон буде підписано.

А тепер Геннадій Юрійович запрошується на трибуну.

УГАРОВ Г. Ю. Один из минусов - отсутствие трансляции. ГОЛОВА. Завтра вже буде трансляція.

УГАРОВ Г. Ю. Уважаемые коллеги! Вы имеете и замечания Президента к закону, и редакцию закона, которую подготовила наша комиссия, и выводы научно-экспертного отдела Секретариата Верховного Совета по поводу замечаний Президента.

Сразу же обращаю ваша внимание на то, что большая часть замечаний учтена. Не учтены, как сказал Александр Александрович, те, которые есть в действующем законе, - это о подчиненности и вытекающих из этого постулата остальных позициях. Здесь уже законодательная инициатива в окончательной редакции не проявлялась, так как были только замечания Президента. И комиссия смотрела по тексту, в какой степени можно учесть те или иные

116

замечания: или полностью, или редакционно поправить, если есть возможность, или частично,

Поэтому изменения, которые вы видите в правой колонке, -это реагирование на замечания Президента Украины.

ГОЛОВА. Стаття 1 "Поняття та мета приватизації". Ви бачите, що тут записали конкретизацію, але все віднесли до вимог, які передбачено в цьому законі. Тобто йдеться про те, що ми записуємо: "юридичних осіб, які можуть бути покупцями... "

УГАРОВ Г. Ю. "... які можуть бути покупцями відповідно до цього Закону". Статья б дает более полный перечень. Дублировать это в статье 1...

ГОЛОВА. Немає заперечень? Ставлю на голосування цю поправку. Вудь ласка, підтримайте.

"За" - 210.

Ще раз прошу, проголосуйте, будь ласка.

"За" - 205.

Люди є, а депутатів немає. Я прошу вас, спокійно. Що у вас? З чим не згодна Наталія Михайлівна?

Слово депутату Вітренко. Будь ласка.

ВІТРЕНКО Н. М. Я мушу ввернути увагу депутатів на те, що ми голосували в такій редакції: "Пріоритетне право трудових колективів на вибір форми власності і придбання майна своїх підприємств". Президент України...

117

ГОЛОВА. Не той пункт голосується.

УГАРОВ Г. Ю. Это вторая поправка, мы до нее дойдем обязательно.

ГОЛОВА. Це не те. Ви просто не вчиталися. Будь ласка. УГАРОВ Г. Ю. Да, ми рассматриваем поправку 1 к статье 1.

ГОЛОВА. Голосуемо ще раз поправку 1. Не викликає заперечень? Підтримайте, будь ласка.

УГАРОВ Г. Ю. Поправка абсолютно взвешенная, относится к статье 1, юридическое поле не нарушает, ничему не противоречит. Прошу поддержать.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Покличте а коридору тих, хто проводить час за межами сесійного залу.

"За" - 231.

До статті 2, поправка 2. З останнього абзацу пункту 2 вилучено право вибору форми власності, але пріоритетність його передбачається.

Наталіє Михайлівно, будь ласка.

ВІТРЕНКО Н. М. Я мушу знову підкреслити, що ми проголосували з вами пріоритетне "право трудових колективів на вибір форми власності і придбання майна своїх підприємств.

118

Президент викреслює вибір форми власності і залишається тільки право трудових колективів мати свою часточку майна. Це буде і 2 відсотки, і 6 відсотків. Тобто ніякого права голосу трудові колективи не матимуть. А ми закладали саме вибір форми власності, тобто того, що хоче мати трудовий колектив. Тому я пропоную не погоджуватися з поправкою Президента.

УГАРОВ Г. Ю. Уважаемая Наталия Михайловна и коллеги, которые разделяют эту точку зрения! Выбор формы собственности - это прерогатива законодательной власти. Принимая программу приватизации или закон о приватизации, мы определяем, какие предприятия остаются в чисто казенной собственности /ни корпоратизации, ни акционирования/, какие предприятия могут идти на корпоратизацию и дальнейшую приватизацию. Это наше с вами право, и больше таким правом никто не наделен, даже Кабинет Министров. Он только вносит свои предложения.

Данная же поправка... Если мы оставим слова "выбор формы собственности", то трудовой коллектив получит возможность сказать: мы остаемся в государственной собственности /это - тот вариант, который может устраивать/, но этот же коллектив, если мы запишем слова "вибір форми власності", может сказать; мы выбираем другую форму собственности. Например, коллектив предприятия оборонного комплекса на основании этого закона скажет: мы хотим быть частным предприятием /Шум у залі/. Вы говорите, что не надо, а я вам говорю абсолютно законную вещь. На основании закона.

119

И хотя другие статьи законопроекта запрещают предприятиям оборонной собственности приватизироваться, этой формулировкой мы создаем коллизию.

ГОЛОВА. Геннадію Юрійовичу, але якщо, наприклад, відбувається акціонування і колектив підприємства хоче мати або закрите, або відкрите акціонерне товариство, то його думка враховуватиметься чи не враховуватиметься?

УГАРОВ Г, Ю. Это не форма собственности. Форму собственности определяет законодательная вдасть, то есть мы с вами, тем что разрешаем или не разрешаем ее изменить. Мы, то есть Верховный Совет, собственник этого имущества, - от имени народа Украины. Мы определяем, что запрещено приватизировать. Этот список будет разделен на казенный и так далее. Мы же определяем. Если есть точка зрения коллектива предприятия, что ему надо оставаться в государственной форме собственности, то эти вопросы должны решаться в Кабинете Министров, и они должны подать на утверждение в Верховную Раду. А трудовой коллектив не является субъектом законодательной инициативы.

ГОЛОВА. Слово має депутат Ландик.

ЛАНДИК В. І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв’язках з СНД /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Шановні колеги, тут справді є колізія. Ми

120

на першому етапі взагалі пропонували безоплатно віддати 30 відсотків трудовому колективу. Тоді це вилучили. А тепер, якщо записати, що колектив має право на вибір форми власності... Ну, наприклад, атомна станція. Колектив вирішує її приватизувати. То це ж неможливо. Тут створюється колізія, хоча перелік ми затверджуємо Верховною Радою. Тому я думаю, що пан Угаров має рацію. Треба голосувати останній абзац статті 2 в редакції комісії. Закликаю за неї проголосувати.

УГАРОВ Г. Ю. Эта возможность не ущемляет прав трудовых коллективов. Верховная Рада принимает решения, а приоритетное право на приобретение имущества - у трудовых коллективов. И никто не покушается на это право.

ГОЛОВА. Анатолій Іванович Москаленко. Будь ласка.

МОСКАЛЕНКО А. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /П’ятихатський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Дякую. Даремно сперечаємося. Ось тут, у пункті 2, де написано, що "приватизація здійснюється на основі таких принципів", один із принципів такий: пріоритетне право трудових колективів на придбання майна своїх підприємств.

ГОЛОВА. Ні, там пропущено слова: "вибір форми власності і".

121

МОСКАЛЕНКО А. І. А форми треба визначати конкретно, коли про це йтиметься в програмі приватизації. Комісія в цьому питанні мав рацію, треба її підтримати.

ГОЛОВА. Депутат Анісімов. І підемо на перерву.

АНІСІМОВ Л. О. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые народные депутаты! Поднятый Наталией Витренко вопрос, конечно, имеет определенный смысл во второй части. Право и приоритет трудового коллектива осуществляется только тогда, когда он получает и право на определенный пакет акций.

К статье 25 предлагалась норма мной и депутатом Тараном, но она изъята. Я вносил конкретные предложения. Трудовому коллективу, особенно в большой приватизации, должно оставаться 30 процентов акций, не меньше. Но комиссия крутила влево, вправо, и эту норму изъяла. Теперь, конечно, трудовой коллектив остался за бортом. Ему только продекларировали эти права. Но я говорю о приватизации крупных предприятий, металлургических: больше 80 процентов трудовой коллектив не в состоянии взять. Потому он и отстраняется от управления той собственностью, на которой работает.

И депутат Витренко здесь права. Надо возвращаться к этой норме, когда подойдем к статье 25. И коль Президент нас поправляет, давайте поправим то, что мы уже вкладывали во втором чтении и проголосовали.

ГОЛОВА. Будь ласка.

122

УГАРОВ Г. Ю. Уважаемый Леонид Александрович! Во-первых, комиссия не крутит! Это было решение Верховного Совета.

Далее. Чтобы предоставлять 30-процентное право трудовым коллективам. Это право по итогам. У нас предусмотрены следующие виды: это продажа акций за деньги; бесплатная передача акций за имущественные сертификаты. В таком случае надо было изначально вносить еще один способ приватизации - бесплатной раздачи. А то, что вы говорите... /Шум у залі/. Нет, я не о принципе спорю - справедливо это или нет. Я говорю о способе приватизации - бесплатная раздача! Потому что ни приватизационные сертификаты, ни деньги в этом случае не действуют. Это просто бесплатно раздают. Можно ли так поступать с государственным имуществом? Может быть, можно...

ГОЛОВА. Геннадію Юрійовичу, не нервуйте, будь ласка, і не ображайтеся на слова Леоніда Олександровича. Кожна комісій крутить так, як визначено її функціональними обов’язками.. Вона намагається викрутити, щоб закон пішов, щоб краще його підготувати...

Думаю, що поправка Президента /номер 2/пройде беззастережно, якщо ми паралельно розглянемо статтю 25. Адже йдеться не про безплатну роздачу, а про реалізацію можливостей колективу, ефективність роботи якого залежатиме від того, наскільки він в власником свого підприємства. І йдеться не про передачу безплатно, а про створення умов для того, щоб цими правами скористувався колектив і контролював, скажімо, пакет акцій. Це надзвичайно важливе питання.

Пропоную повернутися до цього питання після перерви. Подумайте до 16 години.

123

https://www.rada.gov.ua/meeting/stenogr/show/4000.html

БЮЛЕТЕНЬ N 4

Після перерви

Верховна Рада

Склад та структура

Народні депутати України минулих скликань

Довідкова інформація

Законотворчість

Законопроекти

Архів законопроектів (третє – дев'яте скликання 1-6 сесії)

Планування та порядок розгляду питань

Погоджувальні ради

Розгляд питань порядку денного

Парламентські слухання

Законодавство

Нормативно-правова база України

Правова база діяльності парламенту

Діяльність

Призначення на посади

Контрольна діяльність

Міжнародна діяльність

Європейська інтеграція

Фінансово-господарська діяльність

Очищення влади

Запобігання та протидія корупції

Громадськості

Участь у роботі парламенту

Відвідування парламенту

Звернення громадян

Запити на публічну інформацію

Громадське обговорення законопроектів

Довідкова інформація

Інформаційні ресурси

Державна служба в Апараті

Прес-центр

Новини

Для ЗМІ