СТЕНОГРАМА N 67

                    ЗАСІДАННЯ  ШІСТДЕСЯТ  СЬОМЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  19  г р у д н я  1996  р о к у

                             10 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Доброго  ранку, шановні депутати і гості Верховної

 Ради, шановні  радіослухачі!

      Прошу   депутатів   сісти   на  місця  і  підготуватися  до

 реєстрації.    Проводиться    поіменна    реєстрація.   В   залі

 зареєструвалося   327   народних  депутатів.  Ранкове  засідання

 оголошується  відкритим.

      В  роботі засідання бере участь Кабінет Міністрів на чолі з

 Павлом Івановичем Лазаренком.

      Депутатські   запити.  Надійшов  1  депутатський  запит від

 Ратушного  Миколи Ярославовича до Голови Верховної Ради стосовно

 обсягів  витрат  Верховної  Ради  на  закордонні  відрядження та

 списку  депутатів  і  працівників апарату, які були відряджені в

 1996 році. Оформлений запит так як слід, правда, якби він сказав

 про це раніше,  вже  можна  було б відповідь  одержать.

      Але   тем   неменше   я   хочу   проголосувати  направлення

 цього запиту за  адересою. Ставлю на голосування.

 

      "За"-

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Позавчора  ми  проголосували питання, вирішили таким чином,

 щоб  сьогодні,  вірніше на наступний день, а вчора проголосували,

 щоб сьогодні вранці розглянути першим питанням проект Закону про

 Державний бюджет України на 1997 рік, тобто прийняти постанову.

      Слово має микола янович Азаров. Будь ласка.

 

      АЗАРОВ М.Я.

      Уважаемые   народные  депутаты,  в  соответствии  с  вашими

 замечаниями был перерабон проект Постановления Верховного Совета

 про  Государственный  бюджет Украины на 1997 год, в которое, сам

 текст  Постановления,  в  пункте  2  добавлена фраза, за которую

 проголосовало   большинство   народных   депутатов,  после  слов

 "доопрацювати проект Закону України про Державний бюджет України

 на 1997 год, привести його у відповідність з нормами Конституції

 України та чинного законодавства України".

      Как  вы  понимаете,  это добавление очень существенное, оно

 снимает   очень   многие   замечанния,   которые  здесь  в  зале

 высказывались.

      В  самих  выводах и заключении Комиссии, которые были также

 переработаны  в соответсвии с проголосованными поправками, пункт

 восьмой  добален:  "Предусмотреть  выделение  средств  на начало

 погашения   задолженности  государства  по  знеціненню  грошовых

 заощаджень  громадян в установах зберигательного банка, учитывая

 категории граждан за возрастом".

      В пункте 15-ом...

 

     ГОЛОВА. Тихіше, будь ласка, у залі, бо чути добре.

 

      АЗАРОВ  М.  Я.  Я повторю пункт восьмой, поскольку он важен

 чрезвычайно.  Восьмой пункт: "Предусмотреть выделение средств на

 начало   погашения   задолженности   государства  по  уменьшению

 денежных   сбережений  граждан  в  организациях  сберегательного

 банка, учитывая категории граждан за возрастом."

      Пункт  15-ый.  Добавлено:  "Предусмотреть  отельным  рядком

 средства      державного      департамента     тракторного     и

 сельскохозяйственного  машиностроения Минмашпром Украины в общей

 сумме -30 млн. гривен, в том числе на развитие комбайностроения -

 20 млн. гривен".

      Проголосован   и  включен  в  проект  постановы  пункт  21:

 "Увеличить расходы на финансирование Службы безопасности Украины

 на  обкем  затрат, предусмотреных на содержание Державной службы

 охраны."

      В перечне протокольных поручений, который мы разбили на две

 части,  предложения,  принятые большинством голосов, это -первая

 поправка:  "  Приведение  проекта закона в соответствии с нормой

 Конституции и действующего законодательства Украины " включено в

 пункт два постановления .

      Второе:    "Выделение    средств    на   начало   погашения

 задолженности  государства  по обесценненным вкладам населения в

 сберегательном банке, учитывая категории по возрасту.

      Третье: "Выделение средств на сельхозмашиностроение".

      И  четвертое  по  переброске  средств  с  отдельной  строки

 Государственной  службы  охраны на увеличение расходов на Службу

 безопасности.   Эти   предложения   были   включены   в   проект

 постановления.

      Предложения,  которые оформляются протокольными поручениями

 Правительством.

      Предложения  Мороза.

      а)  к  пункту 2, в котором говорится о выделении отдельными

 строчками    расходов    на   содержавние   Верховного   Совета,

 Администрации  Президента, Верховного, Конституционного, Высшего

 арбитражного   судов   дополнить  словами:"Обязать  Министерство

 финансов,  Национальный  банк  осуществлять  ежемесячное  прямое

 финансирование расходов на содержание вышеперечисленых органов и

 Счетной палаты в размере 1/12 годовой суммы на текущие бюджетные

 счета   этих  ведомств.  Поручение  Правительству: рассмореть  в

 рабочем порядке.

      2.  Предложение Соболева 2 о формировании мисцевых бюджетов

 в сооответствии со статьей 143 Конституции Украины.

      3. Предложение народного депутата Лукьяненка о значительном

 сокращении расходов на содержание Администрации Президента.

      4.  Предложение  Парасунько  Кабинету  Министро совместно с

 Бюджетной   комиссией   рассмотреть   источники  доходной  части

 бюджета,  как вариант стабилизации агропромышленного комплекса в

 соответствии  с  предложениями Комиссии АПК и определения обкема

 государственных  централизованных капитальных вложений  для села

 на   1997   год.   Протокольное   поручение  Бюджетной  комиссии

 рассмотреть с Правительством.

      5.  Предложение Климпуша о финансировании горных населенных

 пунктов, поддержки многодетных семей, строительство автодорог.

      Бюджетной  комиссии  рассмотреть  с  Правительством, внести

 предложения а второе чтение.

      6.  Предложение народного депутата Гурова о государственной

 поддержке   Криворожского   железорудного  месторождения.  Также

 поручение  Правительству  рассмотреть  с  Бюджетной  комиссией в

 рабочем порядке и вынестиь на второе чтение.

      7.  Предложение  Кожушко  народного депутата о рассмотрении

 вопроса       финансирования       угольной      промышленности,

 электроэнергетики,   железнодорожного  транспорта.  Протокольное

 поручение     Комиссии    топливно-энергетического    комплекса,

 транспорта   и  связи  рассмотреть  совместно  с  Правительством

 Бюджетной  комиссии  и  вынесты  на  розгляд  сессии  Верховного

 Совета.

      8.    Предложение    фракции    Народного   Руху   Украины.

 Предусмотреть средства для фонда поддержки селянских, фермерских

 хозяйств.   Бюджетной   комиссии   совместно   с  Правительством

 рассмотреть в рабочем порядке.

      9.  Предложение  народного  депутата  Головко  о  выделении

 средств  отдельной  строкой  на строительство жилья для офицеров

 запаса Бюджетной комиссии рассмотреть с правительством в рабочем

 порядке.

      Вот  такой  смысл  всех  тех изменений, дополнений в проект

 постановления, а также протокольных поручений для рассмотрения в

 правительстве   и  вынесении на второе  чтение.

 

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

      Шановні депутати! На ваш розгляд пропонуються такі варіанти

 голосування:  є  проект постанови. Оскільки радіослухачі його не

 чують,   я   прочитаю.  Заслухавши  доповідь  Постійної  комісії

 Верховної  Ради  України з питань бюджету, Верховна Рада України

 постановляє:

      схвалити висновики і пропозиції Постійної комісії Верховної

 Ради  України  з  питань  бюджету до проекту Закону України "Про

 Державний  бюджет України на 1997 рік" і направити його Кабінету

 Міністрів України на доопрацювання;

      2.   Кабінету   Міністрів   України   протягом   2   тижнів

 доопрацювати проект Закону України "Про Державний бюджет України

 на 1997 рік", привести його у відповідність з нормами Кнституції

 України   та  чинного  законодавства  України  і  відповідно  до

 схвалення  доповіді  та висновків і пропозицій Постійної комісії

 Верховної  Ради  України з питань бюджету. Подати доопрацьований

 проект у  Верховну Раду України на   друге  читання.

      Разом  з Постійною комісією Верховної Ради України з питань

 бюджету   розглянути   і   по  можливості  врахувати  пропозицію

 постійних  комісій  Верховної  Ради  України  народних депутатів

 України,  які були висловлені під час обговорення проекту Закону

 України  "Про  державний  бюджет України на 1997 рік " у першому

 читанні.

      І  другий варіант -це же текст пропонує Володимир Семенович

 Пустовойтовський   двох   останніх   абзацах.  Закінчення  їхні.

 Проголосувати без слів "на друге читання" і "у першому читанні",

 остільки вони не додають до змісту нічого з того, що тут сказано

 в  тексті.

      Ставлю  на  голосування  проект  постанови.  Будь  ласка. В

 цілому.

      За основу  проголосовано. Перший  варіант  голосується.

 

      "За" -

      Не  приймається.

      Другий  варіант  я  ставлю на голосування. Прошу підтримати

 його. За основу проголосовано.

       Під час голосування не можна...

 

      "За"

      Які ще пропозиції?

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      ГОЛОВА.  Сядьте  на  місце,  будь  ласка. Я ще раз пояснюю,

 хвилиночку,  я  пояснюю Марченку, який тільки підійшов уже після

 голосування.

      Значить,  він дає постанову. Я ще раз прошу: не кричіть, не

 кричіть, будь ласка, і сядьте. Такого змісту: "Проект Закону про

 Державний  бюджет  направити на доопрацювання. При доопрацюванні

 проекту  закласти  встановлення  мінімальних розмірів зарлпати і

 пенсії  не  нижче  малозабезпеченості  -80  гривень,  ліквідацію

 заборгованості  по  заробітній  платі до 1 березня, введення з 1

 січня законів про оплату праці і пенсійне забезпечення в повному

 обсязі,  збереження  пільг ветеранам війни і праці, пенсіонерам,

 інвалідам,    багатодітним   сім'ям,   чорнобильцям,   вчителям,

 військовослужбовцям та іншим категоріям населення не нижче рівня

 1996 року".

      Хороші  пропозиції.  Справа в тому тільки, що відповідно до

 Регламенту, якщо за основу прийнята, проект постанови прийнятий,

 то   інший   тоді  не  голосується.  Тобто,  якщо  результативне

 голосування  було  по якомусь проекту, а ми за основу прийняли у

 232  голоси  проект  постанови,  тому  інший не голосується, тим

 більше  він  уже  надійшов  після  прийнятого  рішення  з  цього

 приводу.

 

      З ЗАЛУ. Дайте возможность выступить.

 

      ГОЛОВА. Ну, навіщо? Це не передбачено Регламентом.

 

      З ЗАЛУ. Дайте возможность, мы инициаторы предложения.

 

      ГОЛОВА.  Я  ще  раз  кажу:  ви  ініціатори  пропозиції, яка

 порушує Регламент.

 

       З ЗАЛУ. Это вы так считаете.

 

      ГОЛОВА.  Та ні, це так Регламент вважає. Будь ласка, сядьте

 на місце.

      Ну, будь ласка, Петро Володимирович, скажіть, будь ласка.

      Я прошу: сядьте на місце. Слово має Шейко, будь ласка.

      Я ще раз пояснюю. Хвилинку. Скажіть про це, бо говорять, що

 це не правильно.

      (Шум у залі)

 

      ШЕЙКО.  Шановні  колеги!  Володимир  Романович,  я попрошу,

 сядьте  на  місце і не порушуйте дисципліну проведення засідань.

 По-перше.

      А  по-друге,  ми  прийняли  за  основу  один  із  варіантів

 проектів.  Два  дні Верховна Рада доопрацьовала. І замість того,

 щоб  подати,  скажімо,  до  комісії  свої  варіанти, ви сьогодні

 наполягаєте............. Голові Верховної Ради проти Регламенту.

      (Шум у залі)

 

      ГОЛОВА.  Ще раз прошу уваги. Другий варіант. Одну хвилинку,

 я  хочу  звернуть  уточнення  редакційне,  яке  зробив Черенков.

 Такого  змісту.  Схвалити висновки, пропозиції Постійної комісії

 Верховної  Ради  України  з питань бюджету до проекту Закону про

 державний бюджет на 1997 рік, і направити їх Кабінетом Міністрів

 для  розгляду.  Редакційно точно написано. І без останніх слів у

 двох  останніх  абзацах. Зрозуміло, тепер. Я прошу підтримати цю

 пропозицію, і закінчим це питання.

      Ставлю на голосування другий варіант, той , що я прочитав.

 

      "За" -

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Розглядається питання.

 

      МАРЧЕНКО. Я прошу по мотивам голосування дати...

 

      ГОЛОВА. Розглядається питання про проект Закону України про

 благодійну діяльність та благодійні організації.

      (Шум у залі)

      Азаров, будь ласка.

 

      АЗАРОВ. Уважаемые народные депутаты! Марченко, можно отойти

 от  трибуны,  я  ж  для  Александра  Александровича  в том числе

 говорю!..

       (Ш у м  у  з а л і)

      Говорю для Председателя Верховного Совета...

      Уважаемый   Александр   Александрович,  уважаемые  народные

 депутаты! Исключение  вот этих слов - это не просто редакционная

 правка.  Поэтому,  Александр Александрович, я например не понял,

 когда  мы голосовали, за что мы голосовали?!.. И многие другие в

 зале  не  поняли...

      Текст  постановы,  который  предложен  Бюджетной комиссией,

 выверен,  соответствует Регламенту и бюджетному законодательству

 Украины.  Поэтому  давайте...  мы  его  приняли  за основу. Чтоб

 исключить какие-то слова, нужно проголосовать за исключение этих

 слов из текста, принятого за постанову... за основу. Я так лично

 это  понимаю. А это, уважаемые народные депутаты нельзя делать -

 мы  должны с вами проголосовать за текст, предложенный Бюджетной

 комиссией.

      А  предложение народного депутата Марченко мы голосовали, в

 том  числе  и  другие  предложения  мы  голосовали,  но все-таки

 приняли  за основу текст, принятый Бюджетной комиссией! Поэтому,

 Александр   Александрович,   я  вас  прошу  вернуться  к  тексту

 Бюджетной  комиссии!  И  если  уж так настаивает автор поправок,

 проголосовать  исключение  двух  слов  из  текста.  Но  я  прошу

 народных депутатов этого не делать...

      (Ш у м   у   з а л і)

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  я  ще  раз звертаюся до вас. Я

 прочитав 2 варіанти проекту постанови. 2 варіанти проекту. Можна

 голосувати  окремі  слова, можна відразу голосувати той чи інший

 варіант   проекту.  Коли  перший  варіант  не  набрав  потрібної

 кількості  голосів,  я  поставив другий. Із уточненнями депутата

 Черенкова я поставив його як остаточний проект.

      Якщо  ви наполягаєте як комісія профільна, я можу поставити

 ще раз на голосування, але, будь ласка,... (Ш у м   у   з а л і)

 ...Але  я  не  міг  врахувати всі нюанси, тому що мені заважають

 вести засідання... (Ш у м   у   з а л і)

      Я  ще  раз...  я  ще  раз  пояснюю:  вашу пропозицію ми вже

 голосували, по-перше. (Ш у м   у   з а л і)   А ця пропозиція...

 Я  прошу  уваги!  Я прошу депутатітів підтримати мою пропозицію.

 Все-таки  позбавити  на  1  засідання  хоч  би депутата, який би

 розумів, що неможна заважати всім.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ставлю  на  голосування  цю  пропозицію,  будь  ласка. Будь

 ласка, голосується.

 

      "За"-

      Будь   ласка.  Я  прошу  проголосувати  ще  раз  пропозицію

 Азарова, будь ласка, будь  ласка.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Увага. Голосується.

 

      "За"-

      Рішення прийнято. Спасибі.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Прийнято  рішення  те, що   ми проголосували.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь  ласка,  обговорення Закону про благодійну діяльність.

 Хто записаний, будь ласка.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Є  пропозиція...  відвести  на  це  обговорення  20 хвилин,

 поскільки  вчора  дискусія  доповіді  і  відповіді  на запитання

 показала,  що  ми  так  чи  інакше повинні підійти, очевидно, до

 доручення  2  комісіям доопрацювати проекти, скажем так, через 2

 тиждні  винести на  розгляд Верховної Ради.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь   ласка, Діхтяренко. За ним Кризський.

 

 

 

      ДІХТЯРЕНКО Г.Ю., Черкащина, Золотоноша.

      Шановний  Олександре  Олександровичу, шановні колеги. Скажу

 відразу,  що  запропонований  проект  закону  я пропоную загалом

 схвалити в першому читанні і  також  його  прийняти.

      На   мій   погляд   актуальність   прийняття  цього  закону

 пояснюється   гострою   необхідністю   узагальнити  напрацьовану

 практику  цій  сфері,  і  все-таки  вивести............ щодо цих

 питань   співзаконних   актів,   і   ввести  у  русло  правового

 регулювання.

      Надати    благодійній   діяльності   гарантовану   державну

 підтримку.

      Однак,   я  вважаю,  що  проект  містить  ряд  неузгоджень,

 неточностей,  про  які  дозвольте  доповісти.  Зокрема положення

 статті  1,  абзац  5,  концептуально  неузгоджений  статею 20. В

 статті  1 говориться.

 

      ГОЛОВА.   Григорій   Юхимович,  хвилиночку,  я  не  розумію

 збурення,  яке  в  заіл  сталось,  з чим пов'язано? Посідайте на

 місця  і  прошу депутатів не заважать Уряду слухать. Будь ласка,

 відійдіть від ложі Уряду. Спокійно.

      Юрій  Олексійович,  сідайте,  слово,  наступним  ви  будете

 виступать.

      Юрій Олексійович, йдіть сюди, будете виступать.

      Посідайте на місця, прошу  уваги.

      Говоріть.

 

      ДІХТЯРЕНКО.

      В   статті   1  говориться,  що  благодійна  діяльність  не

 передбачає  одержання  прибутків та інших матеріальних вигід від

 цієї діяльності.

      А   в   статті  ж  20  абзацу  1  записано,  що  благодійна

 організація  може займатись фінансово-господарською діяльністю і

 отримувати прибутки.

      Вважаю,   що  все-таки  благодійна  діяльність  не  повинна

 передбачати  одержання  прибутків, а тому в статті 20 і в статті

 19, абзац   9 необхідно вилучити.

      В статті 11 необхідно також вилучити в другому абзаці право

 благодійних  організацій утворювати підприємства та установи.

      В  статті  18  абзац  36  на мій погляд, варто записати, що

 майно  благодійних  організацій  також не підлягає розподілу між

 засновниками  цієї орагнізації.

      Потребує значного уточнення і стаття 21, яка гласить, абзац

 2,  що  благодійники,  які систематично чи епізодично займаються

 благодійною   діяльністю,   отримають   передбачені  законодавчо

 пільги.

      Скажіть,   а   хто   визначатиме   ступінь,   розміри  цієї

 систематичності? Тобто тут повинна буть конкретизація, конкретно

 указано рівень і ступінь.

      Виникає  питання про те, чи поширюється дія цієї статті 21-

 ої  на всі правові суб'єкти, визначені статтею 7. Враховуючи, що

 у  реальній  практиці  виникають проблеми з розподілом одержаних

 матеріальних  і нематеріальних цінностей, вважаю необхідним, щоб

 більш чіткіш була виписана стаття 22 щодо здійснення контролю за

 розподілом   цих   цінностей.   А   стаття   26  щодо  посилення

 відповдальності за порушення цього закону.

      Є ще інші зауваження , які я також передам у комісію.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Кризський, будь ласка. За ним Осадчук.

 

      КРИЗСЬКИЙ.

      Шановний   головуючий,   вельмишановні  виборці  і  шановні

 народні   депутати,   Кризський,   246   виборчий  округ,  місто

 Первомайськ.

      Поданий  законопроект  дуже важливий і, безумовно, потрібен

 нашому  суспільству.  Ми вже десь запізнюємся з його прийняттям,

 але, як кажуть, нехай пізніше, ніж ніколи.

      Вважаємо,  що закон про благодійну діяльність та благодійні

 організації  є  один  із  шляхів  підтримки жебракуючого народу,

 соціальної  та  культурної  сфери  нашої країни. Особливо зараз,

 коли  існуча  в  державі  влада  фінансово неспроможна створити

 гідний рівень забезпеченності життя більшості народу.

      Гарно,  що  в  законі  зафіксовано широкий спектр напрямків

 діяльності.  Декларується  відмова  від проскрутових лож, деяких

 напрямків   цієї  діяльності.  Суспільство  саме  вирішить,  які

 напрямки   важливо   ефективно   підтримати   тільки  бюджетними

 асигнуваннями,  а  які  можуть  бути  достатньо профінансовані з

 благодійних джерел.

      Як  свідчить міжнародний досвід, деякі напрямки, перелічені

 в  законі,  на  50  відсотків можуть бути профінансовані саме за

 рахунок  благодійництва. Але повинен бути стимул для активізації

 благодійних  надходжень, який би підштовхував меценатів надавати

 допомогу  благодійними  фондам чи іншим установам, щоб це було в

 якійсь мірі вигідно.

      Тут  нам  теж  не  треба  робити ніяких винаходів. В усьому

 світі  існує  міжнародна  практика залучення благодійних коштів,

 запуску,  так  би  мовити,  механізму благодійницства. А саме, з

 прибутку  підприємств  незалежно від форми власності та фізичних

 чи  юридичних осіб, які роблять благодійні внески, вилучаються і

 необподатковуються.  Дуже  важливо,  я  це  підкреслюю,  без тих

 штучних  обмежень,  які  так  характерні  для  нашої вітчизняної

 податкової практики.

      Сьогодні   4   відсотки   зафіксовані  в  наших  податкових

 документах,  не дають ніякого поштовху благодійним надходженням.

 В  цьому є могутній резерв благодійництва.

      Разом  з  тим,  у  мене  є  сумніви  щодо  статті 20. Чи не

 перетворюються  ійсно  благодійні  організації  у підприємницькі

 структури, и не веде це до податкової плутанини та чиновницького

 свавілля.  оже  доцільно  дійсно  залишити  старий  порядок, щоб

 надходження    від    підприємницької    діяльності,   утвореної

 благодійними  фондами  структур,  перераховулися засновникові та

 спрямовувалися потім на благодійні программи. Це далоб необхідну

 уніфікацію  в  плані  нарахування  і стягнення податків та інших

 платежів,   відокремилоб   суто  підприємницьку  діяльність  від

 благодійною.

       Звертаю  вашу увагу, шановні народні депутати, і на те, що

 це  рямо  суперечить  визнанню термінів " благодійна діяльність"

 та "благодійництво" в розділі 1 статті 1 закону. В зв'язку з цим

 дуже важливе зауваження. Чомусь зараз до балагодійних надходжень

 особливо  закордонних  дуже неблагодійне ставлення у відповідних

 державних установ. Благодійну допомогу, що надходить до України,

 обкладать  всякими  митними та податковими стягненнями, кошти на

 це  справжнім  благодійним установам взяти ніде, і вони вимушені

 відмовлятись    від   цієї   допомоги.   якої   так   потребують

 соціальнонезахищені верстви населення.

      Пропоную     звільнити     благодійні    надходження,    що

 розподіляються  благодійно  без  продажу,  від  всяких стагнень.

 Звісно це не тосується тієї допомоги, яку благодійні обрагізації

 реалізують  за  грошові кошти. Для цього є в державі відповідний

 дозвільний  механізм.  Його  треба лише впорядкувати і спростити

 від  того  чиновницького  свавілля.  І  я  завершую. В розділі 4

 стаття   27   3   абзац   викликає   здивування   пріоритетність

 міждународна  благодійна  діяльність.  На мою демку, пріоритетом

 повинна   бути   не   національна   орієнтація,  а  ефективність

 міждународної  благодійної  співпраці.  А  яка  за  національною

 ознакою   організація   внесе   найбільший   внесок  у  розвиток

 благодійної   справи   в   Україні?   Українська,  російська  чи

 єврейська,  чи  якась  інша  -це  не  суть  важлива.  Нехай вони

 доказують  на  ділі  -і  країни  і діаспори різні -що ми повинні

 уділять  приорітетним  напрямкам  саме  увагу  цим країнам і цим

 діаспорам.  В  цілому,  Комісія  з  питань  оборони  і державної

 безпеки  вважає,  що цей закон потрібний і його треба приймати в

 першому читанні. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Григорович.  Осадчук.  Я прошу вибачити. Я Осадчук

 оголосив. Осадчука. За ним виступає Терещук.

 

      ОСАДЧУК.

      Осадчук,  206(...........)  округ,  "Конституційний центр",

 Демократична партія України. Шановний Олександре Олександровичу!

 Шановні  колеги-депутати!  Якщо  не говорити про любов і дружбу,

 таваришу  Яковенко,  то чи не найкраще духовний потенціал людини

 розкривається  у  благодійній  діяльності  і  без  сумніву в цій

 діяльності   повною   мірою   проявляється   людська  доброта  і

 милосердя,  безкорисливе правнення допомогти саме тим, хто конче

 потребує   допомоги.

      Хочу  звернути  увагу законодавців на те, що запропонований

 проект,   коли   стане   Законом,  забезпечить  у  значній  мірі

 соціальний захист найбільш врахливих груп населення, матеріальну

 допомогу в умовах економічної нестабільності, зможе систематично

 отримувати  і  вся  гуманітарна  сфера, культура, освіта, наука,

 медицина,  спорт  і  знедолені  й  зубожілі  люди,  якими нині є

 малозабезпечені,  похилого віку самітники, інваліди, безробітні.

 Про  них  забув  учора  депутат  Яковенко, що говорить від імені

 народу, але досі не прийняв присягу на вірність народу.

      Нам   важливо  усвідомити,  що  перш,  ніж  спрацює  машина

 голосування,  що з прийняттям Закону про благодійну діяльність і

 благодійні   організації   саме  у  сфері  соціального  захисту,

 підтримки    культури,   функціонування   всього   гуманітарного

 комплексу  благодійники,  меценати  і  спонсори  почнуть  досить

 ефективно  робити  якраз  те,  що  держава  сьогодні  робити  не

 спроможна з відомих причин. Закон, зрештою, сприятиме реалізації

 загальновизнаних    прав   людини,   захищатиме   знедолених   і

 принижених.

      Важливо  підкреслити,  що,  як  сказано в статті 3 проекту,

 пріоритетним  напрямком  у  здійсненні  благодійництва є надання

 благодійної  допомоги  фізичним  та  юридичним особам в Україні.

 Передбачена  міжнародна діяльність, за якою кошти від неї будуть

 надходити  в Україну, а не з України. Створені у відповідності з

 цим  законом  благодійні  організації  і  ті, що існують, будуть

 неприбутковими  і  користуватимустья пільгами. І справа не в тих

 пільгах,  про  які тут учора говорили, а в тому, що добродійник,

 який  виділяє  гроші  на  благородне  діло,  ту частину виділяти

 сміло, бо вона не буде підлягати оподаткуванню. Таку норму треба

 забезпечити,  вона  є  у  законодавствах усього світу. І якщо ми

 справді  серйозно  хочемо  допомогти  людям,  то  не  треба  тут

 розігрувати   різні   політичні   ігри,   треба  підтримати  цей

 законопроект.

      І  скажу  на  завершення,  що  він  підписаний  і Бюджетною

 комісією,   головою  бюджетної  комісії,  і  головою  Молодіжної

 комісії  підписаний  цей  документ. Ви вчора, виступаючи, про це

 чомусь забув, чи мав інший політичний інтерес. І головою Комісії

 з  питань  культури.  Я  прошу  поставитися  до  цього серйозно,

 спокійно   і   підтримати   у   першиому  читанні  цей  гуманний

 законопроект.

 

      ГОЛОВА.  Сергій  Олександрович,  я  вас прошу, не називаючи

 прізвища,  будь  ласка,  прийшов  Іван  Григорович, хай послухає

 того, хто на трибуні строїть. І до всіх звертаюся, цікаві ж речі

 говоряться, важливі.

      Будь  ласка, виступає Терещук, за ним Анісімов. Від фракцій

 один і другий.

 

      ТЕРЕЩУК.

      Шановні  депутати,  шановна  Президія, шановни представники

 Кабінету  Міністрів!  Закон, якій внесений був вчора на розгляд,

 був  представлений  головою комісії Михайлом Косівим. Я хотів би

 висловити  з  приводу цього закону позицію фракції комуністів, а

 також Всеукраїнського союзу робітників.

      По-перше,  я  хотів  би  відмітити,  що  в  комісії  не всі

 депутати  підтримали  цей  проект  закону,  в  комісії  з питань

 культури  і  духовності.  По-друге, я хотів би звернути увагу на

 те,  про  що ще говорилося в цій залі. На те, що в Україні зараз

 потребують  благодійництва  більш,  ніж  90  відсотків населення

 України.   Україна   стала  жебрацькою  державою.  Кожен  місяць

 кількість  самогубств  в  Україні перевищує всі міри, які тільки

 можливі.  За  рік, як написано було в "Голосі України" покінчило

 самогубством  вже  більше,  ніж 13 тис. населення. Тобто більше,

 ніж  за  всі  роки війни в Афганістані. І коли довели України до

 такого   стану,   і  кажуть,  що  держава  не  спроможна,  зараз

 пропонують  нам  благодійніцтво  для  того,  щоб  вивести  народ

 України з цього положення. Я вас запитую, виведуть чи благодійні

 організації   народу  України  з  жебрацького  стану,  що  цього

 неспроможна зробити держава, як сказав попередній виступаючий.

      Друге  питання.  Хто  довів  Україну  до  цього жебрацького

 стану!  Довів до цього жебрацького стану той, хто тоді сидів при

 влади, маючи партквиток, а потім бистро присягнув іншій владі, і

 вони  присягнуть  будь-якій  владі для того, щоб бути в обоймі і

 бистро   перефарбуватися...  Але головне інше  -  що  тут  схема

 відпрацьована. Ви подивіться, що робиться у виробництві:  якщо є

 підприємство,  на ньому  сидять паразити - комерційні структури,

 які  все  висмоктують...  Якщо  є виробництво в цілому, на ньому

 сидить великий паразит у вигляді системи комерційних банків, які

 висмоктують всі кошти і пускають їх в спекулятивнй оберт...

      І  ось  зараз нам пропонують благодійництво - для того, щоб

 воно  вивело  Україну  з цього стану! А насправді це посадить на

 тіло   державних   установ   ще   зграю  паразитів,  які  будуть

 висмоктувати  з держави все, що можна... Це можна проілюструвати

 на цьому законі.

      Я хотів би запитати: чим відрізняється цей закон від Закону

 про об'єднання  громадян?  Тому  що  це ж - об'єднання громадян,

 благодійницькі  організації!..  Виявляється,  13  статей в цьому

 дублюють  зміст Закону про об'єднання громадян... З решти статей

 тільки 4 являються тут принципові, це: 19, 21, 23 і 27 статті. Я

 хотів би, щоб ви глянули в ці статті, тому що в цих статтях дуже

 цікаве записано!..

      19-та -  "Джерела   формування   майна": " Майно  передають

 благодійницьким організаціям органи державної влади"!  Раз...

      Друге - асигнування бюджету...

 

      ГОЛОВА.  Я...  одну хвилинку! Василь Васильович,... Шановні

 депутати,   шановні   депутати!   Я   ще   раз  прошу...  Леонід

 Юрійович,...  будь ласка, посідайте на місця, не заважайте вести

 засідання... Георгій  Іванович,  не  підходьте туди - сідайте на

 своє  місце!.. Ще раз прошу і членів Кабінету Міністрів - тут не

 треба  зараз приймати депутатів.  Пізніше вони прийдуть до вас в

 кабінет, і там приймете...

 

      ТЕРЕЩУК.  Тим  паче, Павло Іванович, що наступне торкається

 вас  особисто...  Павле  Івановичу!  В Законі про благодійницьку

 діяльність...

 

      ГОЛОВА.  Петро Степанович!.. Петро Степанович...

 

      ТЕРЕЩУК. Я прошу добавити...

 

      ГОЛОВА.    Петро   Степанович,   Петро   Степанович.   Одну

 хвилиночку,  30  секунд  додам.  Сідайте  на  місце, будь ласка.

 Звертаються  до Прем'єр-міністра  зараз депутати з трибуни. Будь

 ласка.

 

      ТЕРЕЩУК.  Шановний  Павло  Іванович, у 19 статті цього

 закону  записано,  що  благодійницькі  організації формують своє

 майно за рахунок асигнування з бюджету, затвердженого Кабінетом

 Міністрів.  А  далі,  подивітьсянаступну статтю -стаття 23 -я не

 кажу   за   21   за   пільги.   23  стаття  "Державна  підтримка

 благодійницької  діяльності". Що тут записано? "Органи державної

 влади   і   місцевого  самововрядування  підтримують  фінансово,

 кредитно,  матеріально, звільняють від оплати послуг, від сплати

 користування  державним комунальним  майном" і таке інше.

      І  27  стаття  -дуже  цікава,  в  якій записано, що разом з

 зарубіжними   партнерами  відкриваються  рахунки  в  закордонних

 банках  і  отримуються  пожертвування з закордону і в тому числі

 від  осіб іноземних держав. І дуже цікаві стоврени механізми для

 цих   благодійницьких   організацій.  Хто  ж  у  нас  займається

 найбільше благодійництвом зараз? Це дуже цікаве питання.

      Я  хотів  би  подискувати з Михайлом Василовичем, показавши

 йому  цей  пакет. 14 грудня внесли нам з Кабінету Міністрів, всі

 пільги тут знімаються за виключенням підвищення пенсійного віку.

      Так  що ваша надія, що 21 стаття запрацює, це не відповідає

 дійсності.

      І  останнє.  Хто  ж  зацікавлений у нас у благодійництві? В

 нашій  комісії,  яка  виносила  цей  закон, благодійницькі фонди

 мають Президент, бувший Президент України -Леонід Кравчук, довів

 Україну  до  жебрацтва, а тепер благодійничає. Миколи Жулинський

 має  благодійний  фонд,  Вячеслав Чорновіл має благодійний фонд,

 Гурвіц  Едуард  має  благодійний  фонд.  І  ось  вони  зараз нам

 пропонують нам цей  закон.

 

      ГОЛОВА. Спасибі, сідайте , будь ласка.

 

      ТЕРЕЩУК.  Так  що  подумайте для чого це нам попонують і до

 чого це приведе.

 

      ГОЛОВА. Анісімов.

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      АНІСІМОВ.

      Уважаемые народные депутаты, уважаемые члены Правительства,

 уважаемый Александр Александрович.

      Я  попросил бы успокоиться. Я вчера говорил с этой  трибуны

 и  еще  раз  повторю  перые слова: давайте научимся слушать друг

 дурга и слышать.

      Поэтому  конкретно к рассматриваемому вопросу. Я думаю, что

 его  сегодня  надо  рассмотреть,  и  правильно, что мы внесли на

 рассмотрение  сессию Верховного Совета.

      Но  концептуальный  подход  уже  с  тех  моментов,  которые

 прозвучали  в этом зале и позиций...

 

      ГОЛОВА.  Леонід  Олександрович,  ще  раз  прошу  депутатів:

 сядьте  на  свої місця, не ходіть в Уряд тут, урдя розміщений на

 нашій  же  вулиці,  кварталом нижче, там зутрічайтесь, вирішуйте

 свої питання з  округів, а тут не потрібно робити.

      Петро  Ступанович, будь ласка, я передам виборцям вашим, що

 ви  добивались вирішення їхніх питань, безпосередньо з Прем'єром

 зустрічались.

      Але... Григорій Іванович, сідайте,  будь ласка.

 

      АНІСІМОВ. Вопрос этот надо рассматривать сегодня в зале.

      Но концепцию подходов после того, что мы уже услышали, надо

 в корне поменять.

       Есть  вид  -благотворительная  деятельность,  и она должна

 быть зафиксирована законодательным органом как действие.

      Что касается благотворительных фондов, о них на сгеодняшний

 день  вообще  нет  возможности вести разговор, и не надо было бы

 вести. Самая благотворительная организация, которая есть сегодня

 на  нашей  территории,  это "Красный Крест". Вся беда в том, что

 она не имеет нормального материального финансирования и не имеет

 нормального материально-технического обеспечения. Поэтому вопрос

 я   свожу   весь   свой   к   тому,   что  речь  должна  идти  о

 благотворительной  деятельности.  Если  у  меня  есть  деньги, я

 должен,  будем  говорить,  направить  конкретно в организацию, к

 физическому лицу, для того, чтобы  оцутил эту помощь.

      Если сегодня в хозрасчетном подразделении есть такие деньги

 и   есть   материально-технические   средства,   которые   нужно

 направить,   давайте  мы  поручим  Комиссии  Суслова,  чтобы  мы

 отработали  механизм  налогообложения.  За  четыре года с нашего

 лексикона  исчезло такое понятие, которое все прекрасно помнили,

 особенно  тот,  кто  работал в структурах исполнителной власти и

 хозрасчетных  подразделений, как шефская помощь. Я вам напоминаю

 такое словосочетание.

      Так  вот  на  сегодняшний день в связи с новыми подходами к

 налогообложению    государственых    предприятий,   коммерческих

 организаций  -все  то, что на сегодняшний день хочется, казалось

 бы,  под  благовидными  действиями передать на рубль, облагается

 налогом немножко на большую сумму.

      И  сегодня  директора школ, руководители детских дошкольных

 учреждений  и так далее в канун начала учебного года обращаются,

 конечно,  по  старой  схеме,  но  старая  схема  не срабатывает.

 Поэтому  я  вношу конкретное предложение, и я думаю, что если мы

 будем  рассматривать  вопрос,  даже  хотя  бы  отправим  его  на

 доработку  и  в  новой  концепци в перечень, в который мы должны

 вложить  о  благотворительной  деятельности,  внести  следующего

 содержания слова:

      "Содействовать  технической  и  материальной помощи школам,

 больницам, профтехучилищам, детским дошкольным учреждениям."

      Сегодня    сложилась    парадоксальная   ситуация:   иногда

 высвобождается  станок  на заводе, который сработал определенный

 срок,  но  может нормально работать в техническом училище, может

 нормально работать в школе для того, чтобы люди научились и дети

 на нем работать. Его сегодня выгодней отправить на металлолом, а

 не передать , будем говорить, для того, чтобы он заработал.

      Поэтому,  заканчивая  свое выступление, я останавливаюсь на

 своем   конкретном   предложении:  если  и  будет  направлен  на

 доработку  этот  законопроект,  концепция должна предусматривать

 только  благотворительную деятельность без всяких фондов, потому

 что  создание  фондов  -это  создание дополнителных структур, на

 содержание  которых будет направляться та часть средств, которые

 сегодня так нужны конкретной личности в нашем государстве.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.   Час   для   обговорення  використаний.  Є  у  вас

 пропозиція по заключному слову, Михайло Васильвичу? Будь ласка.

      Косів. Ну голосовали ж 20 хвилин...... Давайте проголосуємо

 питання про припинення обговорення тільки крім заключного слова.

 Ставлю  на  голосування,  будь ласка. Ставлю на голосування. Про

 припинення обговорення голосування іде.

 

      "За" -

      Та  не  грубо, це процедура. Депутати так визначилися, будь

 ласка,  Михайло  Васильович.  Вони під час обговорення виступали

 всі.

 

      КОСІВ.

      Шановні народні депутати! Я розумію, що ми розглядаємо дуже

 багато  питань підряд, і не всі проекти законів можуть достатньо

 глибоко депутатами вивчатися.

      Але перше, на що я хотів би звернути вашу увагу. Цей проект

 оформлений  поданий  на  ваш  розгляд  з  дотриманням  усіх норм

 Регламенту. Зокрема, у рекомендаційній преамбулі тут сказано, що

 відповідно  до  повтанови Президії Верховної Ради України від 18

 березня 1996  року  Комісія  Верховної  Ради з питань культури і

 духовності, Комісія з питань молоді, спорту і туризму, Комісія з

 питань   фінансів   і  банківської  діяльності  доопрацювали,  я

 підкреслюю,    доопрацювали   проект   Закону   про   благодійну

 діяльність  та  благодійні організації і подають його на розгляд

 Верховної Ради.

      Комісії  вважають  (так твердиться у проекті), що прийняття

 цього   закону  є  невідкладним,  адже  він  забезпечує  правове

 врегулювання    благодійної    діяльності    надає   благодійним

 організаціям  гарантовану  державну підтримку, створює умови для

 широкого   розповсюдження   благодійної   діяльності,   визначає

 загальні  засади  благодійництва,  встановлює  правові вимоги до

 формування  благодійної  організації,  їх  правову  взаємодію  з

 державою, підприємництвом і супільством.

      Його прийняття в умовах економічної нетабільності, дефициту

 Державного  бюджету  сприятиме захисту усієї гуманітарної сфери,

 поліпшенню  матеріального  становища працівників сфери культури,

 освіти,   науки,  медицини,  спорту,  забезпечить  певною  мірою

 соціальний  захист   вразливих   груп  населення".

      Під  цим  текстом  стоять підписи голів 3-х комісій: голова

 Комісії  з иптань культури і духовності, голова Комісії з питань

 молоді,  спорту  і  туризму і голова Комісії з питань фінансів і

 банківської діяльності.

      Якщо   сьогодні  прозвучала  пропозиція,  що  іще  потрібно

 доопрацювати, то у нас є висновки усіх тих, хто має право робити

 висновки.  Зокрема,  Комісія  з  питань  фінансів  і банківської

 діяльності,    науково-методичного   відділу   Верховної   Ради,

 Міністерства  фінансів,  Міністерства  економіки  і Міністерства

 юстиції.

      Я  хотів  би  звернутися  до  вас,  колего  Анісімов. Ну ви

 кажете,  що благодійництво має бути звернено на ті сфери, які ви

 назвали.   Але   ж  ви  дивіться.  Стаття  2  "Основні  напрямки

 благодійної  дільності". Читаю абзац: "Сприяння розвитку науки і

 освіти,  науково-освітніх  програм,  надання  допомоги вчителям,

 вченим,  студентам,  учням". Адже  ви саме це вимагали від цього

 закону.  Але  це  положення  тут  зафіксоване. Сприяння розвитку

 охорони  здоров'я, масової фізичної культури, спорту та туризму,

 надання  допомоги  матерям  у охороні здоров'я і т. д. Тобто, це

 все вже тут є, це зафіксовано.

      Отже,  якщо,  скажімо, це ваше зауваження сприйняти як одне

 із  основних,  то, мені здається, що в цьому напрямку ми зробили

 все, що потрібно.

      Основний  закид ваш стосується того, що не треба створювати

 фонди.  Я  вважав би, що це не правильний підхід, бо мусить бути

 якась структура в суспільстві, яка би цю роботу, тобто суспільну

 функцію,  виконувала.  Інша річ, що я з вами можу погодитися, що

 ми  ще  і  ще  раз  маємо  подумати над тим, у які правові норми

 поставити ці фонди.

      І  отут,  як  колега Діхтяренко говорив, що, з одного боку,

 фонди  не  мають права займатися підприємницькою діяльністю, а в

 статті   20-ій  записано,  що  вони  займаються  підприємницькою

 діяльністю,  але  тільки  в  тому  напрямку,  який  випливає  із

 статутних  завдань  фонду  і не може працювати на прибуток, то я

 згоден  з  тим, що такі положення можна ще уточнювати і над ними

 можна  працювати. Але над ними можна працювати тільки тоді, коли

 закон  буде  прийнятий  у  першому читанні. Бо якщо він сьогодні

 прийнятий  не  буде,  то  далі  як  працювати,  в якому напрямку

 працювати   над   законом,   я  просто  не  знаю.  Я  прошу  вас

 проголосувати за закон у першому читанні.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Яковенко, будь ласка.

 

 

      ЯКОВЕНКО.

      Уважаемые   народные   депутаты,  уважаемые  избиратели,  я

 несколько  слов  вынужден  все-таки  вернуться, поскольку не все

 вчера  вы  были, к процедурному вопросу, каким образом готовился

 этот  закон.  4  года  он  готовилс,  в 1992 году он был поручен

 Президиумом   Верховного  Совета,  нашей  Комиссии  по  вопросам

 молодежи и спорта. В 1994 году постановлением Верховного Совета,

 он  был  поручен  опять же нам заниматься этим вопросом. И в тот

 момент,  когда мы подали свой проект, он в принципе отвечал тому

 времени,  который  на тот момент существовал. Но, к сожалению, я

 говорил   уже   об  этот,  появился  еще  один  проект,  который

 практически  поглотил наш проект. И в результате мы получили еще

 очень  интересную статью, в которой расшифрована статья, говорил

 Терещук,  а именно 19, 23 статья, которая практически сегодня, я

 ссылаюсь  на основе документ, где в статье 1 записано о том, что

 это  "  не урядові, не державні і не комунальні, і не комерційні

 благодійні організації".

      Але  23  статья,  19  статья  подтверждает  еще раз, что во

 многом  не  имеет  источники,  что  во  многом зависит вот такие

 благотворительный  организации  от бюджета. Я хочу спросить тех,

 кто будет давать эти деньги. Их малый процент в стране. Нужны ли

 вам сегодня посредники благотворительных организаций. Это то, о

 чем  мы  доказываем  неоднократно,  что  сегодня  тот, кто хочет

 вложить,  должен  сам персонально дать то ли организации, школы,

 учебного   учреждения,   дома   инвалидов.  И  он  должен  знать

 конкретно,   куда   направляется,   его   просьба   должна  быть

 удовлетворена,  раз.  Он  должен  быть абсолютно уверен, что это

 благотворительна деятельность и не более.

      Поэтому  эти  16  направлений,  которые  записаны в проекте

 закона, размытые, под которой сегодня нет законодательной базы и

 на половину. И под которой еще не известьно будет ли она в связи

 с тем, что мы получили новый пакет налоговых документов. То есть

 второй  вопрос  возникает присутствующему Кабинету Министров. Вы

 сможете  дать  сегодня  под  все  эти  16  направлений льготы, о

 которых  здесь  стролько  много  сегодня  говорят? Это же просто

 практически невозможно.

      И  возникает  третий  вопрос опять тем спонсорам, кто будет

 давать.  Вам  нужно,  извините  меня, размытый документ, который

 абсолютно  не дасть ни льгот, абсолютно не даст ни конкретности,

 ни абсолютно не даст результата.

      Да, он даст результат - обкединнениям, которые организуются

 и  которые назывались фонды, и кто их имеет. Но самое главное он

 даст  и  самое  интересное  - те, кто внимательно слушал проект,

 наверное,    обратили    внимание    на    цепочку   "бюджет   -

 благотворительная организация - и за бугор счета"!.. Вот наверное

 это  нужно  говорить  откровенно  и  прямо  по  этому  поводу...

 Механизм четкий, Михаил Васильевич, нарисован!

      И  я очень солидарен в этом отношении с Анисимовым, который

 говорит:  время сегодня  диктует  нам - с учетом законодательной

 базы,  с  учетом  того, что у нас творится в стране - конкретная

 благотворительная деятельность.  И не нужно никаких посредников!

 Предприятие  само  отдаст  в  школу,  детский  сад, ясли и в дом

 инвалидов,  но  они должны четко знать, что их не будут двойным-

 тройным налогом облагать!..

     Точно так же любой спонсор - у нас есть очень много богатых

 людей,  и задайте им вопрос... Задайте тем людям, которые готовы

 сегодня   вложить  деньги  в  спорт - то,  о  чем  я  говорил  -

 паралимпийские   игры,   и  они  говорят  прямо:  нам  не  нужно

 благотворительных  организаций  - вы нам  дайте  лимит,  чтоб мы

 вложили...

      В   этом   зале   мы  предлагали  6%  от  прибыли.  Вы  все

 проголосовали  за  4%! Так я задаю вопрос: сколько же мы сегодня

 из бюджета будем постоянно тянуть?!

      И  если  все  это,  опять же, привязать к шестнадцати вашим

 направлениям,  которые  вы  отметили,...  вы  только прочитайте!

 "Сприяння  організації загальновизнаних прав любдини"! Є под это

 законодательная  база у нас?! У нас есть под это льготы?! Кто ее

 протактует  точно  и  ясно,  чтоб было всем понятно,  особенно -

 чиновнику-исполнителю?!..

      Или     дальше:     "Сприяння     практичному    здійсненню

 загальнодержавних,   міжнародних,   регіональних   та   місцевих

 соціально   значущих   програм"...  Да  вы  покажите  хоть  одну

 програму, которая сегодня у нас не социально значуща!..

      Или...  и  дальше:  "...  по  спрямовуванню  на  поліпшення

 соціально-економічного  становища"...  Да  у  нас  все программы

 направлены!..

      Но  я  говорю  не  о  тех  элементах, где вы в самом первом

 начале  говорите,  что это "... не може мати на меті..."... "...

 благодійництво  не вважається фінансовим..." і т. д. діяльність,

 що  не...  має  на  меті  одержання  прибутку  (что противоречит

 дальнейшему  содержанию проекта!..) підтримки політичних партій,

 блоків,  проведення політичних передвиборчих кампаній. А останні

 кампанії?! А останні види деятельности?! Почему ж вы не говорите

 о  тех  лагерях,  где,  извините,  тренируются  сегодня боевики?

 Почему  об  этом  вы  не говорите? А почему не говорите на какие

 деньги сегодня УНСО, извините, тренируется и такдалее? Почему же

 вы об этом не гворите?

      Поэтому  комиссия  остается  на  своей позиции. Этот проект

 нужно ответить на   доработку и  работать над ним.

      Спасибо. (Ш у м  у  з а л і)

 

      ГОЛОВА.Я прошу  уваги.

 

      ЯКОВЕНКО.  Я  подписал  по  1  простой причине от имени

 комиссии,  потому  что этот впрос решить должен Верховный Совет.

 Мы  с  вами  на этом вопросе никогда общего языка не найдем. Вот

 как поголосуют? сегодня депутаты, так  мы  и сделаем.

 

      ГОЛОВА.   Я  прошу  уваги.  Шановні  депутати,  на  виступи

 записані  ще  2  представники  від фракції. Ми проголосовали про

 припинення  обговорення.  Я  розумію, що Регламент їм право таке

 визначає.  Але,  якщо,  так  би  мовити, при великому рахунку, я

 просив   би  колег  наших  Ричагова  і  Пономаренка  -здайте  до

 стенограми   свої  виступи.

      Справа  в  тому,  що  у  нас такий Регламент, що ми можемо,

 власне  кажучи,  тільки  2  питання  за 1 дегь розгялнути,  якщо

 будем  користуваться  буквально  нормами  Регламенту,  і  будуть

 бажати  представники  від  фракцій  виступити,  щоб затягнути це

 питання. (Ш у м  у  з а л і)

      Питання  з'ясоване.  Якщо є, якщо є у вас якісь пропозиції,

  то, будь ласка,  внесіть їх з місця. (Ш у м  у  з а л і)

      Дайте Пономаренку слово.  Він  пропозицію... Будь ласка.

 

      ПОНОМАРЕНКО,   422   виборчий  округ,  депутатська  фракція

 "Реформи".

      Шановні депутати, я закликаю вас лише до одного -давайте не

 перетворювати  рядове  питання  на  якийсь політичний мітинг. Це

 наша  велика біда, коли те, що сьогодні потрібно народу України,

 ми дійсно  перетворюєм на   якісь  політичні ігрища.

      Сьогодні,   дійсно,  цей   закон   нам  потрібний, тому  що

 благодійною  діяльністю  сьогодні займаються в усіх регіонах і в

 усіх   прошарках   населення   і   всі  організації,  громадські

 організації. І займаються хто як  хоче.

      І  тому  ецй  процес треба врегулювати законом. Безперечно,

 тут  є  багато  недоробок  і тут я, аналізуючи постатейно, також

 критично висловлююсь щодо самого змісту закону. Але голосувати в

 1  читанні  за нього треба.

      Щиро дякую.

 

      ГОЛОВА.  Ричагов.  Можна  тільки  пропозицію, якщо можна? Я

 прошу вас. Григорій  Васильович.

 

      РИЧАГОВ Г.В.

      Я  хотел  бы,  конечно,  отказаться  от своего выступления,

 потому  что  1 минуты мне совершенно не хватает, это выступление

 от  фракции,  это  неуважение к целому коллективу, который здесь

 работает в Верховном Совете.

      И  должен  вам  сказать,  Олександр  Олександрович,  что, к

 сожалению,  вот  сейчас  мы  удалили  Марченко  отсюда,  но  это

 единственная  норма  поведения, когда люди захватывают трибуны и

 силой  пробиваются  к  ней.  Потому  что,  если ты действуешь по

 закону, соблюдая Регламент, ничего ты здесь не добьешся.

 

      ГОЛОВА.   Дякую.

      Шановні  депутати,  проведено обговорення законопроекту, як

 не дивно, а обговорення виявилось занадто гарячим і пристрасним.

      Очевидно, такі ми - депутати,  нічого не зробиш.

      Я вчора по радіо слухав початок цієї дискусії, і, звичайно,

 хороша,   глибока  аргументація  у  і  Яковенка,  але,  справді,

 некоректна  в  даному  випадку  подія, треба було не підписувати

 просто,  а  внести в крайньом у разі альтернативний проект. Тоді

 можна було б говорити рпо відстоювання того чи іншого варіанту.

      Але  вже  так  сталось.  Нам  потрібно  приймати  закон про

 благодійну  діяльність,  і  втому  нас  переконує  хоч би відома

 ситуація,   коли   ми   збирали   кошти  для  спорядження  нашої

 олімпійської  команди.  І  в  багатьох  випадках  це буває, якщо

 говорити  про  сворчі  спілки,  про  окремих людей, творчих, от,

 наприклад,   у   нас   є   скільки  сьогодні  заслужених  людей,

 академиків,  вчених видатних, про яких позабував світ і держава.

 Але   люди,   громадськість   треба  пам'ятати,  і  треба  найти

 можливості якимось чином підтримувтаи цих людей, чи матеріально,

 чи  в іншому  плані.

      Ну, і ви вже бачите, що ми уже дожились до такої ганьби, що

 народну  артистку  повинні всім світом відправляти на лікування,

 замість того, щоб хтось виділив ці кошти без всякого галасу, так,

 як це потрібно.

      З  бюджету,  чи  з  фонду,  чи спонсор, який би знав, що от

 господарство  чи підприємство, як говорить Леонід Олександрович,

 виділило  кошти,  знає,  що  воно не буде оподатковуватись, воно

 ділиться своїм прибутком.

      Тому   тут   є   два   варіанти.

      Перший  варіант,  який запропонований комісією, тобто тими,

 хто  пропонував -   прийняти   цей   закон  в  першому  читанні,

 доопрацювати,  врахувавши  всі  нюанси,  бо  справді  є  важливі

 позиції,   наприклад,   підтримка  спорту,  фізкультури  і  тому

 подібне. Це теж потрібно.

      І  далі  -у  відповідніть  з  Конституцією  щодо  розподілу

 функцій  держави.  Це  все треба врахувати, але є два шляхи: або

 прийняти   в   першому   читанні  і  доопрацювати,  або  відразу

 відправити   на   доопрацювання,  але  не  пізніше  січня-місяця

 розглянути це питання на сесії.

      Я  просив  би  вас  підтримати  перший  варіант -прийняти в

 першому читанні і доручити комісіям доопрацювати його відповідно

 до сутті обговоерння, яке було проведено.

      Я  ставлю  на  голосування  цю  пропозицію. Проект у вас на

 руках.

 

      "За" -

      Тоді   другий   варіант.  Я  ставлю  -направити  проект  на

 доопрацювання  комісіям,  які  його  розробляли,  три комісії, і

 внести  на  розгляд Верховної Ради у січні 97 року, тобто на цій

 сесії, на цій сесії. Ставлю на голосування.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Іще одна репліка уже після голосування. Ми прекрасно вміємо

 вести дискусію з трибуни Верховної Ради. Це добре. Але ще краще,

 якщо  ми таку дискусію будемо вести в комісіях, тоді буде більше

 користі  і  для  сесії і для кожного конкретного депутата, і для

 справи.

      Поки йшло обговорення, до мене підішло багато депутатів, всі

 питають:  так  ми  що  проголосували,  обговорюючи бюджет? Я вам

 зачитаю норму Регламенту, щоб зняти всі ці довільні тлумачення.

      Стаття   9.   1.  15  пункт  3  Регламента  говорить:"Після

 обговорення  доповіді  на  голосування  ставиться  постанова про

 схвалення  висновків,  пропозицій  постійної  Комісії  з  питань

 бюджету".

      Далі.  Пункт  4:"Якщо  доповідь  постійної Комісії з питань

 бюджету   схвалюється,  на  пленарному  засіданні  розглядається

 тільки  ті  попраки,  які відхилені комісією, і на розгляді яких

 наполяшгають  ініціатори їх внесення". Це зроблено було у нас до

 голосування.

      Стаття  9. 1. 6.  "  Кабінет Міністрів протягом двох тижній

 доопрацьовує  проект  бюджету  відповідно  до схваленої доповіді

 Комісії  з питань бюджету і поправок підтриманих Верховною Радою

 і   подає  доопрацьований  проекту  у  Верховну  Раду  на  друге

 читання".

      Таким чином всі питання з'ясовані. Ми розглянули відповідно

 до  Регламенту  проект  бюджету  і після доопрацювання Кабінетом

 Міністрів будем розглядати в другому читанні.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Я  прошу,  ми  другий  пункт, який проголосований, який дає

 доручення,  він  не  вимагається взагалі Регламентом, якщо на те

 пішло. Ми могли проголосувати просто з одного пункту.

      Тому,  будь ласка, я просив би і, Павло Іванович, в зв'язку

 з  тим,  що я бачу ні вам, ні Верховній Раді не дають працювати,

 якщо  вас є зараз робота, то забирайте Кабінет Міністрів і йдіть

 на роботу. Спасибі. І працюйте  над поправками до бюджету.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Про  проект  Закону  України  про внесення змін до статті 3

 Закону про застосування амністії в Україні.

      Доповідає   Кочерга  Віктор  Герасимович  заступник  голови

 Комісії з питань законності і правопорядку.

 

      КОЧЕРГА В.Г.

      Шановний   Олександре   Олександровичу!   Шановні   народні

 депутати!  До  Верховної  Ради  надійшли зауваження і пропозиції

 Президента  до  Закону  про  застосування амністій в Україні. За

 длорученням Голови Верховної Ради Комісією з питань законності і

 правопорядку   уважно  розглянуті  ці  пропозиції.

      Президентом, зокрема, пропонується.

      Перше.   Розширити   коло   осіб,  до  яких  недопускається

 застосування  амністії, доповнивши з цієї метою частину 1 статті

 3  Закону  пунктами  про  незастосування амністії щодо осіб, які

 злістно   порушують   режим   відбування   покарання,  дії  яких

 спричинили   загибель   кількох   осіб,   до  яких  раніше  було

 застосовано  амністію  або  помилування, незалежно від зняття чи

 погашення  судимості  і  які  знову вчинили умисні злочини, яких

 засуджено   за   особливо   небезпечні  злочини  проти  держави,

 бандитизм, умисне вбивство за обтяжувальних обставин.

      Разом з тим, пропонується виключити з переліку тих, до кого

 не  може  застосовуватися амністія, засуджених за тяжкі злочини,

 що  відбули   менше   половину  строку  покарання.

      І друге. Виключити із Закону статтю 6, якою встановлено, що

 амністія  не  може  оголошуватись  частіше 1 разу на рік. Ці всі

 пропозиції  були  уважно,  як  я сказав, проаналізовані. Комісія

 визнала  за  потрібне  підтримати  пропозицію  про  включення до

 закону  положення,  за  яким амністія не може застосовуватись до

 осіб,  засуджених  за особливо небезпечні злочини проти держави,

 бандитизм  та  умисне  вбивство за обтяжувальних обставин. Решта

 пропозицій  комісія  відхилила  і  обгрунтування  своєї  позиції

 викладені  в  порівняльній  таблиці,  яку я пропоную розглянути,

 Олександре Олександрович.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, чи є запитання до Віктора Герасимовича?

 Будь ласка, Мухін.

 

      МУХІН, 370  округ.

      Вы  знаете,  вот  у  меня  возник  в  последнее время такой

 вопрос.   У  нас  наблюдается,  в  практике  деятельности  наших

 органов,  там,  где  проходят  люди "покарання" такая тенденция.

 Преступник  совершил  страшенное преступление -убил человека. Он

 сидит  год -два. Потом вдруг выясняется о том, что у него какая-

 то очень серьезная болезнь (но обычно серьезная болезнь -это рак

 или  что-то  в этом роде), создается медицинская комиссия. Этого

 человека   признают  очень  страшно  больным  и  потом  решением

 соответствующих органов отпускают, как говорится, умирать якобы.

 Этот  человек  выходит  из  тюрьмы и пропадает. Вот что-то такие

 моменты  у  нас предусмотрены в нашем законодательстве, чтобы не

 происходило  такое?  Человек  убил  двух  людей и благодаря, как

 говорится,  вот  этой  халатности,  которая  происходит  у нас в

 тюрьмах  по  сути дела и в медицинских органах, которые работают

 при  этих  тюрьмах, фактически свободно вышел из тюрьмы. Как это

 можно учесть и как это сделать так, чтоб такого не было?

 

      КОЧЕРГА.  Ну,  дело  в  том,  что  мы  уже  закон приняли о

 применении  амнистии.  Я  хочу вам напомнить содержание статьи 3

 этого  закона:  "Не  допускається  застосування  амністій: а) до

 особливо небезпечних рецидивістів, визнаних такими вироком суду,

 що набрав законної сили; б) до осіб, яким смертну кару у порядку

 помилування  замінено  на  позбавлення  волі;  і в) до осіб, які

 мають  дві  і  більше  судимості  за  вчинення тяжких злочинів".

 Тобто,  злочини,  які  перераховані  в статті 7. 1 Кримінального

 кодексу.

      Тепер  ще  з  поправкою,  враховуючи  поправку  Президента,

 пропонується  пунктом  г):  до  осіб, яких засуждено за особливо

 небезпечні злочини проти держави: бандитизм, умисне вбивство при

 обяжувальних обставинах. І пункт в) ми також розірвали, щоб була

 краща  редакція,  і  доповнили  його  пунктом  б): до осіб, яких

 засуждено  за вчинення тяжкого злочину, крім зазначених в пункті

 г) цієї статті. Тобто, ті, що я перерахував. І які відбули менше

 половини призначеного вироком суду основного покарання.

      Зрозуміло так? Те, що торкається окремих осіб, є акт, є акт

 помилування,  який  приймає  Президент  в  окремих  випадках.  А

 відносно того, що ви казали, я не знаю такої практики.

 

      ГОЛОВА.  Володимир  Олексійович, ну, це норма дещо не цього

 закону... Будь ласка, є ще запитання?

      Говорун.  Добре,  сідайте,  будь  ласка,  слово має Говорун

 Володимир Пилипович, за ним Паламарчук. Будь ласка.

 

      ГОВОРУН  В.  П.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні   народні

 депутати!  Я  просив би вас звернути вашу увагу не тільки на те,

 від  кого  вносяться пропозиції про зміни до закону, але і на їх

 зміст.   По-перше,   закликаю   вас   погодитися  з  пропозицією

 Президента  України  щодо  розширення  кола  осіб,  до  яких  не

 допусається  застосування  амністій, зокрема до осіб, які злісно

 порушують режим під час відбуття покарання.

      Останнім  часом  в  місцях  позбавлення волі концентрується

 значна  кількість  засуджених,  які  не  бажають ставати на шлях

 правослухняної   поведінки,  активно  протидіють  адміністрації,

 притискують  інших  засуджених.  Стаття  47 Виправного трудового

 кодексу  України,  який  ми  приймали,  чітко  визначає  поняття

 злісного  порушника  вимог  режиму  відбуття  покарання.  До них

 відносяться   засуджені,   які   не   викиноють  законних  вимог

 адміністрації,  вживають  спиртні  напої,  накортики,  приймають

 участь  в  азартних іграх і таке інше. Як бачите, тут не вказано

 на  тих,  хто  порушує режим як форми протеста проти незаконного

 засудження чи неправильного застосування закону відносно них.

      Згідно  статті 22 Кримінального кодексу України покарання є

 не   тільки   кара   за  вчинений  злочин,  а  й................

 перевиховання     засуджених.     Стаття    324    Кримінального

 процесуального  кодексу  передбачає,  що  при  визаначенні  міри

 покарання  суд  враховує  данні  про  особу винного. В статті 53

 Кримінального  кодексу, 407 Кримінального процесуального кодексу

 зазначає,  що  умовно-дострокове  звільнення  від  покарання  чи

 заміна  невідбутої  частини  більш  м'яким покаранням, може бути

 застосовано   лише   в   тому   випадку,  якщо  особа  примірною

 поведінкою,   відповідним   ставленням   до  праці  довела  своє

 виправлення.

      Не  зрозуміло - як же можна не враховувати ці обставини при

 приянтті   акту   про  амністію?!  Гуманний  акт  держави  треба

 застосовувати   диференційовано   і   не   можна  поширювати  на

 засуджених,  які  в  місцях  позбавлення  волі  злісно порушують

 режимні вимоги.

      Пропоную  (і  до  моєї  пропозиції  приєднуються працівники

 Міністерства  внутрішніх  справ  і просили мене відносно цього):

 частину 1 статті 3 закону доповнити таким пунктом: "До осіб, які

 злісно порушують режим під час відбуття покарання".

      По-друге, інші пропозиції Президента вважаю непринциповими,

 хоча особисто буду голосувати за їх підтримку - не бачу суттєвих

 підстав заперечувати проти них...

      І  останнє.  Олександре  Олександровичу,  я  не можу... ну,

 треба   нам  порадитись...  і  я  просив...  і  шановні  народні

 депутати,  зверніть увагу на статтю 3.

      Значить,  в першій частині йде перелік тих осіб, до яких не

 може  застосовуватись  амністія.  В другій частині зазначено, що

 Законом  про амністію можуть бути визначені й інші категорії, на

 які амністія не поширюється. Це Верховна Рада може прийняти таке

 рішення.

      Але  от  в третій частині записано, що положення Закону про

 амністію,  які не відповідають вмиогам частини 1 цієї статті, не

 мають сили і застосуванню не підлягають! Тобто тут протиріччя: з

 однієї  сторони  можна,  а  третій  пункт засвідчує, що цього не

 можна зробити.

      Це - чисто технічна, я вважаю, помилка. Якщо можна її через

 Секретаріат   виправити,   будь  ласка.  Якщо  ні,  то  я  вношу

 пропозицію,  що  в  частині  3  статті  3  слова "частини пешої"

 викреслити...  вилучити  із  тексту.  І  тоді залишиться просто:

 "...  положення  Закону по амністію, які не відповідають вимогам

 цієї  статті, не мають сили і застосуванню не підлягають". Дякую

 за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Спасибі. Паламарчук. Я  записав.

 

      ПАЛАМАРЧУК В.О.

      Шановні  народні  депутати, кілька слів про суб'єктивнісіть

 даного  закону.

      У  поданій Комісією з питань законності і правопорядку  цей

 термін вживається  двічі.

      По-перше,  комісія вважає, що пропозиція доповнити у статтю

 3  перелік  осіб,  до яких не допускається застосування амністії

 тими,  хто  звісно  порушує  режим,  деякі?  зпричинили загибель

 кількох осіб, а також, до яких було ранішке застосовано амністію

 або   помилування.  І  вони  знову  вчинили  зумісні  злочини  є

 суб'єктивною.  Але  та чи не є суб'єктивною саме такий висновок?

 Немає,  очевидно,  потреби  доводити  те,  що всі засуджені, які

 відбувають  покарання у виправно-трудових установах, забов'язані

 дотримуватися  вимог  режиму в місцях позбавлення волі незалежно

 від  позиції  засудженого, що  обгрунтовано  вироком.

      Свою    непричетність   до   скоїння   злочинів   чи   міру

 невинуватості   вони   повинні  і  можуть  доводити  у  порядку,

 визначеному законом. Але ж  ніяк нечерез  порушення режиму.

      До того ж, мова іде про злісні порушення, вживання спиртних

 напоїв,    наркотичних    речовин,   виготовлення,   зберігання,

 розповсюдження  заборонених предметів, дрібне хуліганство і тому

 подібне.

      За  такі  проступки  порушники режиму за певних умов можуть

 бути  переведені  до  виправних  установ з більш суворим режимом

 покарення і до цих осіб, згідно 52 статті Кримінального кодексу,

 умовно дострокове звільнення застосовуватися не може. Це друге.

      Далі. Визнання особи злісним порушником режиму свідчить про

 вперте  небажання  цієї  особи  ставитися  на  шлях виправлення.

 Дострокове   звільнення   такої   категорії   засуджених  з міст

 позбавлення волі за амністією, якщо не буде спеціальної заборони

 в  законі,  буде спряти дезорганрізації робити виправно-трудових

 установ,  підривати  авторитет вироку суду і закону, спрямованих

 на  забезпечення  виправлення і  перевиховування  засуджених.

      Недоцільно  також  в  законі  застосовувати  і  амністію до

 засуджених,  дії  яких спричинили загибель  кількох осіб.

      В  більшості  випадків  до таких належать засуджені, які за

 грубі   порушення  правил  руху  та  експлуатації  транспорту  в

 нетверезому  стані,  внаслідок чого гине велика кількість людей,

 ні  в  чому  не  винних.  З  їх вини, умисно, чи з необережності

 наступают   особливо   тяжкі   наслідки,  завдаються  страждання

 багатьом сім'ям загиблих, які нерідно організовують масові акції

 протесту,  створюється  негативна громадська думка, невдовольтво

 органами державної влади і недовіра до  них.

      Недоцільно посторно застосувати і амністію і до засуджених,

 які уже раніше підпадали  під неї або ж були помилувані.

      Держава  вже  виявила  гуманізм  до  цих  людей,  вона його

 проявила в перший раз до них, але їх наступна поведінка свідчить

 про  те,  що  в  них  відсутня повага до закону і до громадських

 обов'язків.   Заохочуючи   таких  осіб  посторним  застосуванням

 амністії, ми створюємо як у них самих, так і в оточуючих почуття

 безкарності  і  безвідповідальності.  Це  в  першу  чергу  я  до

 доповідача закону.

      А  тепер  про  статтю  6.  Пропозицію виключити її з тексту

 закону   Комісія  також  характеризує  як  суб'єктивну.  Комісія

 вважає,  що  амністія не повинна перетворюватись на повсякденний

 засіб розв'язання повсякденних проблем.

      А  що  ж  ми  маємо сьогодні фактично? В 1996 році амністія

 оголошувалась  у  нас  4  рази,  три  з  них -Указами Президента

 Леоніда Даниловича Кучми  щодо деяких категорій засуджених жінок

 і неповнолітніх,  амністія у зв'язку з 10 річницею Чорнобильської

 катастрофи   і   також   амністія   з   нагоди   п'ятої  річниці

 незалежності.

      І  все  ж  Верховна  Рада  21 листопада цього року прийняла

 закон  про  амністію  осіб:  які  брали  участь у масових акціях

 протесту  проти  несвоєчасних  виплат  заробітної плати, пенсій,

 стипендій та інших  виплат з лютого по липень  1996 року.

      Цілком   слушно   постає   питання,   до   цієї  акції  нас

 підштовхують  і  підштовхнула  дія  суб'єктивних  чі  об'єктвних

 чинників,  чи не доведеться в наступному році вдаватися до таких

 дій?

      За  нормою  статті  шостої  закону  ми  зможемо  у  97 році

 прийняти  закон  про  амністію  лише один раз. Очевидно, це буде

 прийнято   з   першою  річницею  прийняття  Конституції.  Більше

 можливості  застосувати  амністію  ми  не  зможемо. Зокрема, і у

 випадку,  подібного до того, який спонукав нас прийняти закон 21

 листопада.

      Отож  пропоную,  більше  зважити  на об'єктивні обставини і

 доповнити  статтю 3-ю закону про застосування амністії в Україні

 пропонованими  пунктами  -г.,  д., е., і. і е, також виключити з

 тексту закону статтю шосту.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Обговорення  закінчено.  Віктор Герасимович, прошу заключне

 слово.  Запросіть до залу тих, хто палить цигарки.

 

      КОЧЕРГА.  Уважаемые  народные депутаты, я от именни комисси

 по   законности   и  правопорядку  хочу  вам  выразить  глубокую

 благодарность за такое активное участие в обсуждении этого очень

 важного, как показывает теперь опыт, законопроекта.

      То  что  касается  аргументации,  приведенной  в поддержку,

 скажем, пункта г. статьи 3. Речь идет о том, чтобы дополнить эту

 статью  следующим  содержанием,  что  амнистия  не применяется в

 отношении лиц, которые злостно нарушают режим во время отбывания

 наказания.  Когда  вы  будете  все-таки  голосовать  или  за или

 против,  взвесьте  следующее.  О  том, что сейчас исправительно-

 трудовая  система  очень  перегружена.  Я  хочу вам сказать, что

 сейчас  в  лагерях  и  тюрьмах находится 217 тыс. заключенных, и

 государство  из-за  своего  тяжелейшего финансового состояния не

 может    обеспечить   надлежащие   условия   для   существования

 заключенных, для их содержания.

      Хочу  сказать,  что  только больных на туберкулез сейчас из

 этого количества 9, 5 тысяч заключенных. Тысячи человек страдают

 открытой  формой  туберкулеза. За последними даными в результате

 обследования  медицинского  787 заключенных -это дистрофики, это

 по самым скромным подсчетам.

      Поэтому  естественно  я  не  хочу  санкционировать какие-то

 выступления  заклюбченных,  но  естественно  это  может  вызвать

 какую-то реакцию.

      И  вот  теперь  представте  себе, что ни начальник, скажем,

 этого  учреждения,  а  самый  нижний  чин,  который надзирает за

 заключенными,  делает  вывод,  что  он злосно нарушает режим. То

 есть,  здесь  может  обязательно возникнуть и злоупотребление, и

 какие-то  нездоровые взаимоотношения. Поэтому, я считаю, что вот

 именно   этот   пункт   мы  не  должны  учитывать  при  принятии

 окончательной редакции этого закона.

      Теперь:"До  осіб,  дії  яких  спричинили  загибель  кількох

 осіб".  Представте себе ситуацию, что по неосторожности, скажем,

 вот   в   угольной  отрасли  случился,  ну,  смертельных,  ждаже

 нескольких  человек случай смертельный. Ну ведь это преступление

 было  совершено  по  неосторожности,  не  по  косвенному,  не по

 прямому умыслу, скажем, должностных лиц. И поэтому если только к

 нему   будет   применено   уголовное   преследование,  к  даному

 должностному  лицу, то ли к начальнику участка, то ли к главному

 инженеру,  то ли к горному мастеру, он уже правом на амнистию не

 будет обладать. Это тоже я считаю, что не правильно.

      Далее.  "До осіб щодо яких раніше було застосовано амністії

 або  помилування  незалежно від зняття чи погашення судимості, і

 які  знову вчинили умисні злочини". Ну тоже ж опять-таки, какое-

 то лицо попало под амнистию. Ну потом опять по неосторожности то

 ли,  может  быть,  это халатность небрежная или самонадеянность.

 Совершено  преступление.  Я  считаю,  что  мы  тоже должны очень

 внимательно относиться к каждому конкретному случаю такому.

      Ну  то,  что касается исключения статьи 6, я все-таки хотел

 бы   выразить  (...........)  комиссиям,  что  мы  считаем,  что

 амнистия -это акт милосердия государства. И каждый день (я может

 немножко  утрирую  и  прошу  за это) каждый день применять такой

 акт,  ну я думаю, что нецелесообразно. Есть акты еще помилования

 в  отдельных  случаях,  которые  может принимать Президент. Ну в

 даном случае, как проголосует Верховна Рада по даному вопросу.

      Еще  раз спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА.   Спасибі.   Шановні   депутати!  Питання  складне.

 Володимир  Лукич, складне питання. Але його треба вирішувать, бо

 це  норми  застосованого часто Закону. У всякому разі так, після

 прийняття  нами  Закону  про  амністію.  Тому я просив би уважно

 прислухатися  до  пропозицій,  які  вносили  депутати  і  голова

 комісії, чи доповідач. Зараз іде питання... іде справа про пункт

 г)  в  статті  3  закону.  Тобто,  Володимир  Пилипович  Говорун

 пропонує  в  перелік  пунктів,  на  основі  яких не допускається

 застосування  амністії,  вписати пункт г). Це не допускається до

 осіб,  які  злісно порушують режим під час відбування покарання.

 Його  мотивація  логічна,  бо  вона  вимагає наведення порядку в

 місцях, де утримуються засуджені, а пропозиція голови підкомісії

 зводиться  до того, що не треба це записувать, бо інколи це може

 бути формою протесту проти режиму утримування і так далі. Тобто,

 і  одна  пропозиція  і  інша має якусь аргументацію, але скоріше

 всього  те,  що  пропонує  Віктор  Герасимович,  це виключення з

 правил,  а  те, що пропонує Володимир (...........), це правило.

 Тобто,...  і  посилається на статтю 47 Кримінального кодексу про

 режим в виправно-трудових колоніях. Тому я ставлю на голосування

 пропозицію  про  включення  пункту  г) у перелік норм, на основі

 яких  не допускається застосування амністії. Тобто, крім пунктів

 до  "особливо  небезпечних  рецидивістів, визнаних акими вироком

 суду,  що  набрав  законної  сили,  до осіб, яким смертну кару в

 порядку  помилування  замінено  позбавленням  волі,  до осіб, що

 мають дві і більше судимості за вчинення тижких злочинів" додати

 ще  пункт  г):  "до  осіб,  які  злісно  порушують режим під час

 відбування покарання".

      Ставлю на голосування. Будь ласка.

 

      "За"

      Не вистачає голосів для того, щоб цю норму провести.

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      ГОЛОВА.  Я вас, я прошу... Розглядається не закон у першому

 читанні,  скажем,  навіть про благодійницьку діяльність при всій

 повазі  до  цієї  норми  закону. Мова тут йде про конкретні долі

 людей, які знаходяться в місцях позбавлення волі.

      Тому,  треба,  що  глосування було свідомим: або, або. Тому

 що,  як  буде  ця  норма,  значить... Зрозуміло. Я ще раз прошу:

 якраз цю норму поіменно голосувати не можна.

      Хто  ще  не  зрозумів?  Всі  зрозуміли.  Я ще рас ставлю на

 голосування  цю  норму, а там дивіться, як визначиться. Пункт г)

 ставиться на голосування про включення його до переліку.

 

      "За"

      Не вистачає голосів.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Спокійно!  Я  ще раз кажу: той, хто викрикує "поіменно", то

 ви майте, так сказать, не тільки кричіть, а ще й думайте.

      Ідем  далі.  Була  дискусійною  норма  положення закону, це

 частина  остання статті 3. Положення Закону про амністію, які не

 відповідають  вимогам  цієї статті, не мають сили і застосуванню

 не підлягають. Це редакція, яку пропонує депутат Горовун. Віктор

 Герасимович  не заперечує проти такого формулювання. Я ставлю цю

 зміну  на голосування. Ви слухайте, що говорите. А то ви кричите

 і  не  чуєте,  що  я  кажу.  Голосується останній абзац 3 статті

 положення  Закону про амністію, які не відповідають вимогам цієї

 статті,  не  мають сили і застосуванню не підлягають. Так чи ні?

 Ставлю на голосування, це редакційна правка. Прошу підтримати.

 

      "За" -

      Прийнято рішення.

      Тепер  на  розсуд Верховної Ради вноситься стаття 6. Закони

 про  амністію  за вийнятком законів про умовну амністію Верховна

 Рада  України  може  приймати  не  частіше  одного разу протягом

 календарного року. Тобто, або так, або інакше, або пропустити цю

 статтю, мова йде, або про те, щоб записати її таким чином.

      На  мій  погляд,  і  випливає це з дискусії, треба в цілому

 записати,  інакше  у  нас  виникатимуть раз по раз ситуації, які

 будуть  впливати  на  засідання  і будуть збурювать ініціативи з

 цього   приводу.   А  треба  визначатися  раз.  Я  так  зрозумів

 пропозицію комісії.

      Я  ставлю на голосування статтю 6, щоб її залишити в законі

 в  такому  виді,  як  вона  запропонована  в  комісії.  Я прошу,

 хвилиночку. А пропозиція. Я можу перекричать вас. В кінці кінців

 йде  мова  про  те,  що  люди в тюрмах сидять, до яких треба по-

 людському  ставиться.  І  до  тих,  хто сидять. І до тих, хто не

 сидять. Невже цей галас не можна припинити?! Євген Вікторович!..

 (Ш у м у з а л і) Будь ласка...

      ПРопозиція  Паламарчука  перша  ставиться  на  голосування,

 оскільки  на  зводиться  до  того, щоб вилучити статтю 6 звідси,

 якщо це так. І це якраз той варіант, коли так - або так, тобто 2

 рази треба голосувать...

      Я  ставлю  пропозицію  Паламарчука  про вилучення статті 6,

 тобто  про  те,  щоб  Верховна  Рада  могла  кілька разів на рік

 приймати Закон про амністію. (Ш у м   у   з а л і) Ну, почекайте,

 я ставлю на голосування цю пропозицію.

 

      "За" -

      Цих голосів не вистачило.

      Грабару дайте, з мотивів голосування.

 

      ГРАБАР М.Ф.

      Закарпаття, 176 виборчий округ.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні   народні

 депутати! Сенс у пропозиції Паламарчука є і її треба підтримати,

 цю  пропозицію.  Чому? Тому що поняття "амністії" і застовування

 амністії -  це інструмент держави по регулюванню кількості осіб,

 які  перебувають  у тюрмах. І якщо ми зробимо, що лише 1 раз, то

 може  так  трапитись,  що  на певному періоді, чекаючи цілий рік

 звільнення,  у нас будуть просто тюрми настільки переповнені, що

 їх ніде буде утримувати...

      Мені  страшна  ситуація  у Лук'янівській київській тюрмі, в

 Київському  СИЗО,  де уже  понад міру - в 2-3 рази - перевищують

 нормативи  кількість тих осіб, що утримуються. І така ситуація є

 в інших областях.

      Тому  вважаю  за необхідне вилучити і підтримати пропозицію

 Паламарчука,  щоб  дати  можливість  Верховній Раді (на підставі

 подань  Уряду, МВС, правоохоронних органів) приймати відповідні

 рішення. Дякую. (Ш у м   у   з а л і)

 

      ГОЛОВА.  Я поставлю зараз на голосування цю пропозицію, але

 я   хотів   би,  щоб  метод  амністії,  чи  спосіб  амністії  не

 використовувався як метод регулювання вільних місць чи невільних

 місць у місцях позбавлення волі...

      Якщо  є  потреба  і є підстава, то тоді треба застосовувати

 амністію.  А для того, щоб менше були переповнені такі місця, то

 треба  економічну  політику  так  вести,  щоб  люди були зайняті

 роботою. А як ви день зайняті роботою, то і немає дурью з цього?

 часу займаться.

      Тому...   Але  пропозиція  справді  є  слушна,  бо  є  такі

 ситуації,  які , ну , вимагають  втручання оперативного.

      Я  ще раз ставлю пропозицію Паламарчука про вилучення з 6-ї

 статті.

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      "За"-

      Не  приймається рішення.

      Таким чином, залишається норми, запропоновані комісією.

      Я ставлю на голосування статтю 3 і статтю 6 в редакції, яку

 запропонувала  комісія  з  тою  поправкою  редакційною, котру ми

 проголосували   на  пропозицію  депутата  Говоруна.  Голосується

 закон.

 

      "За"-

      Рішення  прийнято.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Тепер  є  пропозиція в цілому проглосувати закон. Він у вас

 поданий  на сторінці окремо, як закон, бо це ми... праву колонку

 просто  проголосували.  В  цілому, я прошу ще раз проголосувати.

 Будьте уважні.

 

      "За"-

      Прийнято рішення. Спасибі.

      Постанова не вводиться,  це зміни до  закону.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Є ще пропозиція. Ми проголосували перед цим доручення про

 доопрацювання  Закону  про благодійну діяльність трьом Комісіям,

 включити  туди ще Комісію з питань освіти і науки, тому ще їх це

 безпосередньо стосується.

      Я  просив  би,  доповнення  до  тієї постанови проголосуємо

 доручення  Комісїі  з  питань  освіти,  щоб  вона взяла участь в

 доопрацюванні закону про благодійну діяльність.

      Ставлю на  голосування,  прошу  підтримайте.

 

      "За" -

      Прийнято  рішення.

      Про  проект  закону  України  про  внесення змін до Декрету

 Кабінету Міністрів України про державне мито щодо сплати мита за

 позовом Комістету у справах нагляду за страховою діяльністю.

      Ігор  Валентинович  Яковенко на трибуну запрошується голова

 Комітету у справах нагляду за страховою  діяльністю.

      Правка  тут,  власне,  одна,  і  я просив би дуже конкретно

 доповісти.

 

      ЯКОВЕНКО  І.  В.

      Шановні  народні  депутати, на ваш розгляд подається проект

 Закону  про  внесення змін до декрету Кабінету Міністрів України

 про державне мито стосовно звільнення нашого комітету від сплати

 державного  мита  у  випадках, коли згідно діючого законодавства

 повинна припинитись діяльність страхових організацій.

      Справа  в  тім,  що  цей  декрет був прийнятий до створення

 нашого  комітету,  і  там є перелік у відповідній статті органів

 виконавчої  влади, які звільняються від сплати мита. І, оскільки

 нас не  було, туди не попав наш комітет.

      На  сьогонішній  день  це  питання  дуже нагальне, оскільки

 відповідно  до  прийнятого вами закону про страхування в березні

 цього  року здійснюється перереєстрація страховиків, йде, так би

 мовити,  верьйозна  чистка  страхового  ринку,  звільняється від

 недобросовісних  підприємців.  І  для  того, щоб застосувати всі

 заходи  щодо  їх  ліквідації,  виникає  ситуація,  коли беруться

 зпочатку  в бюджеті України гроші на це мито, платиться мито для

 позиву   в   арбітражний   суд,  а  потім  відповідно  ці  гроші

 компенсуються теж з бюджету, тобто виникає ситуація, коли одні і

 ті самі гроші приходять два рази.

      Тому  є прохання прийняти, тим більше, що в першому читанні

 цей  закон  був  прийнятий 21 червня 95 року, коли розглядався в

 першому  читанні  проект Закону про внесення змін до декрету про

 страхування.  Тобто зараз уже уточнення відповідно до закону про

 страхування, деякі редакційні уточнення, є пропозиція прийняти в

 другому читанні.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Запитання є до доповідача? Запишіться.

      Анісімов. Будь ласка, подивіться, в чому справа.

 

      АНІСІМОВ. 188, Запорожье. Анисимов.

      У  меня  один  вопрос,  который  я уже неоднократно задавал

 представителю  исполнительной  власти. Вы вносите предложение по

 изменению норм к декрету. Не появлялась ли у вас мысль: все-таки

 надо  привести  все  в законодательные нормы и руководствоваться

 законами?   Для   этого  надо  войти  в  Верховный  Совет,  имея

 инициативу законодательную.

 

      ЯКОВЕНКО.  Я  повністю погоджуюсь з вами, але справа в тім,

 що  це  питання  про  мито  не  відноситься  до повноважень того

 маленького відомства, в якому я працюю, а по своєму відомству ми

 саме  так  зробили,  як  ви  кажете.  Замість  декрету, вірніше,

 прийняли ви закон, але ми вносили.

 

      ГОЛОВА. Мостицький.

 

      МОСТИЦЬКИЙ.

      Прошу передати слово Чапюку.

 

      ЧАПЮК.

 

      Дякую.  Шановний  Ігор Валентинович! У мене, видно, питання

 буде аналогічне або подібне. Дійсно ми дуже часто  зусрічаємось,

 що  треба  закономи  міняти  положення  декрету.  І  воно...  ця

 етажність  прийняття  утруднює всі елементи і нашої роботи, і не

 лише  виконавців  законі.  Чи дійсно не пора внести пропозиції і

 вашіму  відомству  і  іншим міністерствам, комітетам пропозиції,

 щоб  закони  прийняти  на  цю  тему,  а  не вносити постиінйо на

 протязі  року зміни до декретів законами? Все-таки закон повинен

 бути вищий по шаблі, нормативний документ чим декрети ці були не

 завжди обдумано прийняті.

      Дякую.

 

      ЯКОВЕНКО.  Дякую  вам.  Я  згоден  повністю  з  вами  і  по

 стахуванню  декрет ми зразу ж внесли проект закону і вирішили це

 питання,  по  стахуванню.  Тобто так, як і ви пропонуєте. Але це

 Мінфіновський  документ.  Я  можу  відповідати  за  себе. Але, в

 принципі, я згоден з вами. Тут не питання страхування, тут плати

 мита, тут чисто питання, які для нас є, ну, не то що другорядні,

 але паралельно, я би так сказав.

 

      ГОЛОВА. Лук'яненко.

 

      ЛУК'ЯНЕНКО.

      Дякую. Питання моє вичерпане.

 

      ГОЛОВА. Спасибі. Матковський.

 

      МАТКОВСЬКИЙ.

      Шановний доповідачу! М неме такі питання. Звичайно, перш за

 все  чим  приймати  те чи інше рішення, повинні володіти якимись

 цифровими даними. Скажіть, будь ласка, скільки хотя б за цей рік

 подано  справ  до  судових  органів і скільки мита сплачували до

 цієї  пори.  І  так  категорично, як ви стверджували, мабить, не

 треба говорити про те, що все це  є держдавне одне......

      Дякую.

 

      ЯКОВЕНКО.  Значить.  Оскільки Закон про страхування, де був

 передбачений  такий  уже  механізм  перереєстрації  і проведення

 таких рішучих заходів був прийнятий Верховною Радою 7 березня, а

 набув  чинності з 11 квітня цього року і в ньому в Постанові про

 введення  в  дію  визначено,  що  перереєстрація  саме і повинна

 проподитись  оцей  1  квартал  1997  року  до  31 березня, то на

 протязі  цього року у нас випадків не було, бо ми якраз підійшли

 до  цього етапу і тому просимо вас, щоб ці технічні питання були

 вирішені   при  перереєстрації   прийняти  такий  закон.

 

      ГОЛОВА. Цушко.

 

      ЦУШКО.

      Уважаемые   коллеги!   Вы  рассматривали  эти  изменения  в

 законопроекте, в декрете о нашей комиссии и я считаю, что вопрос

 стоит   быть   поддержаным.   Поэтому  прошу  вас  прекратить  и

 обсуждения, и поддержать и проголосовать. Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Інші  думки є? Шейко, будь ласка.

 

      ШЕЙКО.

      Шейко,  444  Бобровицький  округ.  Шановний  доповідачу!  В

 принципі,  підтримуючи  послаблення  позиції  відносно  мита для

 вашого  комітету  в загальній схемі арбітнажних розглядів, справ

 по  фактах діяльності страхової компаній, я проголосую за тільки

 в  тому випадку, коли ви мені дасте нарешті відповідь за рік -що

 вдіяв  ваш  комітет  по відношенні до злочинної діяльності такої

 страхової   компанії  як  "Аспект"  Черніговської  області,  яка

 обікрала  на багато тисяч карбованців (тепер уже гривень) і чого

 завгодно   моїх   виборців   і  до  цього  часу  ще  з  ними  не

 розрахувалася.  Скажіть, будь ласка, коли-таки з моїми виборцями

 розрахується  "Аспект"? Дякую.

 

      ЯКОВЕНКО.  Дякую. Я давав вам відповідь. Може, я не знаю...

 Ми  давали  вам  відповідь,  але я по суті відповім конкретно по

 цьому  питанню. Значить, в результаті проведеної ще півтора роки

 перевірки  нами була страхова діяльність "Аспеку" зупинена якраз

 в  самому розгарі цієї діяльності. Ну, на жаль, нас тоді було 30

 чоловік  на всю Україну і зразу перевірити всіх ми не могли, але

 на самому розгарі ми зупинили діяльність цієї компанії, передали

 справу  в  правоохоронні  органи.  І весь час відслідковуємо хід

 цієї  справи  по  "Аспеку".  Вона досі не закінчена. В Чернігові

 слідство ще проходить.

      Щодо  вирішення  питання  про  повернення  коштів, то якраз

 нашим  комітетом  і  був  разом  з  іншими  відомствами,  але  в

 основному  ми  тут  були  перші,  розроблений  проект Закону про

 фінансові   операції,   де  передбачений  і  механізм,  і  орган

 контролю, і механізм повернення коштів.

      Стосовно конкретних питань по "Аспеку", то якщо закінчиться

 карна  справа,  ми  зразу  ж  подаємо на банкрутство, а саме цей

 закон  не дозволить нам це робити більш оперативно. І тим самим,

 буде можливість повернути хоч частину коштів.

 

      ГОЛОВА.  Єльяшкевич,  можете  ви  задасте  запитання  та не

 будете виступати? Бо ви один записаний.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ.

      (Ельяшкевич, Хресон, депутатская группа "Реформы")

      Наша   комиссия,  безусловно,  поддержала  проект,  который

 вносит  страховой  комитет, однако я бы хотел все-таки, чтоб уже

 вместо  выступления  высказать несколько слов по общему принципу

 взымания пошлин за обращение в арбитражный суд.

      Дело  в том, что надо государственные органы освобождать от

 пошлины,  но в том случае, если они проигрывают дело, то тогда с

 этих  органов, как и с ряда других организаций, эта пошлина, как

 и   судебные  издержки,  должны  все-таки  взыматься.  Иначе,  к

 сожалению,   у   нас  существует  очень  часто  практика,  когда

 государственные  органы, пользуясь тем, что они не несут никакой

 ответственности  за  подаваемые  документы,  подают документы не

 подготовленные, они загружают арбитражные суды и теми вопросами,

 которые,   в  принципе,  могли  бы  решаться  без  вмешательства

 арбитражных судов.

      Поэтому  я бы хотел, чтобы мы протокольно приняли решение и

 попросили  Комиссию  по  правовой  политике  и  судебно-правовой

 реформе,  нашу  комиссию  подготовить  изменения  в  арбитражно-

 процессуальный кодекс, где предусмотреть эту норму. Спасибо.

 

      ЯКОВЕНКО. Я коротко відповім, що як концептуально ми з вами

 на  комісії  погодилися.  Але тут якраз і інші пропозиції, які в

 питаннях  звучали  щодо  закону з цього приводу,  якби був закон

 виписаний по всім деталям з урахуванням тих підходів, які дійсно

 потрібні. Мабуть, це було б саме краще.

 

      ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка. Олександр Сергійович (я

 до  Єльяшкевича  звертаюся), підготуйте  пропозицію,  я поставлю

 окремо на голосування.

      Будь   ласка,   слово   має   Альошин   Валерій  Борисович.

 Співдоповідь   від   комісії,   від   членів  Комісії  з  питань

 банківської діяльності.

 

      АЛЬОШИН В.Б.

      Шановні  колеги! Чисто технічно треба зробити все чітко для

 того,   щоб  не  виникало  ніяких  розбіжностей  при  технічному

 оформленні   цих  документів.  Дійсно,  в  першому  читанні  цей

 документ  слухався  і  коли  Верховна  Рада  прийняла  в першому

 читанні  Закону  про  страхування. І та редакція, яка подавалася

 тоді,  звучить  так,  що  доповнити  статтю  4  Декрету Кабінету

 Міністрів  про  державне  мито  пунктом такого змісту: Комітет у

 справах нагляду за страховою діяльністю за позивами, з якими він

 звертається  до суду, Арбітражного суду про скасування державної

 реєстрації страховика.

      Коли   ми   проаналізували   ситуацію,  то  в  першу  чергу

 зупинилися   на  зауваженні  науково-експертного  відділу,  який

 передбачив,  що варто доповнити цю редакцію словами: у випадках,

 передбачених  статтею  8  Закону  України про підприємництво, де

 йдеться  саме  про  ті  умови,  коли  взагалі може здійснюватися

 скасування державної реєстрації.

      І  ще  одне ми уточнення вносимо від комісії після аналізу.

 Якщо в редакції, запропонованій Кабінетом Міністрів, стосувалося

 виключно  страховика,  то  ми  вважаємо,  що це необов'язково.

      І  розуміючи  те,  що на страховому ринку можуть з'являтися

 компанії,   які   займаються  страховою  діяльністю,  не  будучи

 страховиком,  не  маючи відповідної ліцензії, і на такі ситуації

 при  прийнятті  редакції  Кабінету  Міністрів  Комітет у справах

 нагляду  за  страховою  діяльністю  не  зможе  впливати. Якщо ми

 проаналізуємо  те,  що  в  перспективі  теж  з'являться страхові

 брокери, які теж не будуть підпадати під цю діяльність...

      Тому   ми   вийшли   з  пропозицією  від  комсіії  з  такою

 редакцією  - доповнити статтю  і  т.  д.  пунктом такого змісту:

 "Комітет  у справах нагляду за страховою діяльністю за позовами,

 з  якими  він  звертається  до Арбітражного суду, про скасування

 державної  реєстрації  у випадках, передбачених статтею 8 Закону

 України про підприємництво".

      Ну  і  іще  одне, чисто технічне зауваження. Після того, як

 уже  були  розповсюджені  документи  за цей законопроект, ми уже

 прийняли  одне  доповнення  до цієї 4 статті, і тому, мабуть, що

 технічно  варто  відслідкувати, за яким номером підуть документи

 про Комітет у справах нагляду за страховою діяльністю.

      Тому  я  пропонував би таку процедуру - проголосувати зараз

 нашу поправку. А потім - законопроект в цілому.

      Комісія підтримала зазначені поправки. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.   А   представник   Кабінету   Міністрів?   Ви  теж

 підтримуєте, так? Зрозуміло.

      Ну,  Олександр Сергійович  дасть  свою  пропозицію  - він 1

 записаний на виступ. І ми проголосуємо її.

      Пропозиції  із  комісії  Верховній  Раді і Уряду зрозумілі,

 тому  я  ставлю  на голосування спочатку доповнення... А, власне

 кажучи,  так:  якщо  немає заперечень проти цього доповнення, то

 тоді всю поправку з доповненням комісії я ставлю на голосування.

 Будь ласка. Поправка з доповненням голосується.

 

      "За" -

      Будь   ласка,   ще  раз.

      Спокійно,  спокійно.  Голосується  правильно все. Ставлю на

 голосування.

 

      "За"-

      Рішення  прийнято.

      Пропозиція  Єльяшкевича  гоосується. Будь ласка, прочитайте

 її. Увага!

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.

      Пропозиція   такого   змісту.  Комісії  з  питань  правової

 політики  та  судово-правової  реформи підгтувати проект змін до

 Арбітражно-процесуального  кодексу  стосовно порядку сплати мита

 за  позивами  державних органів в разі відмови Арбітражним судом

 вимог позивача.

 

      ГОЛОВА.  Голосується  постанова  постанова,  назва така я к

 була  у  вас  у  законопроекті,  а  пункт  прочитаний  тільки що

 Єльяшкевичем. Це  як доручення. Тому  я прошу його підтримати.

      Ставлю на голосування.

 

      "За"-

      Рішення  прийнято.

      І  була  пропозиція  депутата Чапюка і інших депутатів щодо

 приведення  всіх  поправок  до  декретів  у законодавчу форму, у

 форму законів.

      Ми з цього приводу вже прийняли постанову Верховної Ради ще

 в   1994  році,  за  якою  кожна  поправка  до  декрету  повинна

 супроводжуватися   переведенням   декрету   в   закон.  Тому  що

 одноразово  це  все  пройти  всі  документи  неможна,  бо за час

 декретоутворення  багато біди нароблено в правому полі. І просто

 виправити  це  все одно, що вмонтувати, скажем, навіть у правове

 поле   нову Конституцію -  це дуже складний  процес.

      Тому  я звертаюсь і до профільних комісій відповідних, і до

 Комісії з питань правової політики. Будь ласка, кожне подання до

 Кабінету  Міністрів  щодо  змін декрету повинно супроводжуватись

 доповненнями, які приводять  Декрет у вид  закону. Зрозуміло.

      Оголошується перерва на півгодини.

 

                           ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

 

      ГОЛОВА.  Продовжується  ранкове  засідання.  Сідайте,  будь

 ласка, сідайте.

      Будь  ласка, оголість іще раз там в кулуарах різних, сидять

 депутати  з  Івано-Франківської  області,  з Київської, ну і так

 далі, міста Києва. Їх і так небагато. Запоріжська майже вся тут.

      Так,    слухається   питання   про   створення   Тимчасової

 спеціальної  комісії по підготовці і попередньому розгляду нової

 редакції Митного кодексу.

      Юрій  Олексійович,  5  хвилин,  будь ласка. Це дуже коротке

 питання.

     

      КРИЗЬКИЙ. Дякую, Олександре Олександровичу.

      Шановні  депутати,  ще  22  листопада в перелік питань, які

 повинні   були   розглянути  на  Верховній  Раді,  був  внесений

 законопроект  мною  і  депутатом  Пудриком  з  приводу створення

 тимчасової  спеціальної  комісії  по  підготовці  і попередньому

 розгляду  проекту  нової  редакції  митного  кодексу України, де

 згідно  з статтею 89 Конституції України та Регламенту Верховної

 Ради   України  пропонується  створити  на  пропорційній  основі

 тимчасову  спеціальну  комісію  з  цього  питання. І залучити до

 роботи  в цій комісії представників також митної служби України,

 Служби  безпеки  України,  Генеральної  прокуратури  України  за

 згодою керівників цих органів.

      Склад   Тимчасової   спеціальної   комісії   вам  розданий.

 Попердньо  я  зустрівся  з усіма керівниками фракцій, з багатьма

 депутатами  радився. До її складу на пропорційній основі увійшли

 представники   усіх   фракцій  і  груп  Верховної  Ради,  навіть

 позафракційні депутати. І я прошу без обговорення затвердити цей

 клад.

      Крім  того,  я  хочу  звернутись  до  вас  з таким питання.

 Буквально   з   технічних  причин  випала  кандидатура  депутата

 Бобриньова Олексанлра Васильовича, який є у складі моєї комісії,

 підкомісії  з прикордонних митних питань та Національної гвардії

 і  Квятковський  Ігор  Васильович  пропонується групою "Реформи"

 замість Єльяшкевича Олександра Сергійовича. Ось такі зміни.

     

      ГОЛОВА. І я дивлюся, що....... Кириченко Миколи Васильовича

 теж пропонується, Кириченко Микола Васильович.................

     

      ГОЛОС З ЗАЛУ.       Не чути.

     

      ГОЛОВА.  Да,  який займається митними питаннями в Комісії з

 іноземних справ, так.

     

      КРИЗЬКИЙ.  Да,  саме  так,  да.  Таким  чином буде у

 складі комісії 21 чоловік. Я знаю, можуть бути зауваження такого

 чину,  що  уже  багато  ми  комісій  натворили  і так далі. Але,

 шановні  товариші, Митний кодекс України дуже складний документ.

 Він  налічує  у  собі  664  статті.  І попердньо нельзя його так

 кинуть  в  зал  і  тоді  рік  чи  півтора  розглядати це питання

 постатейно.  Десь  ми  колись дойдем до 396 статті і далі будем.

 Тому треба напрацювати раніше з тим, щоб ми досвід і як працюють

 нині  діючі  закони  вивчила  ця комісія, працюючи саме у Митній

 службі  України.  І, посилаючись на напрацьований досвід, на те,

 вивчивши як працюють нині діючі законодавства піти уже від того,

 що нині існує до нового Митного кодексу України. Прошу поставити

 на голосування це питання.

     

      ГОЛОВА.  Є  запитання  до  Юрія Олексійовича? Є. Черенков і

 Єльяшкевич. Зараз  ви  задасте  запитання.

      Тут  ще одне уточнення. Ви зрозуміли чим викликана, перш за

 все,  сворення  Тимчасової  спеціальної  комісії.  Щоб  на  фазі

 підготовки   законопроекту  занадто  складного  законопроекту  і

 об'ємного були в матеріалі представники різних фракцій. Щоб вони

 потім тим самим свої бачення, свої переконання передали фракціям

 для  того,  щоб скоріше можна було і підготувати, і прийняти цей

 закон.

      Але   ще   одна   особливість.   Ми  не  будемо  створювати

 специфічних  якихось  умов  для  роботи  комісії, а комісія буде

 працювати на базі   профільної  комісії.

     

      КРИЗЬКИЙ. Так.

     

      ГОЛОВА.  Тобто, всі інші питання відпадають. Черенков, будь

 ласка.  Чурута.  Ну  я  так...  Як  запам'ятав  по футболу його,

 так і... Будь ласка, Михайло Іванович.

     

      ЧУРУТА.

      251  Стахановский  округ,  Чурута.  У меня будет 2 вопроса.

 Первый  вопрос.  Вот  представлен  состав этой комиссии. Значит,

 первые 2 человека я не знаю кто это -Кризский и Пудрик.

      А   дальше   смотрю:  члены  комиссии.  Кризский  и  Пудрик

 получатся,  они  будут  членами  комиссии или кем они будут? Это

 первый  вопрос.

      Второй  вопрос.  Значит, мы будем принимать еще и Уголовный

 кодекс  и  Гражданский  кодекс  и  так  далее. Мытный кодекс вот

 сегодня.  Так  неужели  мы  для  того,  чтобы его отработать как

 положено,  необходимо  создавать  Тымчасову  якусь  комиссию?  Я

 считаю,  что  это  не  целесообразно.  У  вас есть возможности о

 привлечении сюда любых специалистов. Тем более, что вы являетесь

 председателем  подкомиссии  з  мытных  пытань.  Пудрик  является

 головой  комиссии  с  пытань мытного законодавства. Ваше право -

 привлекать  и  кого  угодно. Работайте. Но зачем создавать еще 1

 временную  комиссию?

     

      КРИЗЬКИЙ. Я еще раз хочу сказать, что, может, это не совсем

 удачно  в  самом  деле  действительно  здесь напечатано, но если

 взять   пропорциональный   состав,   то  от  Компартии,  фракции

 "Коммунистов  Украины"  6  человек,  от  Руха  -2  человека,  от

 "Незалежних"  -2, от "Єдності" -2, от "Соцринковий вибір" -2, от

 всех  остальных  групп  и  фракций  по  одному  человеку ходить.

 Кириченко ось іще проситься, що його...

      Тут справа не в тому, від якої групи чи від якої фракції, -

 це  державницька справа. Тому треба її вирішувать по-державному,

 а не так, що...

     

       ГОЛОВА.  Юрій  Олексійович, будь ласка. Береться до уваги,

 що  ви  теж -член комісії. Я думаю, що ви... Якраз це запитував.

 Тільки  я хотів би, щоб ви запитали його, ви ж рядом сидите. Уже

 стільки  це  питання  в  порядку  дня,  а  ви  б його 10 раз уже

 запитали і вирішили, цю інформацію одержали.

      Олександр Сергійович, будь ласка, Єльяшкевич.

     

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.

      Уважаемые коллеги, уважаемый докладчик, уважаемый Александр

 Александрович!  Хотелось  бы  все-таки иметь информацию, сколько

 всего  у нас комиссий, как они обеспечиваются, и создавать новые

 только  при условии окончания работы старых комиссий. У нас есть

 ряд   комиссий,   которые   обладают,   так   сказать,  в  своем

 распоряжении  материально-техническими ресурсами, но практически

 деятельность  которых уже давно не ведется и мы о них забыли. Вы

 знаете, о ком идет речь.

     

      ГОЛОВА. Я згоден з вами.

     

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О. С. И поэтому, то, что вы сказали, оно снимает

 какой-то   вопрос,   когда   предусмотреть,   что  не  будет  ни

 дополнительного   финансирования,   ни  материально-технического

 обеспечения.  Но  надо  протокольно  дать  все-таки рекомендации

 разобраться с деятельностью комиссий, особенно тех, которые были

 созданы еще в начале нашей деятельности.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА.  Я  згоден з вами повністю, тут не можливо утримати

 за рахунок кошторису Верховної Ради подвійної кількості комісій,

 тому  що  тимчасова  спеціальна  працює  за  статусом  постійної

 комісії.

      Тому,  я  відразу  попереджаю,  що комісія ця створюється і

 працює  на  базі профільної комісії на всіх умовах, які виділені

 для профільної комісії.

      Будь ласка, Яковенко. Запишіться ще раз, тут питання таке ж

 же...

     

      ЯКОВЕНКО.

      (124 избирательный округ, Яковенко)

      Уважаемый  Юрий Алексеевич, уважаемые коллеги. У меня стоит

 вопрос  очень  просто,  продолжаю  мысль Чуруты. Такова конечная

 цель этой комиссии. И есть ли механизм для достижения этой цели.

 Я   думаю,   механизм............  постоянных  комиссий.  Честно

 говоря,   я   не   понимаю   смысловой  нагрузки,  создание  еще

 дополнительной   комиссии,   когда   можно  элементарно  сделать

 постоянной комиссии, привлекая тех людей, корорые необходимы. Вы

 можете  создать  рабочую группу комиссии........................

 эти  проблемы.  Если  вам  нужен  статус личный, то председатель

 подкомиссии,  тем  более Валерий Николаевич вполне соответствует

 проблеме.......... Спасибо.

     

      ГОЛОВА. Відповідайте.

     

      КРИЗСЬКИЙ.  Я  отвечу на этот вопрос. Я должен сказать, что

 раньше  было  принято распоряжение Голови Верховної Ради України

 про  створення спеціальної робочої групи по напрацюванню митного

 кодексу і по перевірці стану справ Державному митному комітеті і

 в  цілому  Митної  служби  України. Але ця комісії, її просто не

 допустили для роботи в митну службу.

      Багато  депутатів  знає про це, які причини були висказані,

 чому  не  пускають. Це -по-перше. По-друге. Я керуюся, по-перше,

 тим,  мені  потрібна  на  законодавчому  рівні  було  б вирішено

 питання   про   направлення   групи   депутатів,  щоб  посилений

 громадський  контроль  і,  по-перше,  контроль  з боку депутатів

 Верховної   Ради   за  діяльністю  митної  системи  України.  Це

 пов'язано, по-перше, що іде реорганізація митної системи в нашої

 країні.     Лквідуються    територіальні    митні    управління,

 перетворюються в регіональні.

      Сьогодні  в  митниці  немає  ні  одного керівника, ні одної

 посадової   особи   за  виключенням  голови  Державного  митного

 комітету,  Державної митної служби України, який відданий указом

 Президента.  Фактично  митна  служба  починає  набір  кадрів. Ми

 недавно  слухали, буквально позавчора, першого заступника голови

 Митного  комітету,  але  для  того, щоб слухать і аналізувати як

 працює  митна  система,  там  треба,  в  ній  самій попрацювати,

 вивчити справу. А я сьогодні такої можливості не маю.

     

      ГОЛОВА.  Ткаченко.

     

      ТКАЧЕНКО

      Прошу передати слово Мовчану.

     

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

     

      МОВЧАН П.М.

      Дякую.  Шановний  Олександре  Олександровичу, шановний Юрію

 Олексійовичу!  На  мій  погляд,  створення такої комісії -  воно

 виглядає  дещо  нелогічним, в зв'язку з тим, що ми випереджаємо,

 як кажуть, події...

      Передовсім, очевидно, треба нам доручити Кабінету Міністрів

 підготовку  всіх необхідних нормативних документів для того, щоб

 всі комісії  (і  в  тому  числі,  профільні, от - комісія Жира і

 Олійника)   розглянули   їх   і   винесли.  Якщо  вийдуть  якісь

 складнощі  - під час обговорення, проходження цих документів, то

 тоді  доцільно створювати таку комісію. І я пропоную, Олександре

 Олександровичу  не  ставити,  як  кажуть,  воза  попереду коней.

 Давайте  ми  все-таки  будемо  за  тим  шляхом,  як  і  всі інші

 документи мають правки до проходження. Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Добре.  Поставим  коней  позаду  воза, так?.. Будь

 ласка, Сизенко.

     

      КРИЗСЬКИЙ.  Я  считаю, что действительно, вот поддерживая

 Александра  Александровича,  мы  не  опережаем  ни  в  коей мере

 события.  А работать нужно на упреждение наоборот - мы не должны

 столкнуться   с   фактом,   когда  нам  принесут  Мытный  кодекс

 (пам'ятаєте,  як  у  нас був раніше з поправками Конституція оце

 коли   ми  розглядали?), і  от  такий  Митний  кодекс  ми  будем

 розглядать.

      У  нас  повинна виробиться у Верховній Раді серед депутатів

 думка,  вже  якась напрацьована буть. І тому й представники всіх

 фракцій  і  груп  включені,  щоб  вони цю думку донесли до своїх

 фракцій,  до  своїх груп; щоб ми там не чіплялися за кожну кому,

 чи крапку...

     

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  спокійно!.. Шановні депутати і Павле

 Михайловичу!..

      Я  категорично  проти  створення  з  невизначеною  функцією

 Тимчасових спеціальних комісій... (Ш у м   у   з а л і)     Одну

 хвилинку!.. Є профільні комісії, які відполвідають за підготовку

 того  чи  іншого  питання.  Але  в даному випдаку Митний комітет

 віднесений  до  відання  цієї  комісії  тільки  тому, що іитники

 ходять  зі  зброєю і не більше. А це як раз питання стосується і

 Комісії   в  міжнавролдних  справах,  і  Комісії  з  економічної

 політики, і інших комісій.

      І  треба  вже  на стадії підготовки, так я розумії принаймі

 доповідача,  троеба  було  б  залучити  цих  людей  до  участі в

 комісіях.   А,  оскільки  в  нас  є,  існує  принцип  тільки  на

 фракційній  основі,  тому  ми  звернулися  до  фракції, щоб дали

 спеціалістів  івдповідного  профілю,  щгб  попрацювали  над  цим

 документом.  Бо  Митний  кодекс  примає  не Профільна комісія, а

 Верховна Рада. От  про що...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Єльяшкевич. А ,  він  вже  виступав. Вітренко.

     

      ВІТРЕНКО.

      Шановні   колеги,   я  хочу  як  раз  підтримати  створення

 тимчасової   спеціальної   комісії.   Чому?   Тому  що  сьогодні

 перевединий  іншим  статусом  пан  Деркач  під  митну службу при

 Президенті.  І  він  на  найнеобхіднішу інформацію для того, щоб

 зробити  висновки  і  Митному  і  по  іншим  питанням, просто не

 надасть.

      А  статус  тимчасвої спеціальної комісії, саме комісії, яка

 із  фахівців  там аппредставлена, і ми від Комісії з економічної

 політики  давали  туди свого представника, як раз і буде спряти,

 щоб  ми,  Парламент,  мали  всю  достовірну  інформацію. Комісія

 повинна мати  певні повноваження  для того, щоб це використати.

      І  мою  думку  підтримує Володимир Марченко, якого сьогодні

 Олександр  Мороз  вигнав  з залу, тому що він піднімав соціальні

 питання при  затвердженні  бюджету.

      Тому  прошу  врахувати і думку Володимира  Марченка.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ГОЛОВА. Добре. Будем враховувати, що Марченко теж підтримає

 цю  позицію  в чому не було ніякого сумніву. А будте коректні ще

 раз. 230 депутатів проголосували за те, щоб Володимир Романович,

 шановний  депутат,  не  заважав  вести  засідання  на  1 сесійне

 засідання.

      Будь ласка.  Сизенко.

     

      КРИЗСЬКИЙ.  Я  дякую, Наталія Михайлівна вам за підтримку і

 прошу всіх депутатів, не зважвючи...

     

      ГОЛОВА. Не  спішить,  не  спішить. Сизенко, будь ласка.

     

      СИЗЕНКО

      177 Жовттневый, фракция "Коммунисты..."

      Уважаемый  Юрий Алексеевич, уважвемые коллеги депутаты. Мне

 кажется,  что  все-таки  комиссию эту надо будет создавать. Но я

 должен   бы   отметить  со  своей  стороны.  Мы  совсем  недавно

 встречались  с представителями Харьковской юридической академии,

 где  были  высказаны серьйозные замечания в адрес подготовки вот

 таких  вот  документов. Они, прежде всего, связаны с тем, что их,

 прежде   всего,   специалистов-юристов,  особенно  с  профильных

 заведений   наших  надо  приглашать,  потому  что  их  несколько

 смущает, когда студенты-заочники готовят таможенный кодекс.

      Они  надеятся  на привлечение специалистов из Академии. Они

 просили это передать, что я и делаю.

     

      КРИЗСЬКИЙ.  Именно  для  этого  мы  создаем эту комиссию,

 чтобы  задействовать  туда специалистов, которые непосредственно

 занимаются разработкой этих документов.

     

      ГОЛОВА.   Час   використаний.  Є  потреба  обговорювать  це

 питання?

     

      КРИЗСЬКИЙ.  Нема.

     

      ГОЛОВА.  Володимир  Васильович,  ви  наполягаєте  на слові?

 Дайте, будь ласка, слово Севрюкову.

      

      СЕВРЮКОВ. Спасибі.

      Шановні   депутати,   враховуючи   те,  що  розклад  сил  у

 парламенті  не  на  користь  створення  цієї  комісії, я вас как

 представитель  комиссии  по  топливно-энергетическому  комплексу

 транспорта  и  связи  и как представитель морских, скажем, сил в

 парламенте, прошу, чтобы эта комиссия, вы поддержали б, она была

 создана.

      Дело в том, что напротяжении уже полутора лет мы пытаемся с

 помощью  наших  депутатских  манадтов и комиссий решить какие-то

 вопросы  в  Кабинете  Министров через руководство нашего мытного

 комитета,  через руководство других подразделений, я имею в виду

 Виктора Михайловича Пинзеника.

      Вы  помните,  мы  в  мае  приняли  постановление Верховного

 Совета  по провезению 50 процентов от заработной платы предметов

 моряками,  рыбаками  и  так  далее,  и так далее. С 5 мая прошло

 шесть  месяцев,  уже  больше.  До  сих  пор  механизма нет. Идут

 десятки   встреч  с  Деркачом,  с  Пинзеником  -этот  вопрос  не

 решается.  Это  говорит  о  том,  что  не  желают  нас на уровне

 комиссии  и на уровне отдельных депутатов воспринимать. Я уже не

 говорю  о  том, что представители отраслей, которые говорят "так

 нельзя",  когда  ЗИП идет на ремонт судов, его облагают налогом,

 ну это просто смешно. Ни одна страна этого не делает. Их тоже не

 воспринимают,  поэтому я вас прошу, комиссию эту надо создать. И

 прошу поддержать предложение Кризского.

      Спасибо, Александр Александрович.

     

      ГОЛОВА.  Давайте,  тут не все сказано, бо є багато того, що

 залишилося за дужками нашої розмови і подання цього документу.

      Але  ми не так давно слухали на Верховній Раді одне питання

 в  доповіді  голови  Державного  комітету.  І  тоді  навіть було

 помітно,  що  він  би  хотів  якимось  чином вирішувати проблеми

 Митної  слуюби  або  діяльності Митної дещо, так би мовити, поза

 законом,  поза  Верховною  Радою,  поза  Митним  кодексом. Треба

 допомти  йому  стать  на  законні  основи. Йому, я маю на увазі,

 комітету.

      А  тому  я  просив  би...  Бо  це стосується всіх суб'єктів

 господарювання,  це  стосується Арбітражних і інших судів. Тобто

 зачіпається широке коло суб'єктів правовідносин. І тому потрібно

 все-таки створити нормальний документ. Я думаю, що буде для того

 можливість.

      Ви  теж наполягаєте на слові? Ярошинський Богда Харитонович

 говорить.

     

      ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.

      Ярошинський , голова Української республіканської партії.

      Шановні народні депутати! Я протигом двох з половиною років

 спостерігаю  дивовижне  прагнення  в цьому залі створення різних

 надзвичайних,  спеціальних комісії  при повній безрезультатності

 роботи всіх без винятку створюваних таких органів.

      Свої  права,  повагу  до  Українського  парламенту особливо

 комісія  колись  призначена  "Бласко",  після цього неврахування

 рішень  там  комісії голосування відомих щодо Рахункової палати.

 Для чого це все? Для чого створюються ці комісії?

      Сьогодні  однозначно, що Митну службу треба перевіряти. Але

 нам треба працювати над тим, щоб вдосконалити законодавство щодо

 Митної   служби.   Якщо  народного  депутата  не  допускають  до

 перевірки  тих  чи  інших органів чи організацій, то є Закон про

 статус  народного  депутата.  Якщо  народний депутата України не

 може  реалізувати  своїх  прав  народного  депутата,  то  тут не

 допоможе  ніяка  коміссія.  Тут  треба  вирішувати  питання  про

 виконання   обов'язків   реалізації   прав  народних  депутатів,

 постійних  комісій,  які  в нас є достатня кількість, розробляти

 ефективну  законодавчу  базу. Але як ми можем добитися поваги до

 самих  себе, коли частина народних депутатів порушує Конституцію

 України, не присягнули незалежній державі -раз.

      Друга  частина -послухайте далі -друга частина їх перебуває

 на  трьох  стільцях  одночасно.  Раніше, ніж перевіряти когось я

 вимагаю  від  і  цих безумовно дотримання Конституції України, а

 тоді  після  цього  будемо  мати  відповідну  повагу у населення

 України. Дякую.

     

      ГОЛОВА. Я прошу вас. Шановні депутати! Я прошу вас, давайте

 так:  або  підтримуйте,  або  не  підтримуйте. Але із мухи слона

 робить я не вважаю  необхідним. Я... Ну   чому?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну  репліка.  так  правильно,  і  він  хоче  репліку. Так і

 погляньте:  і  Кризський  хоче  вже  заключне слово, і Мухін теж

 просить. Визначайтеся. А ще я хочу сказать, Богдане Харитонович,

 ви  правильно  все  сказали,  крім одного. Для того, щоб не було

 ухиляння  в  службі відповідній від аналізу, від тих матеріалів,

 які  потрібно  для  підготовки кодексу, то якщо буде потреба, то

 перетворимо тимчасову комісію у спеціальну у слідчу комісію. Бо,

 бачте,  сьогодні поробилося багато таких структур, які вважають,

 що  не  можна,  щоб  до  них хто небуть поцікавився чимось. Одні

 поставили  охорону -не можна, щоб депутат зайшов голова комісії.

 Чому? Бо, бачите, мені мій начальник сказав, що не можна.

      А те, що закон написаний, що треба керуватися законом усім,

 то  це  ніби нікого не стосується. Тому я прошу вас, підтримайте

 пропозицію  про  створення цієї комісії. Але вона працюватиме на

 умовах...  то  єсть, на базі профільної комісії. Тобто, ніхто не

 буде  створювать  спеціальних умов, там мається на увазі машини,

 транспорт, телефони  і  тому  подібне.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Від голови комісії, будь ласка. Голова комісії, будь ласка.

     

      МУХІН.

      Спасибо.     Председатель    Комиссии    по    обороне    и

 Госбезопасности  -Мухин.  Ярошинский всегда нормально выступает,

 но  в  даный  момент, мне кажется, он просто не разобрался в чем

 суть  вопроса.  А  суть  вопроса  заключается  в  том, что глава

 мытного  комитета  отказался  давать  информацию  тем депутатам,

 которые прибыли из нашей подкомиссии и попросили его пояснить на

 некоторые  моменты.  Например,  вы знаете, что в бюджете в нашем

 таможня  финансируется  особым  образом, она не отдает сразу все

 деньги  в  казну,  а  потом  из  нее получает, -она сначала себе

 деньги   берет,  а  потом  уже  что-то  отдает.  Естественно,  у

 депутатов  возник  вопрос:  "Покажите, пожалуйста, кошторис. Год

 прошел,  мы  принимаем  решение  о новом бюджете, каким образом,

 откуда такие колоссальные деньги там беруться, там, и т. д.?" На

 что было сказано: "Я вам такой информации не дам".

      Вот   поэтому   создается  такая  комиссия,  которая  имеет

 соответствующие  права,  я  думаю,  что  делается  все абсолютно

 правильно.

     

      ГОЛОВА. Я ставлю на голосування цю пропозицію.

      Ну,  то  тоді  треба  всім  давать! Вадим Петрович, ну ви ж

 розумієте! Ставлю на голосування.

     

      "За"

      Хто  не  встиг  проголосувати?  90  чоловік.  Ще  ставлю на

 голосування.  Голосуйте, ще раз прошу, до 90: голосуйте "проти",

 але голосуйте, голосуйте. А краще - "за".

     

      "За"

      Рішення прийнято. Спасибі.

      З мотивів . Гетьман, будь ласка.

     

      ГЕТЬМАН.

      Шановні  народні депутати, ми повернулися до питання, якого

 повинні повернутися колись, тому що, якщо ви пам'ятаєте, коли ми

 затверджували  бюджет  на  1996  рік, я вас прохав тоді прийняти

 пропозицію,  що  всі,  хто  фінансується  від  лічильника, тобто

 спочатку  бере  гроші, на себе витрачає, ми перевели повністю на

 фінансування   з   Державного   бюджету,   куди   повинні   бути

 перераховані   абсолютно   все.   Це   стосується  і  податкової

 інспекції,  в  першу чергу, це стосується інспекції по цінам, це

 стосується і митних органів, це стосується, пробачте мені, ДАІ і

 так дальше.

      Я  прошу,  давайте  сьогодні  домовимося,  що  коли  будемо

 затверджувати бюджету 1997 року, щоб ми знову не попалися на оцю

 удочку.  Все  повинно  фінансуватися  лише з державного бюджету.

 Тоді буде справедливо.

     

      ГОЛОВА.  Дуже правильно. Коли було обговорення, пам'ятаєте,

 коли  дискусія  була про бюджетні фонди розглядалося питання, ми

 бюджетна  держава  чи ми фондова держава. А виходить, що ми ще й

 кишенькова держава може бути, якщо не буде прийнято один підхід.

 Всі  в  бюджет,  всі  кошти, всі збори, все інше йде в бюджет, а

 потім  розподіл іде відповідно до закону. Так? Приймається тоді.

 Спасибі. Я   хотів   би,  щоб  ви  зосередилися  тоді,  коли  будемо

 розглядати остаточно бюджет.

      Про проект Закону України про порядок вирішення колективних

 трудових   спорів,   конфліктів.   Доповідає   Микола   Петрович

 Білоблодський, міністр праці.

     

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ.  Шановный  Александр  Александрович, шановні

 депутати, на ваш розгляд пропонується проект закону, що визначає

 організаційно-правові та соціально-економічні основи розв'язання

 колективних  трудових спорів. Необхідність прийняття зазначеного

 законопроекту  обумовлена  життєвою  потребою,  перш за все, тої

 ситуації,  яка  є  в  державі,  а  також виробити правові засади

 відносно вирішення спірних питань.

      Перше.   Принциповою  відмінністю  норм  законопроекту  від

 діючого   закону  є  ставка  на  проведення  активних  примірних

 процедур.  Цій  роботи  є  введення  незалежного  посередництва.

 Незалежні   посередники   визначаються  за  домовленістю  сторін

 трудового  конфлікту,  сприяють  встановленню контакту між ними,

 організаують  проведення переговорів, беруть участь у виробленні

 взаєприйнятних рішень.

      Друге.  Важливим  напрямком  посилення  примирною  роботи є

 організація    в    Україні   незалежної   національної   Служби

 посередництва та примирення.

      Мається  на  увазі,  що  служба вивчатиме проблеми трудових

 колективних    спорів,    займатиметься    посередництвом    при

 врегулюванні  трудових  конфліктів, видаватиме рекомендації його

 сторонам і цим самим буде сприяти як запобіганню конфліктів, так

 і вирішенню тих з них, що вже скоїлися.

      За  нашими  розрахунками,  в  службі  може бути близько 110

 спеціалістів,  в  тому  числі:  20 - на  державному рівні, решта

 спеціалістів - на  регіональному;  з  річним фондом оплати праці

 десь  в  межах  200  тисяч  гривень.  Вважаємо,  що  саме служба

 необхідна, бо саме аналогічні служби успішно функціонують у всіх

 розвинутих  країнах,  і  вони  діють  саме  результативно.  Так,

 Федеративною  Службою  посередництва  і  примирення  США щорічно

 вирішується  біля  12  тисяч  конфліктів; в Британії з допомогою

 такої Служби вирішується біля 80% конфліктів.

      Утворені   служби  примирення  і  в  країнах  з  перехідною

 економікою - в Росії, Білорусії, Угорщині та інших.

      Вважаємо  за  необхідне  визначити також і деякі принципові

 положення   проекту  закону  в  частині  механізму  врегулювання

 трудових конфліктів.

      Слідуюче.   Зараз,  відповідно  до  діючого  законодавства,

 заборонені  страйки  на  залізничному  і  міському транспорті, в

 цивільній   авіації,  зв'язку,  енергетиці.  Виходячи  з  цього,

 проектом   закону  передбачається,  що  проведення  страйків  на

 залізничному   і  міському  громадському  транспорті,  цивільної

 авіації,   зв'язку,   енергетиці  дозволяється,  але  при  умові

 забезпечення населення мінімальним рівнем послуг.

      Гостру  дискусію, в тому числі при обговоренні на засіданні

 Верховної Ради України проекту Закону про соціальне партнерство,

 викликало  положення  про  надання власникові або уповноваженому

 ним органу права проведення локауту.

      Безумовно,  поняття  локауту  для нашого суспільства нове і

 надзвичайне,  прямо скажемо, мало сприйнятливе. Але повинна бути

 відповідна  логіка.  Якщо ми визначаємо право на страйк, то саме

 необхідно  визначити і право власника на захист своїх інтересів.

 при   цьому   необхідно   підкреслити,   що   локаут  може  бути

 застосованго  тільки  в  тому  разі,  коли  у результаті страйку

 склалася обстановка при якій власник або уповноважений ним орган

 не може забезпечити додержання встановлених умов і режиму роботи

 праці,  технології і безпеки виробництва.

      А,   щоб   рішення   про   застосування   локауту  не  було

 суб'єктивним,  власник  або уповноважений ним орган повинен мати

 відповідне   заключення   незалижної   аудиторської  служби  або

 національної  посередницької ради  чи примиренням.

      Суду  надається  право  при  виконанні  умов,  викладених у

 статті  30,  визнання  локауту  прийняти  незаконним,  статею 29

 передбачена заборона  проведення локауту в окремих  випадках.

      Передбачаючи  надання  власникові права проведення локауту,

 ми   виходимо  з  того,  що  в  світовій  практиці  твкий  засіб

 регулювання трудових  конфліктів  застосовується досить широко.

      Міжнародне   бюро   праці  з  питань  застосування  локауту

 додержується  такої  позиції,  що локаут може бути наступальним.

 Тобто не може бути наступальним, тобто бути тільки відповідно на

 страйк  або...  перебивати  страйку.  Але як вимушена міра, коли

 работодавець    не    взмозі    забезпечити   нормальну   роботу

 підприємства, локаут  допускається.

      Статею  30  проект  закону  передбачається, що визначається

 незаконними  локаути,  які  тільки  відповіддю на страйк з метою

 примусити   трудовий   колектив   або  профспілку  погодитися  з

 пропозицією  власника або  уповноваженого ним органу.

      Проектом       закону      передбачається      встановлення

 відповідальності   за  допущення  колективного  трудового  спору

 невиконання  прийнятих  рішень  з  органіацією  визнаного  судом

 незаконним   страйку.   Проведення  визнаного  судом  незаконним

 локауту  тощо.

      Крім   того,   у   проекті   закону  в  оформленні  поняття

 "колективного  трудового спору", його сторін, що, на нашу думку,

 сприятиме  більш  чіткому  уявленню  природи колективного спору,

 відокремлені його від інших видів спорів.

      Визначено  також порядок проведення виборів або призначення

 строін  трудового конфлікту, незалежного посередника, формування

 органу, що очолює безпосереднє страйк.

      З  метою  більш  повного  урахування  положень  Конвенції і

 рекомендації    Міжнародної    організації    праці,    практики

 врегулювання  трудових  конфліктів  у  розв'язанні  у розвинутих

 країнах   проект   закону   двічі  проходив  експертизу  в  МОП.

 Працівники  міністерства  провели  декілька робочих зустрічей із

 цих  питань  з  спеціалістами  МОП,  з працівниками міністервств

 праці інших країн. Їх зауваження майже всі враховані.

      Проведена експертиза законопроекту також науково-експертним

 відділом   Секретаріату   Верховної   Ради  України.  Зауваження

 науково-експертного   відділу   опрацьовані,   більшість  з  них

 заслуговує  на увагу. При доопрацюванні проекту закону зазначені

 зауваження будуть враховані і їх треба буде врахувать.

      Вважаєм, що прийняття закону про порядок вирішення трудових

 колективних  спорів  дасть  змогу поліпшити роботу при вирішенні

 колективних    трудових   спорів,   сприятиме   своєчасному   їх

 розв'язанню  і  утримувати  сторони  трудових спорів від крайніх

 засобів.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні  колеги,  будуть  запитання  до Миколи

 Петровича? Запишіться, будь ласка.

      10  хвилин  достатньо?  Виставте,  будь  ласка,  10 хвилин.

 Левченко, Масенко.

     

      ЛЕВЧЕНКО.

      Левченко,  фракция  "Коммунисты  Украины",  243,  Луганская

 область.

      Уважаемый  Михаил  Петрович! Ну эта служба посредничества и

 примерения,  как  вы говорите, будет заниматься, ну, разрешением

 трудовых   споров.   Вы   говорите,  будет  20  специалистов  на

 государственном  уровне, да? Какой уровень подготовкы будет этих

 специалистов?

      И  второй  вопрос.  Не  кажется  ли  вам, у нас же есть уже

 подобная  служба.  Ну,  например,  Арбитражный суд и много таких

 организаций,  которые  занимаются  этой  деятельностью. Для чего

 создаем еще такую организацию?

     

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ.  Можна відповідать, Олександр Миколайович?

 Відносно Національної служби. Як на мою думку, ...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  прошу  до  уваги,  не  чуєте, як відповідає

 Микола Петрович.

     

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ....  це  високодосвідчені  спеціалісти повинні

 бути   саме  соціально-трудових  відносин,  які  б  мали  досвід

 співпраці,   компромісу,   досвід   громадської  роботи,  досвід

 професійний  для  того,  щоб  саме  вирішувати такі дуже складні

 спори, як конфлікти.

      І якщо сьогодні ці функці покладені, так би мовити, на всіх

 і  особисто  на  нікого,  то, скажемо, і фахівців таких немає, і

 служби  такої  немає  в цілому організованої, і вирішення питань

 дуже складно іде.

      Для  того,  щоб  переконати  вас,  наприклад,  в цьому році

 відбулося   більше  тисячі  страйків  за  10  місяців.  Хто  їми

 займається?   На   регіональному  рівні  -з  ініціативи  владних

 структур,  на  республіканському рівні все це виходить тільки на

 рівень  Кабінету Міністрів чи стурктур Кабінету Міністрів. І,так

 би  мовити, відповідальності, а по-друге, ще й зваженого рішення

 по цих питаннях не приймається.

      Тому  я  вважаю, що Національна служба, посередництво саме,

      повинно  бути.  І  досвід, я вам сказав, що такий є в інших

 країнах.  І  вважаю, що нам треба сористатися цим. Повірте мені,

 що   роботи   вистачить   всіх.   Як   підібрати   таких  людей,

 професіоналів  в  цих питаннях, це складно. Але, я вважаю, що 20

 чоловік  на  рівні національному -це невелика кількість людей, а

 інші  служби  будуть  створюватись міжрегіональні. Тобто, на 2-3

 області.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я   прошу   надати   слово   на  відповідь...

 Незадоволені  відповіддю. Будь ласка.

     

      ЛЕВЧЕНКО.  Николай  Петрович,  меня  интересует  кто  будет

 назначать или избирать вот этих... вот эту службу. Как она будет

 формироваться?

     

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ.  Я   готовий   і   наприклад   прийняти  ваші

 пропозиції,   які  будуть.  Але  заложений  механізм  такий,  що

 Національна  рада  повинна  затверджуватися Президентом на рівні

 національному.  На  рівні  обласному  керівників  -теж  на рівні

 Президента.  А решта, так би мовити, повинна затверджуватись уже

 на міжрегіональному  рівні.

     

      ЛЕВЧЕНКО. Спасибо  большое.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Масенко. Вернигора.

     

      МАСЕНКО.

      Шановний   Микола   Петровичу,   абсолютно  не  підтримуючи

 застосування  таких крайніх заходів у вирішенні трудових спорів,

 як страйки, мені все-таки не зрозумілим є оте, що ви висловились

 в  окремих  галузях  народного  господарства.  Мається  на увазі

 транспорт,  там,  щоб страйки-то дозволити, але з тою метою, щоб

 все-таки і певна кількість його функціонувала. Це все зрозуміло.

 Але  ж  якщо не буде досягнуто мети, не буде вирішено оті спори,

 які  виникли,  то тільки вони й можуть бути досягнуті тоді, коли

 якісь  екстремальні  умови будуть застосовані. Як ви дивитесь на

 те, щоб... взагалі це... у цих випадках були... ну ішло Уряд, чи

 хто  там,  що  держава  йшла  назустріч,  щоб таки ці спори були

 вирішені позитивно для тих, хто їх ініцією?

     

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ   Олександр  Миколайович,  я  хотів  би  прямо

 сказать  вам: візьміть відкрийте закон. Якщо взять страйк -12-та

 і  до  20  статті.  Умови, коли може бути страйк і які передують

 умови  до оголошення страйку, коли він, так би мовити, законний,

 незаконний і так далі. І інше: коли є локаут і так далі.

      Якщо   ми   посилаємось   на   те,  що  вирішення  трудових

 колективних  спорів.  Перше,..........  комісія  створюється  на

 рівні  підприємства.  Далі,  ми  кажемо,  є  арбітраж, далі може

 створюватись  арбітраж  незалежний,  так  би мовити, чи на рівні

 галузі чи на рівні  регіону, чи на рівні  національному.

      Третя  ступінь  -це Національна Рада. І якщовже Національна

 Рада  приймає рішення про те, що порушені умови чи власникам, чи

 уповноваженим   органам   власника,   тоді  це  питання  повинно

 розглядатись  вже  чи  у  міністерстві,  чи  на  рівні  Уряду, і

 прийматись рішення.

      Норми  правові  і  організаційні,  вони  визначені  в цьому

 законі.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Вернигора, Недвига.

 

      ВЕРНИГОРА. Шановний Микола Петрович, я хотів би почути вашу

 думку  про  ту  колізію,  яку ми створюємо сьогодні, вводячи цей

 закон  локаут, але не в такому розумінні, в якому застосовують в

 інших  країнах. У нас страйки дозволені Конституцією.

      Але  там  нема  ніде  запиисано  про  покару за страйки. Це

 перше.

      Друге.   Локаут   за  кордоном  є  не  просто  вигнання  із

 підприємства   працюючих,   а   припинення   їх  перебування  на

 виробництві у зв'язку із, скажімо, неконкурентоспроможністю, але

 потім першочергове їх повернення  сюди на підприємство.

      А  тому  у нас уже, знаєте, існує оцей закон по Генеральній

 тарифній  угоді,  ми  можемо  10%,  скажімо  скорочувати  у  тих

 випадках,  коли за кордоном локаут застосовується.

      Так яе у нас  буде, що аж двічі локаут застосовується?

     

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ.  Локаут  двічі  не  може  бути застосований.

 Шановний  Леонід  Михайлович,  я  хотів  би  до  всіх  депутатів

 звернутися з інформацією про те, що Закон про вирішення трудових

 колективних спорів попереднім скликанням сесії був розглянутий в

 повному обсязі крім двох статтей, але не пов'язаний з локаутом.

      Відносно  локауту.  Да,  я  ще раз хочу сказати, рішення це

 дуже непросте для вирішення. І навіть сприйнять його важко. Але,

 якщо   ми   кажемо,  є  право  на  страйк,  повинно  бути  право

 регулювання    трудового   конфлікту   із   боку   власника   чи

 уповноваженого  ним  органу. Двічі не застосовується. Ті заходи,

 які  приймаються  по  праву на страйк, такі ж заходи регулюються

 законом  по  праву  на  локаут.  Тим  більше, якщо оголошується,

 наприклад,  локаут,  то  повинно бути рішення Арбітражного суду,

 крім   того  ще  рішення  суду,  стаття  30.  29.  Якщо  власник

 неправильно  об'явив  локаут,  то  він  повинен дати об'яснення.

 Тобто  об'явить  йому  не  так  просто  локаут.  І  двічі він не

 приймається,  він приймається раз. І якщо буде прийнято рішення,

 що  він  об'явлений  незаконно,  з  порушенням,  то  тоді локаут

 відміняється.  І  опять  по  цьому  закону  відповідальні несуть

 згідно кодексу відповідальність, адміністративну і кримінальну.

      Друге.  Я  хотів би вас не заспокоїти, міра це дуже проста,

 якщо враховувать сьогодні соціально-економічну ситуацію. І в той

 же  час,  якщо  ми  тільки  даємо  право сьогодні цим законам на

 страйки  і не можемо їх врегулювати виходами з цього страйку, то

 тоді  знову створюється калапс. Тобто одні мають тільки права, а

 обов'язкі  -інші,  так  би  мовити  обмежені законом.

      Я хотів би додати до того. Як ви висловитесь -можна сказать

 "локаут"  (?), можна скзаать "форс-мажорні обставини" і додати,

 що  такі  форс-мажорні  обставини,  якщо ми вже хочемо слово це,

 локаут, обійти. Але кажу, воно приймається, не у всіх країнах, і

 не  хочу  вам  казати,  що це у всьому світі так робиться... Але

 кажу: в провідних країнах діє ця норма, вона є. Але двічі локаут

 не проводиться!

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Недвига.

     

      НЕДВИГА Г.М.

      Прошу передати слово Стояну, 62 виборчий округ.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Нічого, Стоян виступить з трибуни...

      (Ш у м   у   з а л і)

     

      СТОЯН О.М.

      Від  совго  імені  і від іменні Григорія Недвиги, народного

 депутата,   який   є  головою  об'єднання  "Вільних  профспілок"

 залізниці задати таке запитання.

      Миколо Петровичу, стаття 23 -"Обмеження проведеннястрайку".

 Тут   записано,   що   не   мають  права  на  страйк  працівники

 залізничного  транспорту, цивільної авіації, метрополітену, тому

 що  це,  дійсно,  може  привести  до  хаосу, до того, що люди не

 доїдуть  на  роботу. І вони не мають права, якщо хоча би мінімум

 забезпечить  людей  рівнем  послуг.  Ну,  ми знаєм який сьогодні

 мінімум цей послуг...

      А  по-друге,  чому  ці  люди,  яким  не платиться заробітна

 плата, не створено умов для праці, повинні на когось працювати і

 не  мають права на страйк? Чому ви вводите таку статтю? Це перше

 питання.

      І  друге.  Питання  локауту. Ви пропонуєте здійснити локаут

 тоді,  коли,  скажемо,  не дотримується... якщо, скажем, почався

 страйк  і  виробництво не може забезпечити технологію, або умови

 праці,   які   пропонують   страйкуючі.   То  сьогодні  ні  одне

 виробництаво  не  може забезпечити рівень технолоій виробництва,

 то   зараз   любе   підприємство   як  тільки  почнеться  страйк

 або............,   закриється  під  виглядом  локауту.  І  людей

 вигонить.

      Чому  сьогодні  ви  пропонуєте  ці  2  статті?  Прошу  дати

 пояснення. Дякую.

     

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ.  Шановний  Олександр Миколайович, відносно 23

 статті,  це та стаття, яка не була саме прийнята, і з причини її

 не  був введений цей закон попереднім скликанням Верховної Ради.

 Тому  я в виступі свому сказав про те, що ми записали таку норму

 лише в тому разі, коли він не перешкоджає забезпеченню населення

 хоча  б  мінімальним  рівнем послуг. Тобто, ті підприємства, які

 пов'язані   з   життєваими   інтересами  населення:  залізничний

 транспорт,  авіація,  зв'язок  і  так далі. Який це мінімум? Він

 буде  визначатися, безумовно, уже іншими нормативним актами. Але

 я  вваажаю,  він  не перешкоджає сьогодні ні міжнародній, так би

 мовити, норми, ні здравому глузду  в  тому  плані, що саме в цих

 галузях ми  повинні  керуватися певною нормою.

      Відносно  локауту.  Я з вами згоден в тому плані, що гарячі

 голови   можуть  на  сьогоднішній  день  на  50  відсотків  бути

 скеровані цим законом і назавтра ходить, так би мовити, лякать і

 робітнків і  дітей про те, що  він об'явить локаут.

      Але  я  хотів  би сказать -ви ж подивіться на ті норми, які

 передбачають.  На  страйк,  на  страйк  локаут  він  уже не може

 об'явить.  І це я у виступі сказав. І це міжнародни норма. Якщо,

 наприклад,  він  знає,  що  буде  страйк  і  після того об'являє

 локаут,   йому   суд  просто це не   признає.

      Друге.  Випереджувать  страйк  і під час страйку опять-таки

 локаут   він   не  може  застосувати.  Тому я вважаю,  що  треба

 керуватися  здоровим  глуздом, тими нормами, які закладені в 29,

 30  статті,  що  саме суд, Арбітражний суд повинний визначити ту

 норму - правомірне,  так  би  мовити,  застосування  локауту  чи

 неправомірно. Але з вашим застереженням, я кажу, згоден, приймаю

 і саме ж таку думку висловлювали депутати від профспілок і тоді,

 коли вперше ще розглядався цей закон.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Сідайте.  Степанов  Михайло Володимирович. Від

 комісії співдоповідач.

     

      СТЕПАНОВ М. В.

      Уважаемый  председатель, уважемые депутаты, у предложенного

 законопроекта   действительно  непростая  история  и  извилистая

 судьба.  Он  был  внесен еще в июне 92 года, был принят в первом

 чтении  в  сентябре  того же 92 года, и в октябре 92 года проект

 был рассмотрен во втором чтении, принят без трех статтей, кстати

 с локаутом здесь, Михаил Петрович правильно подчеркнул. И вносвь

 в  связи  с  забастовочной  ситуацией  лета 93 года была создана

 рабочая   группа   и   с   представителями  Кабинета  Министров,

 профсоюзов для доработки этого законопроекта.

      В  результате  этой  работы была подготовлена сравнительная

 таблица, которая включила в себя предложения уже проголосованной

 статьи.  Следовательно сложилась такая регламентная ситуация, не

 предусмотренная,  и до почти настоящего времени этот закон так и

 оставался без хода.

      К  настоящему  времени  сейчас  Кабинет  Министров подал на

 рассмотрение  доработанный  в  связи  с требованиями Конституции

 новый  проект закона, додатково опрацьований, но этим же письмом

 подтвердил   законопроект,   который   рассматривался  Верховным

 Советом   предыдущего  созыва.  Посмотрите  письмо  за  подписью

 Лазаренко , и вы увидите, что у нас фактически два проекта.

      Таким  образом,  я не знаю, у нас создалась ситуация, когда

 под  одним  номером у нас два проекта. И все-таки я предложил бы

 рассмотреть предложенный законопроект, он далек от совершенства,

 как  отметил  научно-експертный  отдел,  в  нем отсутствует даже

 ссылка на статью 44, которой гарантировано Конституционное право

 на  страйк,  не  учтено  требование  статьи  64  Конституции про

 возможность  ограничения  права  на  страйк  в условиях военного

 положения.

      И  если  выходить  из  буквы и духа Конституции, то даже не

 соответствует название. Потому что у нас нигде в Конституции нет

 понятия  коллективного  трудового спора, у нас есть только право

 на  страйк.  И  логично,  если бы закон и закон назывался просто

 "Про страйк".

      Далее,   я  не  буду  подробно  останавливаться  на  других

 замечаниях  научно-экспертного отдела. Хочу только отметить, что

 на  как  никогда  много научно-экспертный отдел дал замечания на

 этот законопроект.

      Я  остановлюсь  на  главном.  На  том,  что  наша  Комиссия

 считает,  что  целый  раздел  5  "Локаут" и статья 7 определение

 локаута, не соответствует Конституции и является неприемлемым.

      Что   такое   локаут?   Это,   как   формулирует  статья  7

 законопроекта,   полное   або   часткове  закриття  пидприємства

 власником або уповноваженим  ним органом.

      А  теперь  сопоставим  с частью статьи 44 Конституции. "Ті,

 хто   працюють,   мають   право  на  страйк  для  захисту  своїх

 економічних і соціальних  інтересів".

      А  теперь  представьте, что вы решили воспользоваться своим

 Конституционным  правом,  и  решили  защитить свои интересы, и в

 результате  ваше  предприятие закрыто, вы лишились работы, ну, и

 хорошее, надо сказать, защита.

      Следовательно,   локаут  -это  прямое  отрицание  права  на

 забастовку.

      В  Конституции  говорится  только  о  забастовке.  "Порядок

 здійснення  права  на страйк встановлюється законом. Но нигде не

 говорится  о  локауте,  которий  к  порядку "здійснення права на

 страйк"  не  имеет никакого отношения.

      Этот  порядок  просто  присекает,  так как после применения

 локаута  уже  ни  о  каком  порядке  здиснення  права  на страйк

 говорить не приходится.

      Контитуция   не   предусматривает  срыв  забастовки,  каким

 является  локаут.  Она  говорит  только  о запрете забастовки. И

 можна  было  бы  отрегулировать  все  вопросы  статьей о запрете

 забастовки.  Если  не  может тот же власнык соблюсти те или иные

 технологические  или  другие  обязательства  он может подавать в

 суд,   забастовка  будет  запрещена  без  всякого  локаута,  без

 выбрасывания людей на улицу.

      Мировая практика показывает, что локаут применялся при, так

 называемом,  иком  капитализме.  В  настоящее время он во многих

 странах  фактически  не  применяется,  а во многих и запрещен. Я

 приведу  ближайший пример, кому-то может он и не понравится. Вот

 у  меня Федеральный закон РСФСР свежий, между прочим, 20 октября

 1995   года,   статья  19  прямо  запрещает  локаут,  не  просто

 оговаривает, а запрещает.

      Поэтому  наша ситуация экономическая и социальная во многом

 похожа  на  то,  что  в  нашем  соседнем  государство  и  там  и

 законодательная  исполнительная власть поостереглась вводить эту

 норму  в  действующее  законодательство.  Наверное  нам все-таки

 нужно этот опыт и учесть.

      В  заключение скажу, что законопроект........ несовершенен,

 но  жызнь  требует  принятия  такого закона. Действительно у нас

 постоянные   забастовки   непрекращущиеся   каждый  день.  Нужен

 законодательный  акт, который бы их урегулировал.

       И  поэтому  наша комиссия предлагает принять такое решение

 по этому проекту. Что поданий Кабінетом Міністрів України проект

 Закону   України   про  вирішення  колективних  трудових  спорів

 прийняти  у  першому читанні за виключенням статті 7 і розділу 5

 "Локаут",  як  таких,  що  не відповідають статті 44 Конституції

 України.

      Логически   этот...изкятие   этого   раздела   не   погубит

 законопроект.  Фактически этот раздел там просто лишний. Ну и во

 втором   чтении,   я   думаю,  что  мы  сможем  доработать  этот

 законопроект  уже  в  комисии.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Запитання  будуть  до  Михайла Володимировича?

 Сідайте,  будь ласка. Все зрозуміло. Для уточнення я хотів би...

 Єсть запитання? Будь ласка, запишіться.

      Я  тільки просив би -ми 5 хвилин відведем на запитання, щоб

 встигнуть  обговорити  і  прийняти рішення. До перерви. 5 хвилин

 виставте. Хмельовий. Ратушний.

     

      ХМЕЛЬОВИЙ, фракция коммунистов, Всеукраинский союз рабочих.

 У меня вопрос следующий. Вы предлагаете принять в первом чтении,

 исключив  раздел  (...........).  А  если  все-таки вот примем в

 первом  чтении и останется этот раздел. Каким образом мы потом в

 результате  второго  чтения  сможем  его исключить?

     

      СТЕПАНОВ М.В. Ну  я  понимаю  так,  что  мы  имеем право по

 Регламенту  принимать законопроект без каких-то частей. Почитаем

 Регламент  если  мы  примем  в  первом чтении, но тут же в своем

 постановлении определим, что без этого раздела, следовательно ко

 второму  чтению уже прихордит без этого раздела законопроект и я

 скажу,  что там особых каких-то структурных изменений вводить не

 прийдется.  Просто  может  усилить  чуть-чуть  статью  о запрете

 забастовки. Вот и  все.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ратушний. Охріменко.

     

      РАТУШНИЙ М.Я., Конгрес українських націоналістів.

      Власне,  в  мене  було  питання  до  міністра,  але  ви, як

 співдоповідач, напевне на нього дасте відповідь також.

      Справді,  ситуація  з  страйками  є  не  нормована. Люди не

 получають  по півроку зарплати і цілком природньо -страйкують. В

 всіх  галузях:  бюджетних, небюджетних, гірники. Але чи не є, на

 вашу  думку,  доцільно  не  лише  в  розділ  5,  який суперечить

 Конституції,  яка  говорить, що 64 стаття, що обмеження права на

 складі  є  лише в умовах військового стану? Що в цьому законі до

 волі   сильно   обмежені   права   профспілкових  комітетів,  бо

 говориться   тільки   про   трудові   колективи,   які   повинні

 представляти,  і дуже ліберальна відповідальність працевдавця за

 невиконання   своїх   обов'язків.   І   чи  недоцільно  вам,  як

 представнику    соціалістичної   фракції,   як   співдоповідачу,

 запропонувати все-таки відхилити цей проект закону, як такий, що

 буде  притісняти  тих людей, які піднімаються на страйк, справді

 захищають   свої   соціальні  справедливі  інтереси,  бо  він  є

 недовсконалим.

     

      СТЕПАНОВ.  Шановний  колега,  дуже  слушні  ви  даєте  такі

 зауваження.  Я  згодний  з  вами,  але  я  представляю  зараз не

 соціалістичну  фракцію,  я  представляю зараз комісію. Я сам, як

 депутат,  підтримав  би ваше те, що ви запропонували, відхилити,

 доробити.  Але  ж я вимушений озвучувати, як то сказати, рішення

 комісії.   Дійсно,   дуже   сильно  обмежені  права  і  трудових

 колективів   і  мала  відповідальність  від  працедавця.  Будемо

 казати,  це  і  не  ви,  і  не я запропоновували цей проект. Цей

 проект  запропонував  Кабінет Міністрів. І я вважаю за те, що ми

 навіть  і  прийняли  в  першому  читанні,  подавайте  якісь свої

 зауваження,  всі  вони будуть враховані. І все ж таки ми дотягли

 цей законопроект до щось такого, щоб воно дійсно діяло.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Не дотягувати, а доопрацьовувати.

      Охріменко.

     

      ОХРІМЕНКО, фракція комуністів.

      Уважаемый  докладчик,  всем  известно,  что  одно из сторон

 трудовых  споров  обычно  выступает  профсоюзы.  Как вы считаете

 своевременно   сегодня  рассмотрение  этого  закона  о  трудовых

 спорах?  Знаем  мы  все прекрасно, что у нас в кулуарах крутится

 Закон о профсоюзах и трудовых коллективах. Не получится ли потом

 обратно.

     

       СТЕПАНОВ М.В. Да, действительно,  конечно  было  бы  более

 целесообразно  рассматривать  это,  как  у  нас  сейчас  говорят

 модно -  в  пакете,  потому  что,  как  правило,  вот  профсоюзы

 выступают   одной  из  сторон  и  часто  коллектив  им  поручает

 представлять свои интересы во время забастовки...

      Но   в   целом   здесь   профсоюзы...   действительно,  они

 присутствуют  в  этом  законопроекте.  Хотя  здесь  и есть такая

 статья, что (вот в самом конце -"Ответственность"), что профсоюз

 может,   в  случае  если  понесены  будут  в  случае  незаконной

 забастовки  какие-то  убытки, профсоюзу прийдется отвечать своим

 имуществом.  Поэтому  если  закон  будет  принят,  я  босюь, что

 профсоюзы  не  захотят часто очень брать на себя ответственность

 за то, чтобы возглавить эту забастовку... И эта статья тоже как-

 то сдерживает очень сильно вот права профсоюзов.

      В целом я согласен -было бы более естественно принять эти 2

 закона как-то вместе...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Шевченко.

     

      ШЕВЧЕНКО

      Уважаемый  докладчик,  ну  во-первых, я хочу высказать свое

 мнение  по  этому  вопросу  таким образом. Закон этот давно надо

 принимать независимо от Закона о профсоюзах. Это первое.

      Вопрос  хотел  задать министру. Вот вводится такое понятие,

 якобы  забастовки на транспорте, в энергосистемах и т. д. -якобы

 могут  быть  разрешены,  если они при этом будут удовлетворяться

 минимальные  потребности... ну, потребители (так я понял). Закон

 не  должен  иметь двоякого толкования -или они разрешены, или не

 разрешены. как ваше мнение?

      И  последнее. Локаута в этом законе быть не должно. Почему?

 Потому, что сейчас к управлению предприятиями пришло очень много

 неподготовленных  случайных  людей,  которые  ничего не способны

 сделать, кроме как увеличивать задолженность по заработной плате

 и  внаглую  выгонять людей с производства. Поэтому я поддерживаю

 однозначно - локаут из этого законопроекта исключить!

     

      СТЕПАНОВ М.В.  Спасибо  за  поодержку  позиции  комиссии  в

 отношении локаута.

      Что  касается  разрешения  забастовки на транспорте, ну, вы

 знаете  по  нынешнему  законодательству в частности Законом "Про

 транспорт" забастовки там запрещены.

      Но, с другой стороны, если у нас есть конституционное право

 на  забастовку,  здесь не может быть изкятий. Я понимаю это так.

 Ни  для  транспорта, ни для кого-то другого. Просто здесь должна

 быть более жесткая процедура, и, конечно, я с вами согласен, это

 процедура  должна была быть более подробно выписана. Когда может

 быть  на  транспорте  забастовка, при каких условиях? Здесь, я с

 вами здесь согласен. Вот Е если вы представите предложения свои,

 вот, мы  обязательно их   учтем.

      Ну,  и  что касается профсоюзов, я здесь уже выссказал -там

 просили  моего  мнения  -я  выссказал  свое мнение. Мнение нашей

 комиссии, что закон нужно этот принимать сейчас, в первом чтении

 без локаута. (Ш у м  у  з а л і)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Шевченку дайте   півхвилини.

     

      ШЕВЧЕНКО.

      Я прошу  извинить.  Буквално несколько слов. Спасибо.

      Я  сказал  такую  мысль: невозможно измерять при забастовке

 были  или  нет  таких  критериев,  удовлетворены минимальные там

 потребности, ну, скажем, пассажиров там элетропотребителей и так

 далее.  Поэтому  введение такого понятия, что разрешено, ну, при

 удовлетворении минимальных потребностей измерить нельзя. Поэтому

 нельзя такое вносить в закон.

      Я  за  то, чтобы запрещены были по... вот этим направлениям

 забастовки.  Потому  что это жизнь  всей страны.

     

      СТЕПАНОВ.  Ну,  я  все-таки уважаю ваше мнение, но я не

 могу с ним согласиться. Если есть у нас Конституция, значит надо

 в  Конституции выписать, что право на забастовку не имеют те-то,

 те-то и те-то. Это  первое.

      Если  право  у  нас на забастовку имеют все, значит, должна

 быть более жесткая процедура, я повторяю это еще раз. Но то, что

 там  неудачно  выписано,  вы  здесь  абсолютно правы. Определить

 какой-то, понимаете,  знаете, градусник поставить и сказать, что

 вот, температура дошла до такого момента, -нет такого измерения.

 Это,  действительно,  вы  здесь правы, надо выписывать процедуру

 более  подробно,  и  более конкретно вот для таких отраслей, как

 энергетика,   в  частности,  та  же  атомная,  представьте  себе

 забастовку  на  атомной  электростанции,  тот же транспорт и все

 остальное. Вот  моя позиция такова.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Михайло Володимирович, спасибі, сідайте.

      Я  хотів би надати буквально одну-дві хвилини для вияснення

 двох  проектів  Носову,  а  потім  переходимо для обговорення, і

 просив  би,  щоб  ви  погодились,  щоб  ми  до перерви закінчили

 обговорення  і прийняли відповідну  Постанову.

      Будь ласка, Носов.

     

      НОСОВ. Шановні депутати, я хотів би сказати з процедури.

      Депутат Степанов сказав, що виникла ситуація, непередбачена

 регламентом,  з двома законопроектами.

      Вона  передбачена  Стаття  6.  2.  2  Частина  3. Прийнятою

 Верховною  Радою  попереднього скликання в першому чи подальшому

 читанні  законопроекту, щодо яких не прийнято рішення проведення

 їх  в дію, вважаються внесеними у Верховну Раду нового скликання

 і   підлягають   розгляду   у   загальному   порядку,   спочатку

 законодавчої процедури, встановленої  цим регламентом.

      Тобто  тої Верховної Ради для нас не указ, але законопроект

 вважється  внесеним.  Уряд вніс свій законопроект, отже ми маємо

 два  альтернативних  законопроекти,  які  є  альтернативними. На

 першому читанні треба визначитись, який ми приймемо за основу.

      Якщо  приймаємо за основу попередній, то, значить, буде без

 локаута,  якщо приймаємо урядовий, то буде з локаутом -от і все.

 А   далі  слово  Відмінити  не  можна  вживати,  бо  якщо  закон

 необхідний,  то  треба вживати стаття 6. 5. 4 говорить, у пункт,

 що   можна   прийняти  рішення  про  передачу  законопроекту  на

 доопрацювання  з  встановленням  строку доопрацювання і повторне

 подання його на перше читання. Частина 4 говорить, що якщо треба

 визначити основні положення, то можна їх проголосувати. Скажімо,

 є  локаут  чи  нема  локауту,  це одне з основний положень, чи з

 критеріїв,  можна  його  проглосувати, з локаутом допрацювати чи

 без  локауту.  Так що треба визначитись, який законопроект взяти

 за основу і оце основне положення  фактично  проголосувати.

      дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Єськов, за ним Хвильовий.

     

      ЄСЬКОВ  В.  А.  Єськов, Антрацитовский избирательный округ,

 фракция коммунистов.

      Уважаемые  народные  депутаты,  совсем  недавно  мы  с вами

 рассматривали  Закон Украины про социальное партнерство, который

 отложили  по  причинам,  что  он опережал по срокам рассмотрение

 законопроектов, на основе которых должен сам базироваться. Одним

 из  таких  законопроектов  является  закон про порядок вирішення

 колективних трудових спорів.

      Но  в  принятом  постановлении  мы тогда определили порядок

 принятия социальных законов, и первым, что мы должна рассмотреть

 и  ратифицировать,  это  подписанный  правительством  Украины  -

 Европейскую социальную хартию .

      К большому сожалению, никто из нас этого документа не видел

 и  не  читал.  А  значит и все законы социальной направленности,

 которые  мы  сегодня  рассматриваем, могут войти в противречие с

 Социальной хартией, что в конечном итоге ставит наше государство

 на европейском уровне в не совсем приличное положение.

      Поэтому будущему постановлению Верховного Совета Украины по

 данному вопросу должен быть добавлен пункт следующего содержания:

 "Внести в Закон України Про порядок вирішення трудових спорів на

 друге  читання після ратифікації Соціальної хартії з урахуванням

 її положень у данному законі".

      Теперь  по  сути  самого  закона. Камнем преткновения в нем

 является  статья 7, пятый раздел, фиксирующая применение лакаута

 в   нашем  государстве.  Непринятие  этого  положения  Верховным

 Советом еще двенадцатого созыва в конечном итоге привело к тому,

 что этот закон , нужный закон, не рассмотрен до сих пор.

      Кабинет  Министров  с  редким  упрямством отстаивает данное

 положение  и не соглашается ни с какими доводами и предложениями

 по  снятию  положения  про  лакаут,  в  том числе и с позицией к

 комиссии   по труду и социальным вопросам.

      Чем  это вызвано, думаю, понятно всем, кто находится в зале

 и  тем, кто нас слушает по радиопремникам. Прежде всего тем, что

 иметь  в  свих  руках  такую  дубину,  как лакаут, -мечта любого

 правителя  класса  эксплуататоров,  который он опустит на голову

 непокорного  рабочего.  Даже  использование  термина  "локаут" в

 проекте закона не совсем точно характеризует его природу. Термин

 "лакаут"  в переводе с английского означает "закрыть дверь перед

 кем-либо или быть вне и без места.

      Локаут    представляет   собой   закрытие   предприятия   и

 вышвыривание   работников   на   улицу.   Локаут  -это  средство

 экономического  и  социального  давления  хозяйственной  власти,

 администрацуии  на  трудящихся  с  целью достижения поставленных

 экономических и политических целей. По сути дела локаут являэтся

 репрессивной   мерой,   коллективной  санкцией  капитала  против

 рабочих.

      В зависимости от причин и целей локауты имеют разные формы,

 но  все  они  имеют  целью понижения заработной платы, ухудшения

 условий  труда  и  подавления сопротивления трудящихся, внесения

 раскола  в  среду  рабочих, ослабление профсоюза и для наказания

 забастовщиков , принявших решение возвратиться к работе.

      Обкявление   локаута   влечет   за   собой   прекращение  и

 приостановление  действие индивидуальных трудовых договоров всех

 увольняемых  рабочих  и  служащих,  в  том  числе не принимавших

 участие  в  забастовке,  находящихся  в  отпуске,  на бильничном

 листе, в командировке.

      Наряду  с локаутом и предприниматели практикуют составление

 и  распространение  черных списков с перечислением нежелательных

 для  найма  в дальнейшем рабочих и служащих. В западном Трудовом

 праве   забастовки,   локауты,   как   правило,  уравниваются  и

 обкединяются  в  одно  понятие  -трудовые  конфликты. Это служит

 основание  для  включение  в  коллективные  договоры обязателств

 сторон  не прибегать к забастовкам и локаутам в течение действия

 контракта.

      Мы привыкли ссылаться на зарубежное законодательство. Так я

 хочу  еще  раз  подчеркнуть  то,  о чем говорил Михаил Степанов.

 Ситуация  у  нас  и в России примерно одинаковая, но в статье 19

 Федерального   закона,   принятого   Госдумой,  понятие  прямого

 запрещения  локаута,  как  могущее  вызвать  опасное  социальное

 явление в обществе.

      Однако   с  юридической  точки  зрения  забастовка,  локаут

 неравнозначны.  Если  забастовка чаще носит выборочный характер,

 то локаут практически всегда распространяется на всех рабочих.

      Нас  таким  образом пытаются сделать заложниками. Если мы с

 вами  поддержим  в  законе  такое  положение,  как локаут, то мы

 должны разделить ответствие за последствия его применения. Более

 того,  введение локаута прямо противоречит статье 44 Конституции

 Украины,  где  говорится  об  праве  на  забастовку, но нет даже

 упоминания локаута.

      Кроме  этого, к даному закону... проекту закона имеется еще

 ряд   существенных  замечаний,  которые  необходимо  учесть.  За

 неимением  времени  я эти замечания передам в комиссию, а сейчас

 считаю,  что  закон  этот  нужный,  но  тот  проект, который нам

 предлагается, принимать нельзя, чтобы не быть обманутым тем, что

 мы  сейчас  проголосуем  за  (...........)  какой-то  его части,

 отклонить,  отправить на доработку и вынести на повторное первое

 чтение. Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Хмельовий. Гошовська.

     

      ХМЕЛЬОВИЙ.

      Хмелевой,  фракция коммунистов, Всеукраинский союз рабочих.

 Значит,  только  возвратился  с  предприятия с завода "Ленинская

 кузня", который находится в городе Киеве. Значит, там рабочие не

 получают  заработную  плату  с  апреля  месяца. Значит, ситуация

 такая.  Вот  на сегодняшний день бы надо уже, наверное, там и не

 одну  забастовку  организовать,  а  хто организует. Ну профсоюз.

 Там,  кстати, 2 профсоюза. Один, ну будем говорить, тот, который

 был раньше. Второй -Вильна профспилка. И вроде защитников много,

 а  в итоге рабочим живется все хуже. Значит, и не исключено, что

 конечно  появятся  какие-то третьи защитники, которые возьмут на

 себя  всю вот эту ответственность по ликвидации задолженности по

 заработной  плате  и,  возможно,  по смене руководства. Поэтому,

 наверное,  правильно в законе некоторые моменты выписаны, что не

 все  закрепляется  вот право ведения переговоров за профсоюзами.

 Поэтому,  ну  к  сожалению,  на сегодняшний день у нас на многих

 предприятиях  председатели  профсоюзных комитетов превратились в

 заместителей директоров по профсоюзной  работе.

      Поэтому...   А  вот  появившись  вот  эти  третьи,  которые

 появятся  там  защитники,  кто  это  будет  -просто обыкновенные

 активисты,  кого выберут члены трудового коллектива. Вот здесь у

 них обязанностей в общем-то... вернее, прав совсем мало. В любой

 момент  руководитель предприятия их может уволить и это в законе

 в   общем   выписано   не   четко.   Наоборот,  конечно  прав  у

 работодателя,  по-моему, здесь выписано более, чем достаточно. И

 то  право,  о  котором  вот  говорили  предыдущие  выступающие и

 содокладчик  от  Комиссии  по  социальной политике, это право на

 локаут.  Ни  в  коем  случае это право не должно быть записано в

 этом законе.

      Поэтому,  и  правильно  говорили, что законы, они у нас уже

 есть,   законопроекты   эти  руках  о  трудовых  коллективах,  о

 профсоюзах.  И  я полагаю так, что сегодня нам этот законопроект

 отправить  в  Кабинет  Министров  на  "доопрацювання",  а  затем

 рассматривать все эти три законопроекта в комплексе.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Гошовська. Стоян.

     

      ГОШОВСЬКА.

      Шановний Олександре Миколайовичу, Шановні народні депутати,

 беручи до уваги те, що за ринкової економіки товаром є і продукт

 людської  праці,  і  сама  праця,  тобто  робоча  сила найманого

 робітника,  закони  про  соціальні відносини у сфері виробництва

 визначають  не  лише  правила  гри  на  ринку  праці, але й долі

 мільйонів   людей.  Це  покладає  особливу  відповідальність  на

 депутатів Верховної Ради за зміст вищезазначених законів.

      Однак,   мушу   зазначити,   що   не  свідчить  про  високу

 професійність  запропонована  черговість  розгляду  цих законів.

 Правильно  про  це  вже  говорилось  і сьогодні, і тоді, коли ми

 розглядали Закон про соціальне партнерство.

      Викликає    здивування   запропонована   така   черговість.

 Прийняття  їх  у  такому порядку суперечить елементарній логіці.

 Безперечно,   законотворчу  роботу  в  цьому  напрямі  необхідно

 здійснити   у  зворотній  послідовності,  що  найперше  доцільно

 закріпити  к  ряду профспілкових прав на об'єднання, профспілки,

 на  укладення колективного договору і на проведення страйку. Все

 це  треба  зробити  у  Законі  про  профспілки,  якого  ми ще не

 розглядали.  Потім  визначити засоби, форми і методи розв'язання

 трудових  конфліктів  і  лише  потім  перейти  до пошуку формули

 соціального партнерства: хто з ким і як може співробітничати.

      Що   стосується  конкретно  змісту  даного  закону.  Розділ

 перший, мені здається, варто розпочати з вихідного положення про

 соціальне партнерство як шлях до мінімізації конфліктності.

      В   проекті   закону   досить   повно  визначено  учасників

 потенціального  конуфлікту. Систему механізмів, їх використання.

 Сформульовано  досить  жорсткі санкції, що стосується порушників

 цього  нормативного  акту.  Проте, на мій погляд, надто загально

 сформульовані причини, які можуть призвести до спору.

      З  огляду  на  те  стаття  1  потребує більшого наповнення,

 конкретизації.............. причин конфлікту. На зразок західних

 країн  передбачено  і  створення  нової інституції, національної

 служби,  посередництва,  примирення,  яка  має бути компетенцією

 Президента   України.   В  пояснювальній  записці  визначено  її

 чисельність,  160  чоловік.  Бюджетні  видатки  біля 3 мільйонів

 карбованців.  Це знову нова вертикаль з дорадчими повноваженнями

 в  рамках  держави.  І  звісно вона переросте ще в одну чисельну

 структуру утримання, котра ляже важким тягарем на бюджет.

      Ми  вже  помічаємо,  що  вчора  ми  про  Вищу раду юстиції,

 сьогодні  ми ще одну структуру створюємо, далі там в майбутньому

 ще  будемо  наглядову  службу  створювати.  Дуже  вже  багато на-

 глядачів в нашій державі, вже нема , за ким наглядати.

      В  статті 18 слід би передбачити правовий захист керівників

 страйків,  якщо  такі провадяться в межах чинного законодавства.

 Доцільність  такої  норми  очевидна, якщо згадати переслідування

 організаторів  шахтарських  страйків, вина котрих не сприйнята в

 шахтарському  середовищі.  Тому, я хотіла б наголосити на досить

 кваліфікованих   зауваженнях,  які  зроблені  науково-експертним

 відділом, і вважаю, що вони не просто доопрацювання, а вимагають

 грунтовної  переосмислення  даного  законопроекту,  і вважаю, що

 його приймати в першому читанні неможливо, його треба відправити

 на доопрацювання. Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Стоян Олександр Миколаєвич.

     

      СТОЯН  О.  М.  Олександр  Стоян, 62 виборчий окгруг, голова

 Федерації профспілок України.

      Шановний  Олександре Олександровичу, шановні колеги-народні

 депутати!  Перш  за  все,  хочу  вам  подякувати всім за активну

 участь   в  обговоренні  дуже  важливого  проекту  закону,  який

 сьогодні  на  часі  для  трудових  колективів, для профспілкових

 організацій.

      Ви   знаєте,   яка  сьогодні  складна  соціально-економічна

 ситуація.  Ви знаєте, що робиться сьогодні в сфері оплати праці,

 в   сфері  виробництва,  в  сфері  зайнятості.  І  тому  змушені

 профспілки,   трудові   колективи,   захищаючи   відповідно   до

 Конституції  свої  трудові  й  соціальні відносини, вдаватись до

 крайніх  заходів,  аж  до  страку.  Але  дійсно,  сьогодні немає

 законодавчого  изначення  і  права на страйк, і права на те, щоб

 вирішувати проблеми - тому цей закон дуже важливий!

      Я  подав  зауваження  на 8-ми сторінках від імені Федерації

 профспілок України, але зупинюсь тільки на самих окремих.

      Ну, перш за все, в запропонованому від Уряду проекті закону

 є певні обмеження трудящих на страйки. Я, знову таки, повертаюсь

 до  тих,  хто  працює  на  транспорті.  Так, якщо буде страйк на

 транспорті,  то  це  зчинить...  ну, не дуже, скажем, можливості

 іншим  людям  працювати. Так, і закон є відповідний. Але давайте

 подивимось:  а які умови сьогодні у людей, які працюють в метро?

 На  залізничному  транспорті? Тролейбуси, автобуси? Хіба ці люди

 не  потребують  права на соціальний захист? Хіба цих людей треба

 надто  експлуатувати,  щоб вони возили інших людей? То давайте в

 комплексі  розглянемо  -створення умов для цих людей; якщо немає

 створення умов, то можливість і страйку!

      Тому я не приймаю 23-ю статтю, де є обмеження на страйк.

      Далі.  Мабуть,  хтось  скаже:  ось вийшов голова Федерації,

 захищає  тільки страйк, бо я зараз буду виступати проти локауту.

 Я хочу сказати, що ми пропонуємо також певні зміни щодо страйку.

 І пропонуються такі зміни.

      Стаття...  в  статті  про  страйк  у  розділі  краще було б

 назвати  не  "страйк", а "Порядок здійснення права на страйк". І

 розпочати його із статті "Право на страйк". Що пропонуємо ми?

      Записати  таким чином: "Відповідно до статті 44 Конституції

 України, ті, хто працює, мають право на страйк для захисту своїх

 економічних,  соціальних  інтересів.  Це  право  здійснюється на

 основі  вільного  волевиявлення  працівників, ніхто не може бути

 примушений  для участі або неучасті в страйку".

      І далі (на цьому наголошую, щоб не було спекуляцій, що ми -

 тільки  за  страйк!):  "Страйк  може бути розпочатий пидкреслюю,

 якщо  примирні  процедури  не  привели до вирішення колективного

 трудового  спору.  Або власник ухиляється від примирних процедур

 або  не  виконує  угоди, досягнуті в ході вирішення колективного

 трудового спору.

      Тобто,  спочатку  примирні процедури, спочатку спроба найти

 компроміс в вирішенні питань, аж  потім страйк.

      І  стосовно  локауту.  Я  також  підтримую,  що треба зняти

 розділ   "Локаут"   і   статтю   7.   Шановенй  Микола  Петрович

 Білоблоцкий,  до  вас  звертаюсь.  Дивіться, що написано в цій 7

 статті.  Це  не  зовсім  так, що ви сказали, що, коли розпочався

 страйк,  то  не  можна  примінити  локаут. Я вам цитую статтю 7,

 частину:  "Локаут  повний  або  часковий  закриття  підприємства

 власником   або   уповноваженим  ним  органом,  людиною.  Локаут

 застосовується  кя  вимушений  заіб у зв'язку з тим, що в умовах

 страйку..."   Дивіться,   локаут  застосовується................

 тобто  рпозпочався страйк і тут застосовується локаут, тобто під

 час  страйку пропонується цю статтю ввести. Значить "Що в умовах

 страйку  склалися  обставини,  за яких власник або уповноважений

 ним орган, не може забезпечити дотримання утсановних умов режиму

 праці, технології та  безпеки виробництва  на праці".

      Скажіть,  будь  ласка,  якщо  люди потребують елементарного

 одягу,  спеуодягу, якщо люди потребують дотримання режиму праці,

 оплати праці,- це умови праці чи ні?

      І,   безумовно,  виробництво  не  може  цього  зробити  або

 працедавець  не  може  зробити,  він спокійно застосовує локаут.

 Тому я вважаю, що локаут, розділ цей треба зняти  і статтю 7.

      І   насамкінець.   Шановні  колеги,  яне  знаю,  дійсно,  я

 погоджуюсь   з  тим  хто  каже  -спочатку  треба  б   Закон  про

 профспілки.  Але  він  ще тільки на підході. Сьогодні є урядовий

 проект  і  проект  від  нашої  комісії.  Ми  зараз робимо спробу

 зблизити  ці  2 проекти Закону про профспілки. Але ситуація така

 вибухонебезпечна,  і це ми бачили з вами, коли шахтарі піднялись

 і ми тоді захищали, приймаючи Закон проамністію, що може в любий

 час  виникнути  стихійно  страйки. І люди будуть поза соціальним

 захистом.

      Тому  я  пропоную  прийняти  в  першому читанні, виключивши

 "локаут". Якщо ми направимо на доопрацювання, уряд подасть знову

 законопроект   із   локаутом.   Ми   тільки   просто  відтягнемо

 час.

      Прийняти  в першому читанні, виключити розділ п'ятий, сьому

 статтю , а далі над  ним працювати.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні  колеги,  для уточнення на 1-2 хвилини

 Буздугану, голові комісії , будь ласка.

     

      БУЗДУГАН. Дякую.

      Шановні  колеги,  по-перше,  я  хотів  би  подякувати  всім

 виступаючим  за  ті  багаточисельні зауваження і пропозиції, які

 вносилися  до цього законопроекту. Я хочу вас запевнити, що якщо

 цей   законопроект   буде   прийнятий   в  першому  читанні,  ми

 обов'язково все це врахуєм.

      По-друге. Я хотів би звернути вашу увагу, що сьогодні майже

 всі  з  виступаючих,  зачипилися  навколо питання щодо локаутів.

 Закон  про вирішення колективних трудових спорів не зводиться до

 поняття  "локаут",  тому що є два конфлікти: конфлікт інтересів,

 це  коли  він  стосується  дійсно страйку, і є ще конфлікт прав,

 коли  одна  із  сторін  не виконує умови колективного договору і

 треба звертатися в суд.

      Сьогодні,  коли  в  Генеральній тарифній угоді записано про

 своєчасність виплати заробітної плати, і люди не можуть сьогодні

 звернутися  до  суду, щоб вирішити цей конфлікт прав, саме через

 те що сьогодні немає цього закону.

      Тому я хотів би вас закликати все-таки підтримати в першому

 читанні цей проект закону. Але, стосовно власне питання локауту.

 Це  питання  дуже  уважно  розглядалося  в нашій комісії, і хочу

 сказати стосовно світового досвіду. Так, є дві традиції, назвемо

 їх північно-європейською і південно-європейською.

      Північно-європейські  традиції  -це  Швеція,  це Німеччина,

 дійсно, є право на локаут, але воно записано не тільки в законі,

 воно  передбачено  Конституціями цих країн.

      За нашою Конституційною традицією Україн більше відновиться

 до  південно-європейської  хвилі,  і  у  нас  право  на локаут в

 Конституції е записано.

      Тому  Комісія,  виходячи  з цього, запропонувала вам проект

 рішення.

      Зараз  звучали два типи, я сказав би, радикальних підходів.

 Перший  тип:  приймати  в  повному  обсязі все те, що пропонував

 Кабінет Міністрів, проект закону в першому читанні, і другий -не

 приймати   взагалі.   При   чому   виступали  радикали,  як  від

 націоналістів,   виступав   Михайло   Ратушний,   виступали  від

 комісії - виступав Яськов.

      Я  хотів би вам сказати: люди чекають з цього аконопроекту,

 він  потрібен,  і  ми  доопрацюємо  до  другого читання всі ваші

 пропозиції.   Тому,   завершуючи,   хочу  сказати:  від  Комісії

 пропозиція  проста: прийняти в першому читанні без сьомої статті

 і  5 глави, і прошу її підтримати.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Який  законопроект поданий?

     

      БУЗДУГАН. Другий законопроект, тому що в обох -і в першому,

 і в другому є  питання локауту.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я ставлю на голосування другий проект прийняти

 за основу.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Ті, що вніс Кабінет Міністрів.

     

      "За" -

      Від  Комісії. Мельник, сядьте, голосуйте, що ви з папкою по

 залу ходите?  Голосуйте.

     

      "За" -

      Одну хвилиночку. Шановні колеги! Я думаю, що законопроект з

 локаутом  чи  без  ллокаута,  один чи другий варіант -це справа,

 коли  ми  будемо  доопрацбовувать  що? Для другого читання. Якщо

 відправим  на  доопрацювання... У нас є два проекти. Один проект

 про   неприйнятність,   і   його   потрібно  ставити  першим  на

 голосування.  І  другий  -прийняти  в  першому читанні і дати на

 доопрацювання.

      Тому  я  просив  би  ще  раз  Носова,  будь  ласка,  внести

 пояснення.

     

      НОСОВ.  Регламент  говорить,  стаття 6. 5. 4, що стосується

 якрахь   першого   читання,   третя   частина  говорить:"У  разі

 направлення   законопроекту   на   доопрацювання  Верховна  Рада

 відповідно  до статті 6. 4. 4 може визначити отсновні положення,

 прийнципи,  критерії,  яким  повинен  відповідати доопрацьований

 законопроет    чи   його   структурна   частина.   Зараз   треба

 поголосувати,  спрямувати  на  доопрацювання  і  проголосувати з

 локаутом  чи  без  локаута.  І  відповідно це і буде прийняття в

 першому  читанні,  але  з отаким основним критерієм і положенням

 там, скажімо, без локауту. І так  вони і доопрацюють.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Тому  я ставлю на голосування проект

 постанови:  прийняти,  відправивши на доопрацювання законопроект

 без локауту.

     

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Спасибі.  Оголошується перерва до 16 години, не до 17, а до

 16.