СТЕНОГРАМА N 57

              ЗАСІДАННЯ  П'ЯТДЕСЯТ  СЬОМЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  14   г р у д н я  1995  р о к у

                      16.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.   Прошу   депутатів   підготуватися   до

 реєстрації.   Активно   прошу.  Проводиться  поіменна

 реєстрація.

      Зареєструвалося 298 депутатів. Вечірнє засідання

 оголошується   відкритим.   Слухається   питання  про

 проекти  законів  України  "Про  державний  зовнішній

 борг" та про внесення змін і доповнень до Закону "Про

 міждународні     договори"..............    закінчили

 питання?.... Попереднє питання, а зупинилися на чому?

      Я  прошу вибачити, вибачити. Мене проінформували

 так,  що  це  питання було розглянуто. Тобто мова йде

 тільки про голосування....

      (Шум в залі)

      .... Так в чому .... так в чому питання?

      (Шум в залі)

      ...204  голоси проголосували "за". Ну, так все в

 порядку. Чого ж ви? Ну... так я це розумію, так от, я

 і  кажу:  потрібно приймати рішення про.... з приводу я 
 я                           - 2 - я 

 того  питання,  яке  я  оголосив.  Я ж  не  кажу  про

 Туркменістан.

       (ШУМ  В ЗАЛІ)

      Будь  ласка,  не  збивайте,  бо можна і без того

 запутатись в документі.

      Так,  значить,  6  грудня,  як ви пам'ятаєте, на

 спільному  засіданні  постійних  комісій  тут  в залі

 відбувся  розгляд  цього  питання  в  такому  обсязі:

 доповідь   і   відповіді   на   запитання  заступника

 міністра,   співдоповіді  і  відповіді  на  запитання

 Єльяшкевича  Олександра  Сергійовича, і була прийнята

 така  угода,  чи  домовленість така, що на настепному

 пленарному   засіданні   прийняти   рішення  з  цього

 питання.

      Проект  Постанови  з  цього приводу у вас є, але

 перед  тим  мова  йде  про  те,  що потрібно прийняти

 проект  Закону України про державний зовнішній борг в

 першому читанні.

      Він  ще  так: проект Постанови з трьох пунктів -

 про  прийняття  в  першому  читанні  і  про доручення

 Кабінета   Міністрів   Національному  банку  стосовно

 переліку і вартісної оцінки активів України станом на

 1  жовтня  цього року, які можуть бути використані для

 забезпечення   виконання   зобов'язань  України  щодо я 
 я                           - 3 - я 

 обслуговування державного зовнішнього боргу і подання

 його  Верховній  Раді  України  і  доручення  Комісії

 Верховної   Ради  з  питань  фінансів  і  банківської

 діяльності   разом   з  Кабінетом  Міністрів  України

 доопрацювати  Проект  Закону  України  "Про державний

 зовнішній  борг"  з урахуванням пропозицій, зауважень

 Постійних  Комісій  Верховної Ради України і народних

 депутатів  України, висловлені під час обговорення, і

 внести  його на  розгляд  Верховної Ради .

      От такий  проект  Постанови.

       (ШУМ  В ЗАЛІ)

       Одну  секундочку.  Зауваження які вносили? Будь

 ласка.

 

      НОСОВ В.В.      Там   треба   викреслити   слово

 "висловлені  під  час  обговорення", тому що ми маємо

 право  подавати  поправки на протязі декількох днів в

 письмовому  вигляді.  Так  що  не  тільки  те,  що ми

 висловимо,   а   й   те,   що  подамо.  Треба  просто

 викреслити -  і все.

 

      ГОЛОВА.   Внесених   треба,  не  висловлених,  а

 внесених.

     Це  редакційне. Давайте, я просив би так: давайте я 
 я                           - 4 - я 

 ми  за  основу  приймемо  і внесемо зміни відповідні.

 Можна проект  Постанови за основу?

      Марченко, будь ласка.

 

      МАРЧЕНКО В.Р.

 

      Уважаемый Александр Александрович, я считаю, что

 нельзя  без  обговорення  и  без  процедуры для того,

 чтобы  мы задали вопросы и получили ответы, принимать

 это постановление.

      Скажу  почему.  Потому  что мы неоднократно были

 свидетелями,  как исполнительная власть брала кредиты

 и  отом  мы  не  знали  и  наши запросы от комиссий и

 депутатов.  Нам не давали информацию куда эти кредиты

 использовались.   А  весь  смысл  изменения  к  этому

 договору  заключается  в  том,  чтобы передать больше

 полномочий исполнительной власти и нам уменьшитьправо

 контролю за государственными долгами.

      Поэтому  я все-таки считаю, что без доклада, без

 содоклада   комиссии   и   ответов  на  наши  вопросы

 принимать постановление нельзя.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Володимир Романович, була доповідь, були я 
 я                           - 5 - я 

 запитання   і   доповідачу  і  співдоповідачу.  Потім

 подивіться уважно на зміст цього закону. Він визначає

 просто    категорії    визначення,    що   стосується

 зовнішнього боргу. І давайте подивимся ще раз. Я чому

 так  кажу,  тому що, коли на Президії розглядалося це

 питання, я досить уважно аналізував зміст його. І тут

 немає  ніяких,  я  б сказав перебільшень повноваження

 однієї  гілки влади стосовно іншої під час реалізації

 цього закону. Тут чіткі, мені здається, формулювання.

 Так  що,  якщо будете наполягать, я можу поставити на

 обговорення   це   питання.   Але  доповідь,  все  це

 відбулося  уже.

      Валентина Петрівна, будь ласка.  Семенюк.

 

      СЕМЕНЮК   В.  П.  159  виборчий  округ,  депутат

 Семенюк.

      Шановні   колеги   народні   депутати,  шановний

 Олександре  Олександровичу, як показав День уряду під

 час  обговорення  і  зокрема  виступів пана Шпека, ми

 дійсно побачили, що зовнішній борг постійній зростає.

 Крім  того,  ми  із  виступів  його  не  побачили сам

 механізм   реаліції  і  погашення  цього  зовнішнього

 боргу,  як  я  і не почула під час обговорення цього,

 відповідь  на  це  запитання,  коли йшло обговорення, я 
 я                           - 6 - я  

 зокрема  і доповідачем з цього питання. Тому я думаю,

 що сьогодні навіть та заборгованість, яка в даний час

 є,  показує,  що  ми  добувши  юридичну незалежність,

 попали  в  економічну  кабалу, а фактичного виходу із

 неї поки що не видно.

      Тому,   перше.   Я   пропоную:   слід  розробити

 концепції  державної боргової політики та економічної

 безпеки  України  з  урахуванням  кризового  стану  в

 економіці. Це перше.

      Друге.   Нам   потрібно   розробити   закон  про

 фінансово-майному  ревізію, в якому чітко відобразити

 передачу   справ  від  одного  чиновника  до  іншого,

 включаючи  і  Президента. А то у нас получається так:

 один  Президент  прийшов і сказав:"Маєм те, що маєм".

 Другий   каже:"Вибачте,  так  вийшло".  Повинна  бути

 ревізія  чітко  передачі відповідних справ, починаючи

 від рядового чиновника Кабінету Міністрів, кінчаючи і

 Президентом.

      Крім   того,  я  пропоную  розробити  закон  про

 економічний  злочин  проти  держави,  де повинні бути

 чітко  закладені  всі  види  злочинів,  які  завдають

 збитків   економіці,   які  лягають  тягарем  на  наш

 Державний бюджет  і що приводить до трашних наслідків

 в  економіці. Це, зокрема і ті кредити, які беруться. я 
 я                           - 7 - я 

 А  то  получається так: постійно делегується пан Шпек

 на  отримання цих кредитів. Як будем їх гасити? Чи це

 будемо гасити землею, майном, чи нашими дітьми.

      Тому,  я  думаю,  повинна  бути чітка концепція,

 виконані   оці  всі  пункти,  а  тоді  можна  за  все

 голосувати.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.   Валентина   Петрівна,  я  трохи  не  в

 зручному  становищі знаходжусь, зараз ніби     опоную

 вам.  Я  не  повинен вам опонувати. Справа в тому, що

 все те, що ви говорите, абсолютне не йде в протиріччя

 з цим документом.

      Погляньте,   будь   ласка.  Цей  закон  визначає

 поняття державного зовнішнього богру, а такод активів

 України, які можуть бути використані для забезпечення

 виконання зобов'язань щодо обслуговування цього боргу

 та ліміту державного зовнішнього позичання України, і

 встановлює  порядок зазначеного обслуговування. Тут є

 загальні   положення,  визначення  ліміту,  пояснення

 змісту   управління   боргом.  І  стаття  4  "Джерела

 обслуговування  державного зовнішнього боргу" те,  що

 ви говорите.

      Більше  того,  у  проекті  постанови передбачено я 
 я                           - 8 - я 

 Кабінету  Міністрів доручення дати станом на 1 жовтня

 вартісну   оцінку   активів,  тобто  дати  інформацію

 депутатам  відносно  нинішньої  ситуації,  а  всі  ті

 закони  і  про  економічні  злочини  і все інше, будь

 ласка  давайте  з Кабінетом Міністрів будемо готувати

 разом  і  приймати,  це  не  заважає одне другому, це

 якраз   перший  крок  на  тому  шляху,  про  який  ви

 говорите.

      Борис Ілліч , прошу.

      Я  вважаю,  що  це  в обговоренні берете участь.

 Так.

 

      ОЛІЙНИК Б.І. 190 , Запоріжжя.

 

      Так.  У мене є таке зауваження, там пропонується

 внести  зміну  в  статтю  7.  Де знімається визначена

 законом   необхідність  ратифікації  Верховною  Радою

 міжнародних договорів з питань позики та кредиту.

 

      ГОЛОВА. Борис Ілліч, ви вибачте, ви не той закон

 дивитесь.  В цьому законі всього 4 статті.

      То наступний закон.

 

      ОЛІЙНИК  Б.  І. А, то наступний. Пробачте тоді я я 
 я                           - 9 - я 

 залишаю за собою.

 

      ГОЛОВА.  Борис Володимирович, б удь ласка.

      Соболєв.

 

      СОБОЛЄВ С.В.

 

      Я   дякую   за   інформацію,   я  маленьку  таку

 інформацію хочу дати.

      Вашим  доручення при ратифікації кредитної угоди

 на  85  мільйонів  екю,  ви  нас доручили до 10 січня

 подати  державну  програму обслуговування зовнішнього

 боргу,  над  чим зараз працюємо і там ті питання, які

 Володимир  Романович задавав і ви задаєте, там будуть

 висвітленні всі здеталізовано.

      Крім того, зараз ми разом з комісією і бюджетною

 і  фінансів  і банківської діяльності готується Закон

 про  іноземні  кредити,  де також будуть враховано ті

 запитання, які ви зараз задавали.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Я, зрозуміло, вона згодна. Ще раз прошу,

 мова  йде  про  прийняття  цього  проекту  у  першому

 читанні  і відповідні доручення Кабінетом Міністрів і я 
 я                           - 10 - я 

 комісії.

      Коли  було,  минулого понеділка розглядали ви це

 питання,  домовилися  між  собою,  депутати  я маю на

 увазі,  вирішувати  це питання голосуванням, я ставлю

 проект  постанови  до  прийняття  в першому читанні і

 доручення   відповідні,   які   я   вже  прочитав  на

 голосування.  За основу проект ставиться.  За основу.

      Будь  ласка,  Василь  Петрович,  голосуйте за, а

 потім доповнення внесете, будь ласка.

      "За" - 182

      Хочете   ще   висловитись   з   цього   приводу,

 запишиться, хто хоче висловитись.

      Хто   не  зрозумів,  я  ще  раз  повторюю.  Одну

 хвилиночку.  Ще раз повторюю: доповідь і співдоповідь

 ви  почули,  відповили  на  всі  запитання.  Відверто

 кажучи,  тут  не  ма  що  обговорювати  -4 статті. За

 основу   проект   приймається  постанови  за  основу.

 Враховані будуть всі пропозиції депутатів, внесемо на

 друге  читання  закон  і  приймемо  тоди  постанову з

 урахуванням  всіх  побажань,  які  тут  висловлени. Я

 прошу  ще раз поставити проект постанови за основу на

 голосування, будь ласка.

 

      "За" -  207 я 
 я                           - 11 - я 

 

      Дякую.  Одну  хвилиночку! Доповнення якісь є? До

 цього  проекту?  Будь  ласка...  У  вас доповнення до

 проекту? Ні, то не те... Записані... Вітренко підняла

 руку. Ще хто? І Гошовська. Будь ласка.

 

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Дякую.

      Я  хочу  підкреслити,  що розглядати цей закон у

 другому  читанні  можна  тільки  буде  після внесення

 отого  закону,  про  який казав Соболєв, щоб потім не

 було   ніяких  змін.  Тому  що,  дійсно,  буде  Закон

 підготовлений про зовнішній борг в цілому, тоді можна

 і ці поправки вважати.... ну, за... доречними, і вони

 будуть   регулювати   його.   Якщо   не  будуть  -тут

 протаскується  інша ідея. Тому воно може йти тільки в

 парі  з  законом! Я на це наголошую, щоб всі депутати

 пам'ятали: розгляд у другому читанні -тільки в парі з

 законом!

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Так,  правильно. Гошовська, будь ласка,

 Валентина Андріївна.

 я 
 я                           - 12 - я 

      ГОШОВСЬКА В.А.

      Дякую.

      Шановний Олександре Олександровичу!

      У  мене  теж  (я не змогла задати питання -це не

 завжди  вдається),  але  виникає  великий сумнів щодо

 цього проекту закону, який ми прийняли...

      Ну,  по-перше,  у  третій  статті.  Ми  що,  вже

 плануєм?  У  нас  планування  зовнішньої  позичальної

 стратегії України. У наш безплановий час виробництва,

 економіки ми раптом ставим на планування...

 

      ГОЛОВА.  Валентина Петрівна! Валентина Петрівна,

 ви не той закон читаєте!

 

      ГОШОВСЬКА  В. А.... Чому? Я читаю "Про державний

 зовнішній борг", 4 статті...

 

      ГОЛОВА.   Так  де  ж  у  третій  статті?!  Це  -

 "Управління   державним   зовнішнім  боргом  та  його

 обслуговування". ..

 

      ГОШОВСЬКА  В.  А....  Так  я  це  й  читаю,  про

 державний зовнішній борг...

 я 
 я                           - 13 - я 

      ГОЛОВА.  Вона помилилася...

 

      ГОЛОВА.  Я ставлю на голосування в цілому проект

 постанови.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      У  першому  читанні, так... У першому читанні, з

 дорученнями, постанова в цілому голосується.

 

      "За" - 201

 

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я  посавлю  зараз.  Я  прошу  вас: оголосіть, що

 зараз  зайшли  наші  депутати,  які  не шанують свого

 здоров'я.

      Будь  ласка,  ще  раз  поставте. Та, не потрібно

 ніякого  поіменного  голосування.  Тут  же,  це  ж...

 Зауваження потім зробите.

 

      "За" - 220

 

      Дякую.  Я  прошу:  зробіть  поіменну  реєстрацію

 зараз ще раз.

      Проводиться поіменна реєстрація.

      Я зробив помилку. Я прошу проголосувати поіменно я 
 я                           - 14 - я 

 "за",  просто  так,  поіменно  "за". Будь ласка, будь

 ласка.

      Це  не  те,  ні  за  той  документ  в  принципі.

 Голосування    йде    поіменно    "за",    абстрактне

 голосування, щоб ми знали, хто ж голосує. Будь ласка,

 будь ласка.

 

      "За" - 254

 

      Зрозуміло, так?

      Значить,   запам'ятаємо.   Ми   розмножимо   цей

 списочок,   а   потім   це   буде  розмова  завтра  з

 керівниками  фракцій  і  комісій, тому що теж виникає

 питання.  Я розумію, Бюджетна комісія зараз напружено

 працює,  бо  викликані області. І десь більше десятка

 депутатів. Але Міжнародна конференція вчора проходила

 з  питань  агромпромислового  комплексу, вчора ж вона

 проходила.  Чому  ж я не бачу декого з членів комісії

 аграрної?

       (ШУМ  В ЗАЛІ)

      Потім  розберемось, реєтсрація зроблена.

      В  цьому  пакеті  Постанова,  вірніше  так -  "Про

 внесення  змін  і  доповнень  до  Закону України "Про

 міжнародні   договори   України".   Теж   це  питання я 
 я                           - 15 - я 

 розглянуте минулий раз, проголосовано, і пропонується

 в   першому   читанні   ці   зміни   прийняти.  Тобто

 проголосувати    проект    постанови.

      Єльяшкевич,   ви  доповідали  з  цього  приводу,

 інформація  перед голосуванням.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ.

      Уважаемые  коллеги,  когда я докладывал по этому

 вопросу, я говорил о том, что от части депутатов и от

 мения  лично, и от депутата Носова, который в порядке

 законодательной  инициативы  внес  свои  предложения,

 поступило  конкретное предложение о том, что поправки

 к   статье  7  Закона  "О  международных  договорах",

 которые  предлагаем  Кабинет  Минастров, поддерживать

 нельзя.

      Поэтому  депутат  Носов  просит, и я поддерживаю

 это  мнение  и  от  членов Комиссии это говорю о том,

 чтобы  мы  это  отдельноп  проголосовали за включение

 этой  поправки  в  текст  в первом чтении. Потому что

 речь  в  поправке идет о том, что правительство может

 не  подавать  на  ратификацию  те  договора,  которые

 заключены  на  сумму,  не  превышающую лимит внешнего

 долга.

 я 
 я                           - 16 - я 

      ГОЛОВА.  Я  прошу  вашої  згоди  на те, будьте

 уважні,  щоб,  можливо,  прийняти  цей  проект  без 7

 статті,  маючи  на  увазі  його  доробить  до другого

 читання.  Бо  невеликими кредитами ми можемо вийти

 за  всі межі ліміту. І тому треба ратицфікувати кожен

 кредит   міжнародний.   Тобто,  кожен  договір,  який

 стосується  кредиту, повинен проходити через Верховну

 Раду.

      Більше  того,  пам'ятаєте,  коли ми ратифікували

 угоду  із  Європейським  союзом  про  допомогу  на 85

 мільйонів  екю  про  кредит,  тоді  ми поставили таку

 умову.   Всі   міжнародні   договори,   пов'язанні  з

 кредитами,  готуються і підписуються при участі в цій

 процедурі   депутатів  Верховної  Ради  з  профвльної

 комісії, відповідної комісії.

      Щоб  не  було  так,  що  ми  кота  в мішку потім

 освячуємо  тут. Хтось щось підписав, потрібне воно чи

 не  рпотрібне, а ми потім ратифікацію робимо тут. Так

 от,   це,   до   речі,  стосується  всіх  міжнародних

 контактів   Уряду   сьогодні,  пов'язанні  із  такими

 договорами. Одну хвилиночку.

      Тому  є  пропозиція  така.  Прийняти  в  першому

 читанні  без  7  статті.  Можна  так ставить питання?

 Тобто  приймається  у  першому читанні за виключенням я 
 я                           - 17 - я 

 статті  7.  Я  прошу.  А  тоді  до другого читання цю

 статтю  треба  підготувати таким чином, щоб там видно

 було,  що  ратифікація  здійснюється в таких таких-то

 формах   по  такому  напрямку  договорів,  де  будуть

 включенні  всі  договори  міжнародні,  які стосуються

 надання кредитів або інвестицій. Так?

      Борис Володимирович, будь ласка.

 

       СОБОЛЄВ Б.В.  Я  вас  прошу  дуже.  Можливо, чи

 прискорити  чи спроситит цю процедур. Ви ж подивіться

 15  мільйонів  для Києва -12 місяців розглядалося. 85

 мільйонів  розглядалося  4 місяці. Ви знаєте, якщо ми

 так   далі   будем,  то  немає  сенсу  просто  навіть

 (...........).

 

      ГОЛОВА.  Ні,  Борис  Володимировичу,  як  би  12

 місяців  тому,  під  час  укладання цього договору із

 Комісією  Верховної Ради були там кілька депутатів на

 стадії  проробки  цього  питання, то вони б в комісії

 тут  на  сесії доповіли б все в порядку. Це потрібно.

 Вони беруть на себе відповідальність. І не було б цих

 зауважень.

      Я   прошу,   давайте   відхилемо  вашу  тезу,  а

 Павловський скаже  так, як ми проголосуємо. я 
 я                           - 18 - я 

 

      ПАВЛОВСЬКИЙ.  Олександре Олександровичу, я хотів

 би  подякувати.  Але  трошки  несвоєчасно  дали  мені

 слово.  Тому  може  воно  не  так буде звучати, як би

 звучало раніше.

      Але  я хочу зробити два застереження і побажання

 Борису Володимировичу  як автору законів.

      По-перше.  В  закон,  який готується про кредити

 обов'язково   треба   включити  декілька  статей  про

 допомогу,  яка  надається  Україні  для  того, щоб ця

 допомога  не  руйнувала  наше виробництво, а щоб вона

 надавалась на наших умовах, а не на чиїсь.

      Тепер,  в  угоди,  які ратифікуються обов'язково

 потрібно   включати  різного  типу  меморандуми,  які

 пов'язані  з  формуванням  бюджету  і  втручаються  в

 фінансову  діяльність держави.

 

      ГОЛОВА.  Ну зрозуміло, але це не..., скажем так,

 це  мається  на увазі, так? Да-да. Це не те, що друге

 читання,  це  мається на увазі його треба відобразить

 як  норму...  Борис Ілліч, потім, потім. Борис Ілліч,

 те - те.

 

     ОЛІЙНИК Б.І.   Я  хочу просто подтвердити, що як я 
 я                           - 19 - я 

 раз  я  мав  тоді на оцю постанову і справді 7 стаття

 дає  можливість  не  контролювати  ситуацію.  Тому  я

 підтримую, щоб її  зняти.

 

      ГОЛОВА. Ясно. Тобто Борис Ілліч підтримав те, що

 я  сказав. Значить я сказав правильно. Вітренко, будь

 ласка, за ... потім...Шандрюк.

 

      ВІТРЕНКО.

 

      Олександр Олександрович, тут 2 питання.

      Перше  питання.  Ми  від  комісії  подавали  Вам

 пропозиції,  що  якщо  є Комісія з питань економічної

 політики,   то  саме  Комісія  з  питань  економічної

 політики  повинна  приймати  участь  в укладанні всіх

 договорів  з зовнішньоекономічної діяльності. Бо якщо

 ми  це  питання з вами не вирішили, потім з'являються

 отакі  вже  грибочки,  як Лановий, які пропонують під

 нього створити нову комісію. Це перше.

      Друге.  Це,  чому  не можна приймати 7 статтю? І

 Борис  Володимирович  повинен це розуміти дуже добре.

 Ви  хочете  у  рамках  цього  ліміту  робити  що  вам

 заманеться.  Тоді  ви  кажете:"Ми  не  вийшли за межі

 ліміту".  А  що  буде  там  творитися,  тобто куди ви я 
 я                           - 20 - я 

 спрямуєте  ці  гроші,  під що ви візьмете кредити? То

 Верховна Рада і знати не буде. Але ж відповідати буде

 весь народ України і сплачувати ці кредити.

      Тому  ні  в  якому разі Верховна Рада не повинна

 погоджуватись на те, що вона не буде ратифікувати всі

 міжнародні договори, всі міжнародні договори. З усіма

 суб'єктами, які укладаються, вони на те і міжнародні,

 на   те  і  потім  гарантією  виступає  держава,  щоб

 відповідала Верховна Рада.

      Тому,  дійсно,  7  статтю  треба  знімати,  а  в

 першому  читанні  приймати  цей  документ, і може він

 допоможе трохи краще працювати міністерству.

 

      ГОЛОВА.  Так,  і  Олійник, і Вітренко підтримали

 мою пропозицію.

      Шандрюк. І Павловський теж.

 

      ШАНДРЮК

      Олександр   Шандрюк,   266   округ,   Українська

 республіканська партія, група "Державність".

      Я    ткож    підтримую    пропозицію    депутата

 Єльяшкевича,  і  хочу  звернути  увагу  на  таке. Нас

 цікавить не тільки величина запозичених коштів, але і

 ефективність цих запозичених ресурсів. Це по-перше. я 
 я                           - 21 - я 

      А  по-друге.  Як  правило  кредит  не впливає на

 величину  виплат  наступного  року.  А ми намагаємось

 порівняти   цей   договір   із  лімітом  на  настпний

 фінансовий  рік.  Але  наслідки  цього кредиту можуть

 проявитися  через  два,  три,  чотири  і п'ять років.

 Тобто  ми  не  можемо  обмежуватися  тільки  аналізом

 ситуації наступного фінансового року.

      Тому я підтримую цю пропозицію.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.   Я   пропоную  на  ваш  розгляд  проект

 постанови  такого  змісту.  Він  у  вас  перед очима,

 тільки доповнення ті, що ми вже погодили.

      "Поданий   Кабінетом  Міністрів  України  проект

 Закону  про  внесення  змін  і  доповнень  до  Закону

 України  "Про міжнародні договори України" прийняти у

 перешому   читанні  за  виключенням  статті  7  цього

 проекту".

      А  продовження  його  залишається  так,  як  тут

 записано,  доручення  там  відповідні і тому подібне,

 немає  заперечень.  А,  за, завиключенням поправок до

 статті 7 Закону.

      Свято, що ви хотіли, будь ласка, з процедури чи,

 будь ласка. я 
 я                           - 22 - я 

      Говорить Василь Петрович Свято, Хмельнитчина.

 

      Василь СВЯТО, 416 виборчий округ, Хмельнитчина.

 

      Дякую  Олександре Олександровичу, шановні колеги

 депутати,  я  вже  піднімав  цю  тему  і  зараз  буду

 говорити  за  нею,  а  саме  в плані реконструлюзації

 боргів, якщо розкрити, що це означає, це означає одне

 єдине.

      Зведення  боргів зовнішніх до єдиного господаря.

 Міжнародного валютного фонду.

      Або  ще  іншими  словами  за  влізання  ще більш

 глибоку яму  боргову з якої Україна не вилізе.

      Тому   в   цій   постанові  повинно  чітко  бути

 відмічино  зточку  зору контролю за реконструлізацією

 цих  боргів.  Реконструлізація дуже небезпечна. дякую

 за увагу.

 

      ГОЛОВА. Буває, ви праві, абсолютно буває так, що

 небезпечно,   тільки  це  норма  до  другого  читання

 закону,  будь  ласка, внесіть її у відповідну статтю,

 ми запишимо її.

      Ще   раз   прошу,  ставиться  за  основу  проект

 постанови  про  прийняття  цихпоправок  до  закону  у я 
 я                           - 23 - я 

 першому  читанні  за  виключенням поправок джо статті

 номер 7 . Ставлю на голосування.

      Будьте активні, будьте уважні мав я на увазі.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

 

      "За" - 211

 

      В цілому можна поставити.

      Стаулю   в  цілому  на  голосування,  у  першому

 читанні безперечно.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

 

      "За" - 222

 

      Рішення прийнято, дякую.

 

      Слухається  питання  про Указ Президента України

 від 5 жовтня 1995 року Провипуск облігацій зовнішньої

 позики 1995 року.

      Теж обговорено це питання, причому я спостерігав

 через засоби масової інформації, була активна робота.

 Я прошу... Треба прийняти рішення з цього приводу. я 
 я                           - 24 - я 

      Мусіяка  просив  слово. Віктор Лазарейович, будь

 ласка,  Лаврентійович. Віктор Лаврентійович. Справа в

 тому,  що  я  уникаю  слово  Лаврентій,  і  воно... з

 політичних  міркувань. (Сміх) Лаврентій Анатолійович,

 так. Будь ласка.

 

      МУСІЯКА В.Л.

 

      Шановні  народні  депутати,  відповідно до Угоди

 між  Україною  і Радгазпром про принципи врегулювання

 заборгованості   України   за   поставку  російського

 природного  газу  в 1994 році і забезпечення поточних

 платежів  за  поставку  природного  газу  в 1995 році

 виконання цієї Угоди передбачено почати уже по цілому

 ряду позицій з 1 вересня цього року.

      Я  розумію,  що  коли  мова  йде  про Указ, який

 направлений   на  забезпечення  зовнішньо-економічної

 угоди,  між іншим, не міжнародної угоди, а зовнішньо-

 економічної  угоди,  де  однією з сторін є Україна як

 держава,  і з другого боку є Газпром -просто приватна

 акціонерна  компанія,  то,  виходячи  із стратегічних

 інтересів України, звичайно, є бажання зразу накласти

 вето на цю Угоду.

      Пирчому,  я  зразу вам хочу сказати, що у мене є я 
 я                           - 25 - я 

 не  менше,  можливо,  ще  більше  зауважень  до самої

 Угоди.  І  відповідно  є  зауваження  до ряду позицій

 Указу,   який   на   забезпеченість  цієї  Угоди  був

 підписаний.

      Але  я хотів би... Ви знаєте, коли я уже в таких

 вох   якостях  тут  з'явився,  то  хочу  вам  сказати

 відверто, що у мене під час розгляду всіх матеріалів,

 які  мені  були  доступні  по  цій  Угоді  і по Указу

 Указу  Президента.  Я вже не можу обмежуватись тільки

 тим, що в мене є бажання привести до відповідності до

 закону  і  угоду, скажімо, і цей указ. У мене виникає

 питання:   а   що   далі?  Наклвдання  вето  до  чого

 приводить?  Чи  захищаем  ми  цим  інтереси  України,

 накладанням  вето  от сьогодні, зараз? Чи ми вирішуєм

 питання  виплати  тих боргів, які у нас є по газу вже

 спожитому  в 94 році, і, я вам скажу по тих накрутках

 на   заборгованість,   проценти   оці   відсотки   на

 заборгованість,  які  вже  майже  по  величині  рівні

 розміру  самої  заборгованності.  Далі  ота  цікава і

 надзвичайно    цікава,   в   кавичках   звичайно,   і

 надзвичайно  не  вигідна  для  держави ситуація, коли

 внутрішній  борг  наших споживачів газу перед держаою

 українською в карбованцях трансформується в зовнішній

 борг   держави   уже   в   валюті  конвертованій.  Чи я 
 я                           - 26 - я 

 вирішуються  ці  питання і цілий ряд питань, я ставив

 їх  перед собою.

      І  ось  що  я  повинен вам сказати. Коли я почав

 дивитися,  які наслідки накладання вето оце сьогодні,

 я   хочу  вам  назвати  тільки  деякі  з  них...  Уже

 відповідно до статті 4 угоди, коли Україна не виконує

 зобов'язання  по  угоді,  РАТ  "Назпром"  має право в

 односторонньому   порядку   розірвати   цю   угоду  і

 сповістити    усім    нашим   кредиторам,   включаючи

 Міжнародний   валютний   фонд  і  Банк  реконструкції

 розвитку  про  те,  що ми оці несплатоспроможні... то

 такі  платники! Ото так учасники договору! Чи можна з

 нами  ати  справу...  Це приводить до підриву нашого,

 звісно,   міжнародного  авторитету  і  до  конкретних

 фінансово-економічних    наслідків.   260   мільйонів

 доларів  ми  ще  по  палвну повинні одержати в цьому,

 четвертому,   останньому  кварталі  цього  року,  щоб

 забезпечити  дірку  в бюджеті 48 десь і шість десятих

 трильйона  карбованців...  Я вже не говорю про те, що

 ми...  ну,  зіпсуємо, мабуть, на дуже довго відносини

 не  тільки  з  Росією,  "Газпромом", а з усіма нашими

 кредиторами.  Я  вже не буду говорити про це... цілий

 ряд...  за браком часу.... цілий ряд інших невигідних

 для нас наслідків! я 
 я                           - 27 - я 

      Саме  виходячи з цього, коли 5 жовтня підписував

 Президент  указ,  він  виходив з оцінки оцих можливих

 наслідків.   Якби   указ   не   був   забезпечення...

 підписаний,  він  говорив,  він просив якраз саме вам

 і...  донести, донести оцю інформацію. Що він все оце

 оцінював.   Півроку  наш  Кабінет  Міністрів  готував

 матеріали,  готував  указ оцей, проект указу. Готував

 там  проекти  законів,  які  повинні  були... повинні

 бути(!)  прийняті на забезпечення законного виконання

 оцих  майбутніх,  скажімо,  кредитів.  І  поставлений

 якраз  був Президент в ситуацію, коли вже з 1 вересня

 треба було виконувати оцю угоду.

      Я  вам скажу: там є і такі положення, що якщо ми

 цих облігаціях не будемо виплачувати навіть відсотків

 (там  8,  5  -ви  знаєте  -відсотків рокових), то має

 право  друга  сторона  поставити  питання про виплату

 зразу  всіх  100%-но,  на  всю  суму  оцих  випущених

 облігацій з відсотками усіма. Це страшні суми!

      І   я  оце,  оцінюючи  оці  всі  речі,  оці  всі

 обставини,  прийшов  до  висновку, що навіть, якщо ми

 зараз,  оце сьогодні не накладаємо вето, а робимо те,

 що  пропонував  нам,  ну,  цілий ряд я вам запропоную

 зараз  пропозиції  я вам викладу. І те, що пропонував

 заступник  Міністра  зовнішньоекономічних  зв'язків і я 
 я                           - 28 - я 

 торгівлі   Соболєв   Борис  Володимирович,  то...  та

 неділя,  я  прошу  мені  вибачити...  оце... цей... я

 прошу  вибачити....  Нічого  стршного... я думаю, він

 простить мені.

      Так  от  я  до  того, що він пропонував створити

 узгоджувальну    комісію   з   участю   представників

 Верховної  Ради,  Кабінету Міністрів і розглянути всі

 ті  обставини і пов'язані із заключенням цієї угоди і

 виданням  цього  указу,  і,  мабуть,  іще  подивитися

 можливі  не  тільки  наслідки,  можливі виходи з цієї

 ситуації запропонувати.

      Ви  знаєте,  я хотів би більш того, щоб депутати

 побачили  оцю  угоду,  побачили  всі  документи,  які

 забезпечують і задалися там багатьма питаннями.

      Чому  така  угода була підписана? Така кабальна,

 така,  я  вам  скажу,  вона для держави принизлива ця

 угода.  По  ряду  позицій зовсім не прийнятна, а чому

 вона була підписана -це все треба визначити, вивчити.

 І я думаю, що, занісши меча не треба рубити з плеча в

 даному  випадку.  А  треба  все це вивчити і прийняти

 рішення через неділю.

      А   те,  що  говорили  мої  колеги  про  те,  що

 облігації  ці  можуть уже зараз, скажімо, на аукціоні

 виноситись,  ми  не  маємо права відмовитися і за них я 
 я                           - 29 - я 

 акції   наших   підприємств  одержувати,  це  вже  не

 реалізуємо,  навіть,  на  протязі  остатніх оцих днів

 1995 року. Механізму цього нема. І це теж, між іншим,

 не  виконання  забов'язання  і  це  пока  ми  сидимо,

 чекаємо,  хоча  б  вони  ніяких  до  нас  не приймали

 заходів  по   невиконанню   цьому.

      Тому  я  думаю,  ця  неділя  нам  може допомогти

 розібратись  і  не  тільки  в  цій  угоді, а і в масі

 інших, тому що реструктуризація, яка передбачена цією

 угодою  передбачає  12 років, з них два роки льготні,

 тільки  виплаті  по  тих  купонах  на облігації. А ви

 знаєте, там закладено, що ми уже в цьому році повинні

 були  не  просто тільки купони оплачувати, а і ан оці

 облігації  видавати  акції.  Ви  розумієте?  Треба  у

 всьому розібратись.

      Тому   я   пропонує   з  урахуванням  оцих  всіх

 зауважень,   цих   всіх   пропозицій   прийняти  таку

 постанову,   щоб   створити   узгоджувальну   комісію

 Кабінету Міністрів України Верховної Ради України для

 вивчення   обставин   укладення  угоди  і  підготовки

 пропозицій,  виходячи  з наслідків, як і наступлять у

 зв'язку з накладенням вето на Указ Президента України

 від  5.  10.  95  року  номер  912.

      Результати    роботи    узгоджувальної   комісії я 
 я                           - 30 - я 

 заслухати  після    20 грудня 1995 року.

      Настепне.   Запропонувати   Президенту   України

 внести на розгляд Верховної Ради України законопроект

 про  випуск  облізацій  державної  зовнішньої  позики

 України  1995 року.

       4  пункт.  Закінчити  в січні 1996 року розгляд

 законопроекту  "Про  внесення  змін  та  доповнень до

 Закону  України "Про цінні папери та фондову біржу".

      Я  повинен сказати, що в розмові з Президентом я

 про  ці  речі  з  ним  вів розмову, бесіду, і уже йде

 підготовка цих законопроектів. Я думаю, що можна було

 б  і  ці строки  якраз  витримати.

      Оця  пропозиція  мені  здається в даній ситуації

 найбільш  прийнятна.  І вона буде говорити про те, що

 ми  всі тут сидимо і думаємо не тільки про те, що ось

 тут  ми,  натиснувши  кнопки, вирішимо питання, а там

 хай  вирішує  Уряд  і  Президент, але що ми дві гілки

 все-таки однієї влади, яка думає про свій народ і про

 свою державу.

      Дякую  за  увагу.

 

      ГОЛОВА.  Віктор  Ласрентійович, я ще попросив би

 вас  скористатись  тим,  що  ви не тільки представник

 Президента  у  Верховній  Раді,  а  ще  і представник я 
 я                           - 31 - я 

 Верховної Ради  при  Президенті.

      Так от, будь ласка, переговоріть із ним про таку

 річ:    відносно    змісту,   тут   можно,   справді,

 погоджуватись,  створювати  комісії  погоджувальні  і

 тому  подібне.  Але  обгрунтування,  яке  зробив Ігор

 Кв'ятковський тут з юридичної точки зору підтверджує,

 що  Указ  Президента  є грубим порушенням цілого ряду

 законів.

      А от справа в тому, що юристи, які готували йому

 листа  до нашого, так би мовити, на наш лист, адже ми

 це  апропонували уже листом своїм Президенту. Давайте

 внесіть  зміни,  запропонуйте.  І ви знаєте в такому,

 ну,  я  навіть не хочу, в якому тоні підготована лист

 юристами,  які...  відповідь  Президента до Верховної

 Ради,  де можна звести до такого приблизно зміста: що

 ви  там  балакаєте  ніякого порушення немає, хоч вс і

 знають, що є порушення.

      І от ви, розумієте, зараз Верховна Рада в досить

 делікатній  ситуації.  За змістом те, щови говорите і

 говорив  Соболєв,  воно, мабуть, сенс має, тому що ми

 можем і піздніше вето накласти нікуди не дінеться цей

 указ.  Але  кращу  було б доробити його позиції таким

 чином,  що не було тих зловживань, на які наголошував

 Ігор Кв'ятковський, доповідаючи про цей указ. я 
 я                           - 32 - я 

      Але  ж якби так як ми хочемо зважно реагувати на

 цю  ситуацію,  щоб  і  ті,  хто  підсовує  Президенту

 проекти листів, теж думали і відповідально ставилися,

 а  не  якимось  би  чином  виступали тільки з позиції

 амбитності.

      Якщо  це  так  буде, то тоді можна пропозицію цю

 враховувать.  Я думаю, що ...

 

       МУСІЯКА  .         Ну, я саме так буду робити.

 

      ГОЛОВА.  Запитання  до  Віктора  Лаврентійовича.

 Запишіться,  будь  ласка.  До  вас  запитання  хочуть

 задать.  Опублікуйте список. Будь ласка, 6 хвилин, як

 раз встигнуть. По одній хвилині прохання.

      Жеребецький.

 

      ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ.

      Я прошу передати слово Єльяшкевичу.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ.   Ельяшкевич,   Херсон,  депутатская

 группа "Реформы".

       Уважаемые     коллеги,     уважаемый     Виктор

 Лаврентиевич.  Мы  с  вами  уже  очень  много времени

 потратили,  обсуждая  этот  вопрос.  Есть аргументы в я 
 я                           - 33 - я 

 ваших   словах,   но   есть  еще,  наверное,  большие

 аргументы в том, что если эти облигации, которые уже,

 к  сожалению, находятся в руках акционерного общества

 Газпром,  перейдут к третьим лицам, и эти третьи лица

 будут  представители  большой  семерки  (я имею ввиду

 юридические  лица от туда), то тогда нам будет уже не

 удобно  не перед акционерным обществом Газпром, перед

 коммерческой структурой, а перед странами, с которыми

 нас  связывают  международные договора и определенные

 обязательства.   И  будем  примерно  та  же  картина,

 которая  была  с аналогичными облигациями, выпущеными

 по указам Леонида Макаровича Кравчука.

      И  если мы сейчас не наложим вето, есть огромная

 опасность того, что потом нам прийдется иметь дело не

 с несколькими томами, а с десятками томов этого дела,

 и долгие месяцы и годы распутывать следы и платить за

 долги тех долностных лиц, которые нарушили выполнение

 своих  чункциональных  обязанностей  и  нанесли ущерб

 государству.

      Поэтому,  Виктор  Лаврентьевич,  я  бу  все-таки

 хотел   услышать  реакцию  Президента  конкретно:  он

 одобряет это соглашение или нет. Говорили вы с ним об

 этом или нет, сам текст соглашений?

 я 
 я                           - 34 - я 

      МУСІЯКА   .   Во-первых.  Я  хотел  бы несколько

 слов сказать...

      Я  хотів  би  перш за все сказати ось про що. Ще

 раз  підкреслюю,  мабуть,  я недостатньо чітко виклав

 позицію  відносно  того,  що облігації ще не передані

 стороні.  Значить  оця  небезпека  (а  там  180 тисяч

 облігацій  по 5 тисяч доларів), і оця небезпека, чому

 я  говорив:  в  цьому  році  уже  неможливо, щоб вони

 заявили    якісь    претензії   на   акциз   по   цих

 облігаціях.   Але   там  це  частина 4 статті 1,  яка

 дає   оці  можливості  для  володівців  облігацій,  а

 частина 1 говорить: що на 12 років реструктуризація і

 перші  два  роки є льготними, тільки платити треба по

 купонах  оцих на облігаціях. Інакше кажучи, 4 частина

 статті цієї ввійшла в протиріччя з першою, а перша це

 принцип закладає до цієї реконструкцілізації. Тому ми

 взагалі  можемо не платити їм між іншім по четвертій.

 Це треба вести переговори і на цьому наполягати.

      Тут  нема, я вважаю, зараз проблеми нема, і отож

 я говорю через неділю, яне тому що я хочу відстрочити

 вето  чи взагалі... Я так думаю, що ви помітили, що я

 проти  вето,  я взагалі вважаю, що там є підстава для

 вето,  але я хочу, щоб розібралась Верховна Рада саме

 в  цій угоді. я 
 я                           - 35 - я 

      Розібралась  з  усіма цими деталями, потім, коли

 будуть  такі  угоди з'являтися, щоб ми вже знали, про

 що  йде  мова, як з цими механізмами розбиратися і що

 робити в цій ситуації.

      Це перше .

      І по-друге. Яка реакція була Президента.

      Президент  мені  сказав таким чином, коли я йому

 теж  питання  так  ставив. Що оці всі обставини, коли

 він  з ними ознайомився, тай ще знаючи, він ще мабуть

 знає  більше  глибоко  всі  ці проблеми, які стоять в

 зв'язку  ззаборгованістю,  та  ще  по  накрутках  цих

 процентів,  відсотках  на  газ,  у нас не було іншого

 виходу,  це було просто ви знаєте, в цій ситуації, ви

 знаєте   чому   Росія   пішла   на  зустріч,  їй  теж

 реконструкцілізацію боргів зробили, з умовою, що вони

 нам зроблять реконструкцілізацію.

      Тому ми не могли не використати цієї можливості,

 але  можливо,  я  хочу,  щоб  якраз  ми  розібралися,

 можливо  були  інші шляхи забезпечення оцих, скажімо,

 виплат.

 

      ГОЛОВА.  Це  тещо  Свято  говорив.  Так же. Десь

 приблизно так.

 я 
 я                           - 36 - я 

      МУСІЯКА .     Ви теж говорили, ну бачте, я прошу

 вибачити я не чув,але бачте співпадає.

 

      ГОЛОВА.  Просто  це пердеча боргів, концентрація

 боргів в інших руках.

      Так.     Але,     зараз    хвилиночку,    Віктор

 Лавреньтьович,  тещо  сказав Ільяшкевич, так щоб було

 для всіх нормально і юридичнео було правильно.

      Що  таке  узгоджувальна  комісія, це група людей

 від  нас  і  від  представників виконавчої влади, які

 швидко  готують тьі проекти документів, які проходять

 законним  шляхом  чи  через  Верховну  Раду, чи через

 Кабінет  Міністрів,  це правильно, так от ми скажемо,

 наклали   вето,   а   затиждень  комісія  підготувала

 документи  і ми в першочерговому порядку їхприйняли і

 все.

      І проблем нема.

 

      МУСІЯКА .    Я  вам скажу от про що. Чому я оце

 добре,  хороше питання, тосу що здавалось що би нема

 ніякої  різниці, що там неділя ця, накласти вето і це

 зробити,  про  що  я  говорив.  Но  діло  в  тому, що

 юридично  з  моменту  накладання  вето є підстава для

 російського  Газпрому  зразу  розірвати з нами Угоду, я 
 я                           - 37 - я 

 тому що зразу Укгода ця може не діяти. Юридично у них

 є  підстава.  А  так юридично у них не буде напротязі

 цього часу підстави. А потім уже...

 

      ГОЛОВА. Борис Володимирович.

 

      СОБОЛЄВ Б.В.   Я,  (..........)  якщо дозволите,

 трошечки  внесу, тому що Віктор Лаврентійович тоді ще

 не працював.

      Рада  Національної  Безпеки  в  жовтні 1994 року

 розглядала  ці  питання.  Ви питали якраз про позицію

 найвищих наших посадових осіб. І питання стояло таким

 чином:  якщо  Україна  не  йшла  на  ці  умови,  які,

 справді,  є  кабальними, нам пред'являлося ще й штраф

 або  пеня  за несплату мільярда 400 мільйонів доларів

 протягом  року.  Послухайте і зрозумійте. Мільярд 200

 мільйонів   додатково.   І   ця  пеня  документально,

 документально  зафіксована у контрактах Укргазпрому і

 російського   акціонерного   товариства  Газпром  під

 гаратії Уряду, під гарантії  держави.

      Зрозумійте,   мова   йде   про  2  мільярди  600

 мільйонів - це ціна цим угодам.

      Далі.  Якщо...  Те,  що сказав Єльяшкевич. Ну, я

 поважаю  професіоналізм: не будуть вони крутитися, як я 
 я                           - 38 - я 

 облігації  Кравчука, немає там таких можливостей. Це,

 по-друге.

      А,  по-третє, я віддаю повністю, значить, на суд

 юристів зараз, які будуть наслідки. Тому що сплати по

 купонах   непереданих  облігацій  було  здійснено  на

 підставі Закону "Про Державний бюджет", де у видатках

 стоїть  строчка: "Обслуговування заборгованості перед

 АО  "Газпром"  у  вигляді  облігацій  -900  мільйонів

 доларів".  Уряд сплатив, якби ми не сплатили, відразу

 б Угода порушилась.

 

      ГОЛОВА.  Свято  ще  запитання задає. Ой, я прошу

 вибачити,   я   відійшов  від  тексту.  Моцпан  задає

 запитання.

 

      МОЦПАН  А.  Ф.  (146 Амвросиевский избирательный

 округ, Моцпан)

      Уважаемый  Виктор  Лаврентиевич,  я  внимательно

 послушал  ваши  пояснения  народному депутату Украины

 Ельяшкевичу.  И  вот  то,  что  сейчас  дал пояснение

 Виктор Борисович.

      Вы  знаете,  уважаемый  Виктор Лаврентьевич, мне

 становится  грустно лишний раз, когда убеждаешься что

 Международный  валютный  фонд, в частности в политике я 
 я                           - 39 - я 

 реструктуризации   государственного   долга   России,

 обидно  признавать.......  и Россия, и Украина вместе

 взятые.  И, наконец, Виктор Борисович, вы сами сейчас

 сказали, что

 

      ГОЛОВА. Борис Владимирович

 

      МОЦПАН А.Ф

      Прошу прощения,  Борис  Владимирович,  вы   сами

 сейчас признали, что соглашение с РОА "Газпром" - это

 кабальное  соглашение.  Так  будьте  добры,   Кабинет

 Министров,   вносите  изменения  в  Закон  "О  ценных

 бумагах и фондовой бирже " при этом делайте  открытым

 текстом  пояснения:  "Уважаемые  депутаты,  нам  надо

 принимать кабальное соглашение" и тогда  я,  народный

 депутат,  буду  думать  что  мне  делать,  а  посему,

 уважаемый Виктор Лаврентьевич, я предлагаю вам не как

 представителю   Президента,  а  как  уважаемому  мною

 народному  депутату  Украины,  поставить  вопрос   на

 голосование  о  наложении  вето  на указ Президента .

 Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка...

 я 
 я                           - 40 - я 

      МУСІЯКА.      Шановний  Анатолій  Федорович,  по

 першому  вашому питанню відносно того, що Міжнародний

 і  інші,  скажімо,  міжнародні фінансвоі організації,

 фактично,  банкують,  як  ви  говорите...  Дійсно, ми

 зараз  в ситуації, коли ми беремо кредити там, де нам

 дають.  Але я повинен сказати, але я повинен сказати,

 що   якби  до  укоадання  цієї  угоди  були  залучені

 представники  того  ж  Міжнародного валютного фонду і

 Міжнародного банку реконструкції і розвитку, я думаю,

 що  такого...  такого  в угоді не було б!.. Дечого не

 було  б,  тому  що  з  Росією  зовсім на інших умовах

 реструктуризація була заключена... Це по-перше.

      А  по-друге,  я  вам сказав, що я не проти того,

 щоб  цей меч опустити, але я пропоную (оце ставши, як

 я  уже  говорив,  в  двох  іпостасях), я уже думаю не

 тільки  про  те,  що  я  повинен,  так  скажемо, мені

 достатньо  блюсти  свою  невинність  як представнику,

 скажімо,  закону,  а  я  починаю  думати  про те, які

 наслідки...  Більше,  ніж  тоді,  коли я просто сидів

 тут, в залі, не будучи представником Президента... Ви

 розумієте? Уже приходиться й от так от думати...

      (Пожвавлення в залі)

 ...Кабінету  МіністрівІ  тому  я пропоную зважено все

 робити! я 

                         - 41 - я 

 

      ГОЛОВА.  Так, Віктор Лаврентійович!

 

      МУСІЯКА .  Так.

 

      ГОЛОВА. Це, я думаю, просто ми час перевитратили

 вж  на  запитання  вам...  Зараз  візьмете, олександр

 Михайлович, слово... Ви, будь ласка, сідайте. І ніхто

 не  сумнівається,  що  ви  і тоді, і тепер думали так

 само відповідально і за юридичну сторону справи, і за

 суттєву.  За  державу переживали, бо тут всі так само

 думають.  Так  що,  будь ласка, Олександр Михайлович.

 Кожушку слово...

 

      КОЖУШКО О.М.

      Уважаемые коллеги!

      Я  хочу  уточнить  вам. Вот снова нам предлагает

 уважаемый  Виктор  Лаврентиевич создать комиссию... Я

 хочу  казать,  что 5 комиссий в течение трех месяценв

 рассматривали этот вопрос в комплексе. В том числе, и

 этот  вопрос...  Представили  в  Президиум Верховного

 Совета,  подписали,  рассмотрели и подали предложение

 именнно   для  того,  что  на  этот  указ  необходимо

 наложить вето. я 
 я                           - 42 - я 

      Была    создана   группа   депутатов   различных

 областей,  различных,  как  говориться,  политических

 взглядов   вместе  с  правительством.  Знал  об  этом

 и  товарищ Бутейко, знал об этом Виктор Лаврентиевич.

 Почему ж вы не приходили и не отстаивали эти вопросы?

 7  заседаний  комиссия  провела. Дело было в том, что

 все  улыбались,  говорили:  "Все,  нарушений  никаких

 нет".

      А  когда  прокуратура,  как  говориться  сделала

 выводы,  что  здесь  есть нарушения, теперь вы снова:

 давайте создадим группу. Для чего эта группа?

      Мы  предлагали, уважаемые руководители, сделайте

 изменения,  те  нарушения,  которые есть, не прерывая

 договора  с  Россией. Не прерывая и такая возможность

 есть  по  этому  вопросу.  Но  главнвя беда втом, что

 вокруг  этого  договора  появились "жучки", "пиявки",

 которые  хотели  на  этом договоре выгодно заработать

 крупные  деньги  и  попрятались. Кто ж это СП, почему

 45,  50  на  50,  а потм оказалось 45 на 45, я имею в

 виду акции.

      И  оказалось  так,  что  53,  а здесь 48. Тоесть

 полностью  отдается  все это в другие руки.

      Поэтому  я  прошу,  уважаемые  коллеги, уважайте

 себя.  Я  не  меньше  болею  за  Украину,  чем Виктор я 
 я                           - 43 - я 

 Лавреньтиевич.  Ну  разве  можно  каждый раз нарушать

 законы?  Разве  можно  вот так допускать нарушения, а

 потом   говорить:  "Нет  виновных"?  Всера  разбирали

 доверительные  общества  -и  нет  виновных. Ограбили,

 проворовались,   как  жулики.  Стояли  здесь  -стыдно

 слушать, понимаете ли! Сегодня же новое положение.

      Я  прошу пропголосовать за вето -пусть устранят.

 Никакого    разрыва    не   будет,   ибо   и   Россия

 заинтересована,  чтобы  через  Украину  шел газ, и мы

 заинтересованы. Попробуйте проложить это через болота

 Белоруссии  этот газопровод!

      Поэтому  нужна наложить вето, пусть устранят эти

 недостатки,   и   я   считаю   этот   договор   будет

 осуществлен.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Олександр  Михайлович, я прошу: коли ми

 говоримо про сусідні держави -обережніше. Якраз зараз

 прем'єр-міністр  Білорусії  в  нас,  а  ви про болото

 кажете!

      І  в  нас  є болото, і в них є болото, але можна

 прокласти  і по сухому.

      Я прошу  уваги.

      Єльяшкевич,  будь  ласка,  як  доповідач з цього я 
 я                           - 44 - я 

 питання   30   секундр  репліка  -і  будемо  приймати

 рішення.

      А  потім  Василь  Іванович,  безперечно,  я  дам

 слово.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.

        Уважаемые    коллеги,    к    сожалению,   так

 получилось,  что  рассмотрение этого вопроса в полном

 обкеме  было  тогда,  когда  не  было  трансляции,  и

 граждане  Украины не смогли понять в полном обкеме, о

 чем идет речь.

      Мы вынуждены накладывать вето не только потому....

 

      ГОЛОВА.   Олександр  Миколайович,  транслювалась

 передача  ця.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.

        Транслировалась , да? Спасибо.

      Мы  вынуждены накладывать вето не только потому,

 что  этот  Указ  нарушает многие статьи действующего

 законодательства    и    положения   Конституционного

 договора,    где    написано,    что   исключительной

 компетенцией   Верховного   Совета   является  выпуск

 государственных   ценных   бумаг,   и   эти   вопросы я 
 я                           - 45 - я 

 регулируются  исключительно законами  Украины.

      Вопросы  эти  урегулированы  Законом  "О  ценных

 бумагах  и  фондовой  бирже",  где  есть  специальный

 раздел  по  облигациям,  написано  какие  виды бывают

 облигаций,  каким путем они выпускаются. То есть этот

 вопрос  решен  и  естественно  в правовом плане и это

 Виктор  Лаврентьевич  не  может  отрицать, он об этом

 говорит  откровенно,  как честный порядочный человек,

 что этот Указ Президента нарушил правовое поле.

      В  тоже  время  мы наччинаем думать о том, какие

 последствия будут после того, что будем наложено вето

 на указ.

      Да,   действиетльно,   то,  что  говорит  Виктор

 Лаврентьевич  имеет  под  собой  основание. В связи с

 тем, что заключен был договор, соглашение от 18 марта

 1995   года   на  совершенно  кабальных  для  Украины

 условиях.   Как   и  кто  заключал  договора,  точнее

 разрабатывал,  потому  что  речь  стоит  не втом, кто

 ставил  подпись,  а  кто  готовил  эти документы. Это

 будет тема особого разговора.

      Но  по  этому  договору  наступают  определенные

 юридические  последствия.  Вопрос в другом. Уважаемые

 коллеги,  вопрос  в другом. Я настаиваю на том, чтобы

 на  этот  указ  было наложенно вето и чем раньше, тем я 
 я                           - 46 - я 

 лучше.  Потому  что  если  мы  вето не наложим, то те

 ценные  бумаги,  о  которых идет речь, облигации, они

 выпущенны   на  предкявителя,  могут  быть  переданны

 третьей  строне.  И  тогда  будет  возможным механизм

 того,  что  они  потребуют  получить за эти облигации

 акции  следующих  предприятий,  о  которых шла речь и

 которые  я  называл.  Я  еще  раз назову конкретно, о

 каких  редприятиях  идет речь. Гаспром хотел получить

 контрольный   пакет  акций,  каких  предприятий.  Это

 лучшие   предприятия   Украины.   Никопольский  завод

 (...........),          акционерное          общество

 "Азотднепродзержинск",         "Юж-днепрогаз-Донецк",

 (...........),   концерн   (...........),   Винницкий

 химкомбинат,    Николаевсикий    глиноземный   завод,

 акционерное    общество   "Газэкспорт",   акционерное

 общество  "Киевспецкомплектгаз", акционерное общество

 "Киев    спецкомплектгаз",    акционерное    общество

 "Закарпаткомплектгаз",  Одесский  припортовый  завод,

 акционерное     общество     "Азот"     Северодонецк,

 акциорнерное  общество  "Азот"  Черкасы,  Запорожский

 завод ферросплавов и Горловський стерол.

      Да,  нам говорят о том, что это только пожелание

 акционерного  общества  Газпром. Но давайте посмотрим

 конкретно  текст  соглашения.  Что  бы я хотел, в чем я 
 я                           - 47 - я 

 поддержавть   Виктора   Лаврентьевича?  Все  депутаты

 должны  иметь  на  руках документы. К сожалению, наша

 комиссия  более  двух  месяцев  просила и требовала у

 Министерства  инансов,  у  администрации Президента и

 Кабинета  Министров  необходимые  документы.  Нам они

 предоставлены  не  были.  В  ответ  на наши запросы и

 предложения,   нам   направлялись   документы  о  том

 (Александр Александрович Мороз об этом говорил),  что

 указ    выпущен    в   соответствии   с   действующим

 законодательством.

      Поэтому   здесь   какое-то   странное  нежелание

 показать  все  материалы.  И естественно, я просил бы

 коллег очень серьезно подойти к этому вопросу. И, что

 называется, проголосовать по принципу: если не знаешь

 как  надо голосовать, голосуй по совести и по закону.

 И наложить вето на этот указ.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.   Василь  Іванович  Степенко  з  мотивів

 голосування.

 

      СТЕПЕНКО В.І.

 

      Дякую,   Олександр   Олександрович.  Я з мотивів я 
 я                           - 48 - я 

 голосування.  Я хочу зрозуміть одну таку просту річь.

 Хочу  дуже  підтримать  Кожушко.  Єслі єсть порушення

 закону,  ми  повинні  наложить вето, і тут не повинно

 бути ніяких розмов.

      Але,  Олександр  Олександрович,  ви  знаєте,  ми

 працювали  колись, без Президента була Верховна Рада.

 Не  було  таких  колізій. Якась була спільна робота з

 Кабінетом Міністрів. Тому я прошу вас, і я проголосую

 так,  як  ви  мені дасте відповідь. Чи не можна зразу

 створювати  узгоджувальну  комісію? Готовиться якийсь

 указ   (ми   ж  всі  хочемо  добра  цій  України),  і

 провінтілірували,  як  каже  Яволівський, у Верховній

 Раді,  погодились  з  Президентом.  Це  ж  нікого  не

 принижує,   якщо   ми,   дійсно,   хочем   добра  цій

 багастраждальній країні.

      Тому  я  б  хотів,  щоб  ми  або  звернулися  од

 Верховної  Ради,  або  ви переговорили з Президентом,

 Олександр   Олександрович,  і  щоб  ми,  дійсно,  оці

 питання вирішували на стадії прийняття якогось закону

 чи на стадії прийняття указу Президента.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.   Ну   якщо  я  можу  відповісти  на  це

 запитання, то я відповів би таким чином. я 
 я                           - 49 - я 

      Звичайно можна і коли Президент зустрічається із

 представниками  фракції,  то  мені здається, що треба

 вирішувати  отакі питання, необхідні на перед розгляд

 указу  такого,  підготовки  чи там закону, да, і тоді

 воно  було,  я  гадаю, тещо ви говорите, але я прошу,

 питання  обговорене,  я  прошу,  останнє  слово, будь

 ласка, Борис Володимирович. Коротко.

 

      СОБОЛЄВ Б.В.

 

       Ну  я, дуже, ви знаєте я дуже жалкую про те, що

 приходиться повторюватися, що це неправда тещо сказав

 Єльяшкевич.

      Справді,  ті  підприємства пропонувалися, але ми

 їм  відповіли  згідно з статеєю другою угоди ви маєте

 право  обміняти на 200 мільйонів доларів облігацій на

 об'єкти,    які   продаються   через   приватизаційні

 аукціони.    Якщо   ці   підприємства   не   допущені

 законодавством на ці аукціони, то не мають вони право

 на  Южний,  на  той  припортовий  завод,  те,  що  ви

 зачитали.

      І нашо ще раз оце повторювати.

      І  друге. Олександр Олександрович, я прошу, якщо

 ви  приймаєте  таке  рішення підтвердити все-таки для я 
 я                           - 50 - я 

 російської   сторони   чинність  наших  зобов'язанаь.

 Дякую.

 

      ГОЛОВА. Я прошу щановні колеги, спокійно, ви теж

 десь  не  коректність  проявили, Борис Володимирович,

 тому  що  Єльяшкевич не може сказати, що він був, він

 сказав  не правду, може він щось не точно сказав, але

 справа   в   тому,   що  проект  документу,  документ

 підписаний   якраз  говорить  про  те, що він  правду

 сказав,  бо  там  є  вибір тої сторони котра визначає

 підприємства,  подивіться  уважна,  я не пам'ятаю яка

 зараз  номер  угоди  статті, котра там написана, я не

 пам'ятаю  яка,  який це абзац, чи яка це позиція, але

 там  справді  перевага  за тим, хто визначає об'єкти,

 кому ми винні.

      Ну  якщо винесено на аукціон, а як виноситься то

 видно.

      Я  прошу,  будь  ласка, принцип який висловив ви

 даному  випадку  Єльяшкевич,  по  совісті.  Вноситься

 проплозиція  про  накладення вето на указ Президента

 як  перша  та,  що поступила, як перша пропозиція, що

 поступила.  В  вас  на руках проект постанови з цього

 приводу є. Ставлю на голосування.

 я 
 я                           - 51 - я 

      "За" - 186

 

      Рішення не прийнято.

      Я  тоді  пропоную  альтернативний варіант такого

 змісту, будьте уважні, я прошу уваги, такого змісту.

      Перший  пункт: "Запропонувати Президенту України

 в  тижневий термін привести Указ про випуск облігацій

 державної  зовнішньої  позики  України  1995  року  у

 відповідність до чинних законів України".

       Друге,  вірніше,  не  друге, а протокольно:"При

 нереалізації  цієї  пропозиції Верховна Рада вимушена

 буде   накласти  вето  на  названий  Указ  Президента

 України".

      За   тиждень,   є   змога.  Треба  Узгоджувальну

 комісію, будь ласка, ми не обмежуємо у правах.

      Ні,  так  про  це  і  є:  приведення  до чинного

 законодавства. А якщо потрібно внести зміни, зміни до

 законодавства,   там,   про  цінні  папери  тощо,  ми

 розглянемо  в  першочерговому порядку ці питання. Але

 тиждень...  І  цього  вистачить  повністю, враховуючи

 юридичні   потужності   Адміністрації   Президента  і

 Кабінету   Міністрів.   І   наші   не   відмовляються

 спеціалісти працювати над цим документом.

      Я ще раз прочитаю, будь ласка. я 
 я                           - 52 - я 

      Перше.   "Запропонувати   Президенту  України  в

 тижневий термін привести Указ про відповідність, Указ

 "Про  випуск  облігацій  державної  зовнішньої позики

 України  1995 року" у відповідність до чинних законів

 України".

      І  протокольно.  Це так, щоб не для росіян. "При

 нереалізації  цієї  пропозиції Верховна Рада вимушена

 буде   накласти  вето  на  названий  Указ  Президента

 України".

      За  основу можна прийняти? Ну, як альтернативний

 варіант,   як  компромісний.  Ставлю  за  основу  цей

 проект.  А  тоді  доповнення,  можна  щось  добавить,

 вилучить.

      Будь ласка.

 

      "За" - 248

 

      Рішення пийнято, які доповнення, будь ласка, три

 більш  ніхтоне  буде  пропонувать. Тоді я не записую.

 П'ять  уже,  шість,  так  шість  і  більш  нікого.  Я

 оголошую:  Соболєв,  Яворівський,  Кириченко, Сирота,

 Юхновський і Шандрюк, будь ласка, Соболєв.

 

 я 
 я                           - 53 - я 

      СОБОЛЄВ Б.В.   Запоріжжя.   Депутатська    група

 "Реформи".

 

      Я  хотів би, щоб ми тут узгодили позицію і уряду,

  і  ту  позицію, яка пролунала від представника нашої

 депутатської групи, і представника Президента про те,

 щоб   за   цей  тиждень  була  дана  юридична  оцінка

 наслідкам  накладання  вето  на  даний указ. Я маю на

 увазі   дуже  суттєвий  момент  щоб  юридична  служба

 проаналізувала  характер  виходу  із  цієї ситуації в

 разі,  якщо Парламент все-таки накладає вето на даний

 указ .

      ГОЛОВА. Я прошу, Сергій Владиславович, викладіть

 це, будь ласка, в  формі постанови чи як протокольне

 доручення - тоді  це  вільніше  може  бути  редакція.

 Підготуйте, я поставлю на голосування. Яворівський.

 

 

      ЯВОРІВСЬКИЙ  В.  О.,  Світловодськ, Демократична

 партія.

      Шановний     Олександре     Олександровичу,    я

 приєднуюсь,  по-перше, до того, що сказав Соболєв -це

 дуже   суттєво  і  важливо.  І  ще  раз  хочу  просто

 підкреслити,  що друга частина -це, так би мовити, ну

 1  пишем,  2  запам'ятовуєм.  Це  для  тільки,  що  у я 
 я                           - 54 - я 

 випадку,  якщо..., то... -тобто, ми не вносимо. Але я

 пропоную   длч  того,  щоби  наша  постанова  і  наше

 формулювання було більш точнішим, розпочати його не з

 того,  що  ви  сказали,  а  тим  закінчити: в зв'язку

 Президента  має  такі-то,  такі-то, такі-то... все це

 перерахувати   як  юридичний  документ  -заропонувати

 Президентові внести ці... Тобто, щоб конкретно, що ми

 йому,  так  би  мовити,  його команді, що ми в даному

 випадку...  правове  інкримінуємо  -конкретно далі за

 текстом  із  цієї однієї позиції можна приймати отаку

 постанову.

 

      ГОЛОВА.  Тобто, ви за преамбулу?

 

      ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. ...Так!

 

      ГОЛОВА....,  яка  звучить так: враховуючи те, що

 указ Президента України від 5 жовтня 1995 року, номер

 912  "Про  випуск  облігацій  державної  і зовнішньої

 позички України 1995 року" суперечить пункту 2 статті

 18,  статтям  24  та  25  Закону України про державну

 владу  і місцеве самоврядування в Україні, статтям 3,

 10,  11  та  12  Закону  України  про  цінні папери і

 фондову   біржу,   статті   2   Закону   України  про я 
 я                           - 55 - я 

 приватизаційні  папери,  статтям  15 та 21 Закону про

 приватизацію  майна  державних  підипрємств  Верховна

 Рада  України постановляє..., а далі -за текстом. Те,

 що  ми  проголосували  за  основу.  Я думаю, що немає

 заперечень?.. Немає.

      Кириченко.

 

      КИРИЧЕНКО

      Дякую.  М.  О.,  329  виборчий округ, Полтавська

 область.

 

      Олександре Олександровичу, я підтримую те, що цю

 преамбулу  треба  залишити, і третім пунктом все-таки

 треба    (чи,    може,   протокольно)   запропонувати

 Президенту  -якщо  готуються  укази, які необхідні, і

 вони  виходять  за  межі  правового  поля, то, мабуть

 (ціла команда працює, єсть висококваліфіковані юристи

 і  в  Адміністраціі,  в  уряді,  в  міністерствах - в

 Міністерстві  юстиції),  то, мабуть, уже не один раз,

 щоб  в  нас  колізій  не  було, щоб вони шли по шляху

 внесення  змін  і доаовнень до нині діючих законів, а

 не   видавали   указ   і,   так  сказать,  створювали

 конфліктну ситуацію.

      І  друге,  Олександр  Олександровичу.  Я може не я 
 я                           - 56 - я 

 розумію  ситуації.  Декілька  днів назад в цьому залі

 йшла  принципова  мова  про  те,  що коли внесений на

 розгляд  Верховної Ради закон "Про державний бюджет",

 ми  всіх  інших питань в тому числі і про МПА не маєм

 права  розглядати.  МПА  зняли, погодилися і сьогодні

 про  бюджет  мови  немає  і  розглядаєм  ми цілий ряд

 законопроектів.

      То   давайте   бути   послідовними,   немає   ні

 Чорновола,  який тут кашу заварював 2 дні назад, нема

 і  інших,  кто кричали, і бюджету немає. Давайте бути

 послідовними.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Микола Олексійович, добре. Давайте будем

 послідовними  і  не зважайте на тих хто кричить, то в

 кожного   своя  функція.  Сирота,  будь  ласка,  будь

 ласка...

 

      СИРОТА.

 

      Шановний  Голово,  шановні  народні  депутати! Я

 цілком  підтримую пропозицію Володимира Яаорівського.

 Нам  потрібно чітко виписати ті законодавчі акти, які

 на наш погляд, порушені в указі Президента. я 
 я                           - 57 - я 

      І,  що стосується 2-го пункту щодо Верховна Рада

 вимушена.  Я  вважаю,  що немає такої сили в Україні,

 яка повинна... зможе вимусити чи змусити щось зробить

 Верховну Раду.

      Можливо,  давайте  ми  напишем  просто  так,  що

 Верховна Рада повернеться до розгляду цього питання з

 урахуванням  позицію Президента.

 

      ГОЛОВА. Ну, давайте замінемо слово "вимушена" на

 "зобов'язана"   буде.   Но   це  протокольно.  Це  не

 вдокументі.  Михайло  Дмитрович, це ж не в документі.

 Це окремо...

 

      СИРОТА....   в   позцію   підлеглих   -вимушені,

 зобов'язані? Просто повернемось.

 

      ГОЛОВА.  Давайте  запишемо  так:  повернутись до

 питання   про   накладення  вето.  Повернуться,  так,

 розумна  пропозиція.

      Юхновський.

 

      ЮХНОВСЬКИЙ.  Шановний Олександр Олександрович, я

 вважаю,  що  все  це,  що  говорилось  сьогодні, дуже

 важливо  і  справедливо.  Я повністю підтримую то, що я 
 я                           - 58 - я 

 запропонував  Соболєв.  Тобто  ми повинні чітко знати

 юридичні наслідки   кожного нашого кроку.

      Але   я  хочу  запропонувати,  щоб  ми  сьогодні

 проголосували   Постанову  тільки  в  прешому  пункті

 вашого   формулювання,   без  тих  деталізацій,  що

 порушуються  в результаті  договору.

      І  не  приймали  також  ідругої частини, тому що

 преша частина автоматично означає, що ми повертаємось

 до  цього  питання з проблемою вето. Тобто я пропоную

 не загострювати ситуацію, взяти тільки ту пропозицію,

 яку  ви пропонували в першому пункті. Все решта -само

 собою зрозуміло.

 

      ГОЛОВА.   Я   поставлю   на   голосування   вашу

 пропозицію.

      Будь ласка,  Шандрюк.

 

        ШАНДРЮК.

      Я  хотів  бюи звернути увагу присутніх на те, що

 ми   розглядаємо  питання,  хоча  Президент  досі  не

 передав  відповідну угоду на ратифікацію до Верховної

 Ради.  Отже  я  пропоную доповнити цю постанову таким

 пунктом:   "Негайно  представити  на  ратифікацію  до

 Верховної    Ради    договір    з    Газпромом    про я 
 я                           - 59 - я 

 реструктуризацію  боргу".

      Ця  угода  однозначно  попадає  під  ратифікацію

 згідно   статті  7  Закону  України  "Про  міжнародні

 договори  України", і я вважаю, що то наш обов'язок -

 розгшлянути  негайно ті  угоди.

 

      ГОЛОВА.  Дякую,  Олександр Іванович, і пропустив

 вашу   пропозицію.   ЇЇ   голосувать  треба?  Ще  раз

 повторіть.

 

      ШАНДРЮК.

      Я  пропоную доповнити Постанову пунктом: негайно

 представити  на  ратифікацію  до  Верховної  Ради,- та

 частина,   де   наше   звернення  до  Президента,-  на

 ратифікацію  Верховної  Ради  договір з Газпромом про

 реструктуризацію наших боргів. В цьому полягає суть.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, ще раз на пишіть, я поставлю

 на голосування. Напишіть швиденько.

      Остання пропозиція Ланового, будь ласка.

 

      ЛАНОВИЙ.

 

      Олександре  Олександровичу,  справа  в  тому, що я 
 я                           - 60 - я 

 порушується законодавство і про приватизацію України.

 Тому  що  нашим  законодавством  визначенні  платіжні

 засоби,   за   які   приватизується   майно,   гроші,

 сертифікати.  І ніяка облігація зовнішніх зобов'язань

 держави  не  приймається  для  купівлі майна. Одже ми

 порушуємо,    тут   порушується   законодавство   про

 приватизацію   ія   підрахував,  що  це  7  мільйонів

 громадян України втратить можливості реалізувати свої

 сертифікати от якщо вартість півтора мільярди доларів

 майна  буде передано іншій країні.

      І  друге  я  додам.  Що  реструкторизація  боргу

 Радянського   Союзу,  який  відійшов  до  Росії,  вже

 відбулась.  У  вигляді  облігацій Росії. Ці облігації

 продаються а західних ринках -23 цента за один долар.

 І  Росія  звичайно  не  хоче  платити доларами і буде

 платити   нашими   облігаціями.   Вони  підуть  туди,

 закладені  будуть  і  по  повній вартості. Так що тут

 економічні   наслідки.  Порушення  законодавства  про

 приватизацію,   ціни   треба   нам  вказати  в  нашій

 постанові   і  якось  відобразити  економічні  втрати

 держави, коли наш... Краще б нам віддали наші борги і

 ми  б  ціми  облігаціями  їх  покрили  по 23 центи за

 долар,   ніж  по  повній  вартості  наше  майно  буде

 закладатися... я 
 я                           - 61 - я 

 

      ГОЛОВА.  То що ви пропонуєте? Записать це треба?

 Напишіть   як,  будем...  Будь  ласка,  пишіть,  а  я

 проголосую. Поставлю на голосування.

      Так, по-перше, підсумовуючи те, що було сказано,

 пропонується. Пропозиція Шандрюка: доповнити пункт и 1

 таким  абзацом:  негайно  представити  на ратифікацію

 Верховної    Ради    договір    з    Газпромом   щодо

 реструктуризації  боргів за газ.

      Правильно? Нормальна пропозиція.

      Це  доручення  Кабінету  Міністрів.  У  2  пукті

 написати:   "Кабінету   Міністрів   України   негайно

 представити  на ратифікацію до Верховної Ради договір

 з  Газпромом щодо реструктуризації боргів за газ".

      Хто за це доповнення, прошу проголосувати.

 

      "За" - 207

      Рішення прийнято.

      Пропозиція   Соболєва   до   цього   ж    пункту

 продовжити   те,   що  сказав  Олександр  Шандрюк,  2

 підпункт  такий:  "Внести пропозицію щодо зазначеного

 договору  в разі накладання вето на указ Президента".

 Він сказав "наслідки", а потім "наслідки" забрав.

      Ще  раз  давайте  подумаєм  над змістом: "Внести я 
 я                           - 62 - я 

 пропозиції   щодо    зазначеного   договору   в  разі

 накладання вето на указ Президента". Тобто ...

      ГОЛОС З ЗАЛУ.          Не чути.

      Щодо  виконання.  Ясно.  "Внести пропозицію щодо

 виконання зазначеного договору в разі накладання вето

 на указ Президента".  Зрозуміло.

      Ставлю  на голосування цей проект, як доповнення

 до пункту 2 проекту постанови.

 

      "За" - 187

      Не   одержала   підтримки.   Ну   давайте,  вона

 сприймається  тут  в цілому. Давайте ми... Я пропоную

 так:  протокольно  -перше  Президенту,  а  друге  -це

 Кабінету    Міністрів.    Давайте    протокольно   це

 проголосуємо.  Я ставлю на голосування, щоб воно не в

 документі  було, тому що тут не зовсім чітка редакція

 буде,   а   тут   є   двозначне...  Да,  да.  Давайте

 протокольну    оцю    частину   проголосувать.   Одну

 хвилиночку, я ставлю на голосування.

 

      "За" - 224

      Приймається   таке   рішення.   Протокольно,  як

 доповнення.

      Була   пропозиція   депутата  Юхновського  Ігора я 
 я                           - 63 - я 

 Рафаїловича  про  те,  щоб  вилучити  скажекм  умови,

 адресовану Президенту про повернення до цього питання

 Верховною   Радою   про   накладання   вето  на  указ

 Президента, про миролізацію нашої пропозиції.

      Ігор  Рафаїлович  пропонує  зняти  цю  норму,  я

 ставлю  на  голосування пропозицію Ігоря Рафаїловича,

 це протокольно запис.

 

      "За" - 120

 

      Не підтримується.

      Лановий,  то  він  зняв  свою пропозицію. Вона в

 преамбулі визначена. Як, як?

      (Шум у залі)

      А, в преамбулі... Ага, ага, я прошу уваги.

      Доповнити  преамбулу без визначення статтей там,

 як  порушення  законодавства  про  приватизацію, так?

 Давайте  подивимося: тут, по-моєму, це сказано. Є про

 приватизаційні, цінні папери і про приватизацію майна

 державних  підприємств.  Тут  згадано  все.  Так  що,

 давайте,  знімайте  все. Ви знімайте свою пропозицію,

 преамбула виписана гарно.

      Свято, ваша пропозиція не врахована? Будь ласка.

 я 
 я                           - 64 - я 

      СВЯТО В.П.

 

      Дякую, Олександре Олександровичу, (Василь Свято,

 416 виборчий округ, Хмельниччина).

      Шановні  колеги-депутати,  я  хотів  би  до всіх

 поставити  запитання  з  позицій верховества права. З

 точки  зору  тієї  пропозиції,  яку  вніс нам депутат

 Шандрюк,  а  саме,  ратифікації  угоди між державою і

 фірмою.    Ратифікації    угоди   повинні   бути   на

 міждержавному рівні.

 

      ГОЛОВА. Може бути і не обов'язково міждержавний.

 Може бути угода і між державною організацією Україна,

 наприклад, з Європейським Союзом ми підписали. З того

 боку підписав...

      (Шум у залі)

      А?

      (Шум у залі)

      Дайте Борису Володимировичу слово.

 

      СОБОЛЄВ Б. В. Я хочу просто ще раз підтримати це

 зауваження.   Ви   знаєте,  не  можна  ж  принижувати

 державу.   То   фірма   "Газпром",  яка  є  підсудною

 російським  законам.  Як же ми Україну, ну, долучаємо я 
 я                           - 65 - я 

 до фірми зараз? Я пршу звернути увагу на  це.

 

      ГОЛОВА.   Це   так.   Але   ж,   погляньте,   ми

 ратифікували    договір    із   Європейським   банком

 реконструкції.

 

      СОБОЛЄВ  Б.  В.  То  є  банк,  в якому Україна є

 членом.  А  члени -є суверенні держави, 35 суверенних

 держав.

 

      ГОЛОВА. Ігор(..........), будь ласка, уточнення.

 

      ОСТАШ І.І. (Ігор Осташ, Стрийщина)

 

      Шановні  народні  депутати,  ця  угода, яка була

 підписана  між  Р... газпромом і Урядом України, була

 підписана  на  виконання  попередньої угоди, січневої

 про постачання газу і оплату за газ мід Україною, між

 урядами  України  та  Росії.  Дійсно я підтримую пана

 Соболєва в тому, що ця угода не підлягає ратифікації,

 але  підлягає  ратифікації  попередня  угода,  тому я

 пропоную  внести  в наш проект постанови пункт як раз

 саме про ратифікацію між урядами України та Росії.

      ГОЛОВА.  Ви зрозуіли пропозицію Осташа, мова йде я 
 я                           - 66 - я 

 не  про  ратифікацію  цієї  угоди,  а про ратифікацію

 міждержавної угоди, на основі якої ця прийнята. Так?

      Тільки   сформулювати   її,   я   прошу   уваги.

 Редакційне  уточнення,  якщо  ви  згодні  з  цим.  Ми

 запишемо  про ратифікацію угоди не цієї, а тієї угоди

 міждержавної   на   основі  якої  прийнята  угода  із

 Росгазпромом. Зрозуміло, так? Я не диктую точно, тому

 що  в  мене  нема під руками точної назви цієї угоди,

 але  вона  буде вписана в наш документ. Зрозуміло, ще

 раз Осташ.

 

      ОСТАШ І.І.

      Я   хочу  доповнити  свою  думку  ще  ось  якими

 міркуваннями.  Це справа в тому, що ми, дійсно, маємо

 постійну  практику,  коли  уряд  не  подає  (з різних

 міркувань)  на  ратифікацію міждержавні угоди. Тому я

 думаю,  що  варто  занести протокольне наше доручення

 якраз...  доручення  урядові  ще  раз переглянути всі

 міждержавні угоди. Скажімо, ми мали, наприклад, угоду

 про  нульовий  варіант, яка тут сьогодні не подана на

 ратифікацію. Ми також мали, скажімо, угоду, яку писав

 Шмаров,  недавно... разом з Грачовим. Тому я пропоную

 дати  протокольне  доручення уряду ще раз переглянути

 всі  міжнародні,  міждержавні  угоди,  які підлягають я 
 я                           - 67 - я 

 ратифікації. І передати цей список Верховній Раді.

      Більше  того,  стаття  25  Закону про міжнародні

 договори говорить, що всі міжнародні договори, які не

 підлягають   ратифікації,   повинні   бути   передані

 протягом   30   днів   Верховній   Раді  України  для

 інформування.   Тобто,  ми  маємо  серозний,  так  би

 мовити,  серйозну  практику постійного неознайомлення

 Верховної  Ради  з  тими міжнародними й міждержавними

 договорами, які підписані.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати, я прошу вашої уваги!

 Будь ласка... Одгу хвилиночку! Будьте уважні!

      У  вас  на руках, вам роздана ця угода, котра не

 потребує  тифікації.  Хоч  наслідки від неї, і бачте,

 які  викликають отакі... тривожні наслідки. Тому... я

 прошу   вас!...   те,   що   пропонує   тільки  що...

 запропонував  тільки  що  Ігор  Осташ,  має сенс, але

 прохання  -це  окреме  рішення.  Ми  підготуєм  листа

 такого.  Будь ласка, візьміть підготуйте того листа -

 це  не  норма  цього документу, бо це загальна норма,

 стосується   всієї  процедури  прийняття  відповідних

 договорів.  А  в  такому  разі  я  просив би Шандрюка

 запропонувати  зняти  свою  пропозицію,  ми  приймемо я 
 я                           - 68 - я 

 постанову без цього пункту, бо він... ми неправомірні

 вимагати   на   ратифікацію   те,   чого   не   треба

 ратифікувати. А сам текст документу у вас є на руках.

 Давайте, будь ласка,  тому що...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Га! Ні! У нас і указ, і угода ця є! Ні, сьогодні

 нема - вона роздана раніше!..

      Це добре.

      Так   угода   Уряду  України  і  РАО  "Газпром",

 складена  не на основі угоди, це автономний документ.

 Там немає, вибачте, там немає посилань на міждержавну

 угоду.

      Я  тільки що дивився, якщо є сумніви, подивіться

 ще раз.

      Так,  я  прошу  ще раз. Нам треба юридично точно

 визначати наш ,  виписувати  наш документ.

      Я  прошу,  за  згодою Шандрюка, ми знімаємо його

 пункт,  і  готуємо лист, який пропонує Юрій Росташ, і

 окремо  його  я  підпишу, тут не потрібно голосування

 навіть,  а приймемо документ наш з тими пунктами, які

 вже проголосовані без цього пункту.

      Ви не  заперечуєте?

      Таким  чином,  ставиться  вцілому  без  поправки

 Шандрюка проект Постанови з цьогот питання. Ставлю на я 
 я                           - 69 - я 

 голосування.   В   цілому  голосується  документ  без

 поправки Шандрюка.

      "За" - 222

      Рішення прийнято, дякую.

       (ШУМ  В ЗАЛІ)

      Щось не враховано? Будь ласка, Киричено, що?

       (ШУМ  В ЗАЛІ)

      Опублікуємо, тут немає питань.

 

      КИРИЧЕНКО.

      Дякую.

       Олександр  Олександрович,  я  все-таки настоюю,

 вносив пропозицію: давайте ву протокольній частині до

 рийнятого  рішення, поскільки ми пішли, виявили добру

 волю,   вето   на  Указ  не  наклали,  хоча  по  всіх

 об'єктивних  даних  ми  повинні  діяти  були так, щоб

 накласти  вето.

      Все-таки  звернемось до Президента: надалі, коли

 він  видаватиме  свої  Укази, не порушувати правового

 поля  нашого законодавства, і приймати рішення згідно

 тих законів  і Коснтитуції,  які  є.

 

      ГОЛОВА.  Микола Олексійович, ви абсолютно праві,

 я  передам  це  Президенту. я 
 я                           - 70 - я 

      Ну,  ви  розумієте,  справа  в  тому, що в нас є

 Конституційна    Угода,   підписана   Президентом   і

 Верховною  Радою.  Тому  там  все  це  записано. Що ж

 говорить  ще раз, що треба говорить, що записано там.

 Все, будь ласка.

      Проект  Закону  України "Про довірчі товариства"

 третє читання. Чечетов Михайло Васильович, на трибуну

 прошу.   Будь  ласка...  Будь  ласка,  Драгомарецький

 процедура....

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д.

 

      Уважаемые коллеги, у меня такое впечатление, что

 над  этим  документом,  который  мы  сегодня  с  вами

 собираемся  рассматривать в 3-м чтении висит рок. При

 том  этот  рок  не....... только вчера мы мучительно,

 кое  для  кого  обидно  обсуждали  вопросы  как  этот

 документ был первый раз выдан в жизнь в 3-х вариантах

 и до сих пор... Кстати, я даже обратил внимание    на

 3-е чтение, так  комиссия  и не  разобралась    какой

 вариант реальный.

      Но   вот,   что  меня  настораживает.  Уважаемый

 Александр  Александрович,  уважаемые коллеги, я очень

 бы  хотел,  чтоб  мы  научились  действовать строго в я 
 я                           - 71 - я 

 юридическом поле, а иными словами уважали себя. У нас

 кто  может быть субкектом законодательной инициативы?

 Президент,  Кабинет  Министров Украины, Верховный Суд

 Украны,  Высший  арбитражный  суд и народные депутаты

 Украины, и постоянные комиссии Верховного Совета.

      Вроде    других   субкектов   нет.   А   теперь,

 пожалуйста,   возьмите   и  посмотрите  сравнительную

 таблицу.  Я очень уважаю специалистов из юридического

 отдела,  но  мне  как-то странно, что в сравнительной

 таблице внесены поправки юротдела. Это во-первых.

      Во-вторых,    Александр    Александрович,   если

 Верховный  Совет  мне разрешит, я готов доказать, что

 текст   декрета,  которпый  представляется  для  3-го

 чтения тоже, извините меня, подтасован. Потому что мы

 проголосовали  во 2-м чтении одно, а на третье чтение

 выносятся какие-то другие вещи.

      Мне кажеться, это не корректно.

 

      ____________. Можно дать пояснения?

 

      ГОЛОВА.  Одну  секундочку,  оскільки йде питання

 про  процедуру,  запитання  перше відповідає відносно

 зауважень    юридичного    відділу.   Відповідно   до

 регламенту    перед    3   читанням   Верховна   Рада я 
 я                           - 72 - я 

 зобов'язанна  враховувати  зауваження...  не Верховна

 Рада,   а  комісія,  як  арахує  питання  на  розгляд

 Верховної  Ради,  зобов'язанна враховувати зауваження

 юридичного відділу. Відхиляти їх або приймати -це вже

 інша  справа. Також це питання можна не відображати в

 тертій   колонці,  але  його  можна  враховувати  тут

 просто,  як інформація, що було таке зауваження, воно

 враховане.

      А  якщо  ви  сумніваєтесь  в  тому,  то тут мене

 поправить Носов Вячеслав Володимирович, будь ласка.

 

      НОСОВ В.В.

 

      Згідно   з  регламентом  в  таблицю  включається

 тільки  ті  поправки  і пропозиції, які надходять від

 органів   і   осіб,   що   мають  право  законоадвчої

 ініциативи.   Так   що  депута  Драгомарецький  вірно

 сказав.   А  юридичний  відділ  віддає  зауваження  в

 вигляді  окремого  документу.  І  вже тоді на трибуні

 доповідач   говорить,   що  ми  те  врахували  чи  не

 врахували. А в таблицю, дійсно, треба включати тільки

 органи і посадові особи законодавчої ініциативи.

      Інша   справа,   що   комісія  могла  підтримати

 пропозиції  і  від  імені  комісії тоді треба було їх я 
 я                           - 73 - я 

 оформляти.

 

      ГОЛОВА. Щоб вона стала нормою для законодавчого,

 суб'єкта   законодавчої   ініциативи.   Таким  чином,

 процедурно    комісія,    як    Вячеслав   Васильович

 підтверджує,  процедурно комісія зробила не точність,

 а  ми  розуміємо,  що  ця  неточність не принципового

 значення.  Ще були процедурні якісь  норми?

      Олександр  Васильович,  будь  ласка.  Бобриньов.

 Крим. Севастополь.

 

       БОБРИНЬОВ  О.  В. Севастополь да. Бобриньов, 43

 округ, фракція "Комуністів".

      Уважаемый Александр Александрович, когда здесь с

 криком   срывалось   решение,   принятие  решения  по

 Межпарламентской  ассамблее,  одним из таких основных

 доводов   было,  что  нужно  рассматривать  бюджет  и

 пропадет  Украина  и  так  далее.  Уже  несколько раз

 другие ставятся вопросы, которые не касаются бюджета.

 Я  не пойму тогода, если бюджет не готов, тогда бы не

 надо  было  снимать, а видно что он сейчас не готов и

 долго  еще  будет  дорабатываться, и дай бог в январе

 его еще принять.

      Поэтому   я   считаю,   что  все-таки  вам,  как я 
 я                           - 74 - я 

 Председателю  Верховного Совета, надо поставить вновь

 на  Президиум  в  понедельник.  Если бюджет не готов,

 вернуться к вопросу о Межпарламентской ассамблее.

      По-моему  мы  так  решали  вопрос: только бюджет

 рассматривать. А сейчас все подряд идет.

 

      ГОЛОВА.  Олександре  Васильович, я відповідаю на

 ваше  зауваження  таким  чином.  Зараз  розглядається

 питання  в третьому читанні про довірчі товариства на

 основі  поставнови  Верховної  Ради  під ас прийняття

 цього  документу в другому читанні, де було записано:

 "В  двотижневий  термін  внести  на розгляд Верховної

 Ради".   Проголосувало  (якщо  я  не  помиляюсь)  234

 депутата.

      ГОЛОС З ЗАЛУ.         Не чути.

      Ні,  ні  у  нас  немає кучі, у нас все в порядку

 там,  все складено, так що, будь ласка.

      Я  прошу, по суті питання, Олександр Васильович.

 будь ласка.

 

      ЧЕЧЕТОВ М.В.   Уважаемые  коллеги!  После  того,

 когда  мы  с  вами  приняли  во втором чтении Закон о

 доверительных обществах, було дано поручение Комиссии

 по    экономической    политике    направить   данный я 
 я                           - 75 - я 

 законопроект,   принятый   во   втором   чтении,  для

 проведения  криминально-правовой  экспертизы  в  пять

 инстанций:  Кабинет  Министров,  Министерство юстиции

 Украины,    Министерство   внутренних   дел,   Службу

 безопрасности  Украины  и  Генеральную прокуратуру. И

 затем с учетом этих замечаний и экспертных заключений

 вынести  на  третье  чтение даный законопроект. Чем и

 обкясняется   о,   что   отдельные   статьи  пришлось

 несколько изменить.

      Комиссия по экономической политике выполнила это

 поручение    Верховного    Совета   и   направила   в

 вышеназванные  инстанции для осуществления экспертных

 заключений   даный   законопроект.  Такие  экспертные

 заключения   были   получены,   и   они  внесены  при

 дораюотике  для  третьего  чтения.  Кроме  того, были

 учтены  замечания  юридического  отдела  по отдельным

 статьям  и  замечания тех народных депутатов, которые

 дали  пожелания  после  того,  как  был рассмотрен во

 втором  чтении  законопроект  и  не попали ко второму

 чтению.

      Но   поскольку,   я   повторяю:   все-таки  пять

 экпертных    заключений   было   получено   отдельное

 замечание,   они  в  принципе  дублируются,  допустим

 Министерство  юстиции там и Кабинет Министров, но они я 
 я                           - 76 - я 

 затрагивают  многие  статьи  и  посути  дела  сегодня

 получается  не  процедура  третьего  чтени  я,  я  бы

 сказал,  повторная  процедура второго чтения, хоча на

 99   процентов   все   замечания   здесь   в   данном

 законопроекте учтены.

      В  тех  документах,  которые  розданы  вам,  вам

 роздана  сравнительная  таблица по закону, вам роздан

 даже,  сравнительная  таблица  по  постановлению,  то

 есть,  то  постановление,  которое  предлагалось  для

 второго чтения о введении в действие данного закона и

 те  предложения,  которые  были даны те окончательный

 вариант  на  третье  чтение,  дальше,  в  этом пакете

 документов  вам  даны  5  экспертных  заключений  тех

 инстанций,  в  частности Министерство внутрешних дел,

 Министерство  юстиции  и  так  далее,  куда  комиссия

 направляла данный законопроект.

      Поэтому  я  предлагаю, приступить к постатейному

 обсуждению данного законопроекту.

 

      ГОЛОВА.  Ми йдемо за процедурою, третє читання.

      Так,  Михайло Васильович, за процедурою третього

 читання.

 

      ЧЕЧЕТОВ М.В. Ну  получается, вроде бы,  как  за я 
 я                           - 77 - я 

 процедурою третьего чтения, но поскольку все-таки эти

 экспертные  заключения,  которые приведены в конце мы

 вносили,  ну  значительная  часть  статьей,  по этому

 прийдется  рассматривать  по  сути  дела  постатейно,

 опять  по процедуре повторного чтения, хоча я повторя

 на 99 процентов тут все учтено.

      Враховано, враховано ...

 

      ГОЛОВА.  Тобто,  ви  пропонуєте  повторне  друге

 читання.   Тому  в  цій  послідовності  я  ставлю  на

 голосування норми закону.

      До   преамбули  закону  зауважень  не  було  він

 перейшов унову редакцію так як був у первій самовидні.

      До   статті   першої   декілька,   приблизно   8

 зауважень,  вони всі враховані. Ніхто не наполягає на

 переголосуванні його зауважень.

      До другої статті.

      12  зауважень,  я прошу вибачити, 29 зауважень і

 всі враховані.

      Ніхто  не  наполягає на голосуванні цих позицій?

 Ні.

      До   третьої   статті.  Є  два  зауваження,  три

 зауваження, вони враховані.

      До  четвертої  статті,  теж є ряд зауважень. Всі я 
 я                           - 78 - я 

 враховані  або  повністю,  або  редакційно.  Ніхто не

 наполягає? Ніхто.

      До   п'ятої   статті.   Теж  є  зауваження,  всі

 враховані.  Я  вважаю,  що  дуже коректно поставилася

 комісія  до  пропозицій  депутатів,  комісій  і інших

 суб'єктів законодавчої ініціативи.

      Наступна стаття -сьома. Теж враховані редакційні

 зауваження.

      Восьма  -є  одне  зауваження.  Теж враховано. Це

 заключне положення.

      Таким   чином,   я  ставлю  на  голосування  про

 прийняття в повторному другому читанні тексту Закону,

 поправок  до  Закону  "Про довірчі..", не поправок, а

 Закону "Про довірчі товариства", Закону України.

      Будь  ласка, слухайте уважно. Закон України "Про

 довірчі   товариства   ставиться   на  голосування  в

 повторному   другому   читанні.   Прошу   уважно,   в

 повторному другому читанні.

      Будь ласка, голосуйте.

 

      "За" - 140

 

      Не вархували чиїсь думки?

      Драгомарецький,   будь  ласка.  Я  кажу,  це  не я 
 я                           - 79 - я 

 остаточне, це повторне друге читання.

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д.

      Александр   Александрович,   я  прошу  внимания,

 уважаемые коллеги.

      Значит, в той ситуации, в том тексте, в котором

 подан  этот  Закон,  значит,  здесь  есть  целый  ряд

 подводных камней, которые не учтены.

      И я хотел бы уточнить, Александр Александрович и

 уважаемый  докладчик,  проясните  мне,  что  означает

 сегодня  повторное  друге  читання?  У  нас будет еще

 третье?

 

      ЧЕЧЕТОВ М.В.

      Я поясняю, дело в том когда мы с вами приняли во

 втором  чтении  было  поручение,  я  об  этом говорил

 комиссии  по  экономической  политике,  направить  на

 экспортное  заключение  для  проведения  криминально-

 правовой   экспертизы   в   5  инстанций:  В  Кабинет

 Министров,   в   Министерство   юстиции,   в   Службу

 Безопасности,    Генеральную    прокуратуру,  Кабинет

 Министров и затем, когда мы это направили мы получили

 эти  экспертные заключения, которые приведены в конце

 пакета  документов, мы учли эти экспертные заключения я 
 я                           - 80 - я 

 в   комиссиях  не  могла...  подготовить  к  третьему

 чтению.  Но  в связи с тем, что они коснулись не двух

 там   трех   статей,   а  нескольких  статей  и  плюс

 зауваження  юридичного  отдала, поэтому по сути дела,

 ну,   может   быть,  не  корректно  ставить  дело  на

 постановку вопроса в третьем чтении, когда зауваження

 или,  так  сказать, экспертные заключения или позиции

 экспертного  заключения, мы учли на 70-80 процентов в

 законопроекте. Поэтому я почему и сказал, что ставить

 нужно  не  третье  чтение, а повторное второе чтение,

 поскольку   предложения  внесены  на  80  или  на  85

 процентов позиций данного законопроекта .

 

      ГОЛОВА.  Драгомарецькому  ще раз... Я прошу вас,

 Сергій  Дмитрович  і  всі депутати, зверніть увагу на

 те,  що  ми  зараз  проаналізували  ті  поправки, які

 вносили    суб'єкти    законодавчої   ініціативи,   і

 зауваження Юридичного відділу...

 

      ___________. Так...

 

      ГОЛОВА.... овни всі враховані в тексті, в третій

 колонці,  і якби це бцло зроблено між першим і другим

 читанням,  то ні в кого б не виникало питання про те, я 
 я                           - 81 - я 

 що  це  є  нормальна  процедура  прийняття  закону  в

 другому  читанні. Михайло Васильович Чечетов пояснює,

 що  це  дещо  інша  процедура,  ніж третє читання, бо

 третє  читання  за  Регламентом  передбачає уточнення

 редакційні  і  тому подібне -не такі суттєві, як тут.

 Таким  чином,  говорити про те, що це -третє читання,

 тобто  остаточна  редакція,  ще не можна. До третього

 читання  закон  подасть  іще  коміісія.  А  сьогодні,

 враховуючи   те,  що  прийняті  зауваження  суб'єктів

 законодавчої  ініціативи,  треба прийняти остаточно в

 другому читанні, як в другому читанні цей документ!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Сергій  Дмитрович,  справа  в  тому,  що ви ж не

 вносили  зауважень  сюди...  до другого читання... На

 жаль... Будь ласка.

 

      ЧЕЧЕТОВ М. В. Нет, ну давацйте считать в третьем

 чтении...  чытанни,  да.  То,  что  все  предложения,

 которые   были   даны  и  депутатами,  и  Юридическим

 отделом,   и   пятью  экспертными  инстанциями,  куда

 направляла  Комиссия  по  экономической  политике  по

 распоряжению  Верховного Совета, или по поручению, мы

 учли.   Все  учтено,  да.  Поэтому,  если  мы  сейчас

 проголосуем "за"- это коончательный вариант закона!.. я 
 я                           - 82 - я 

 

      ГОЛОВА. Ще Драгомарецькому слово. Будь ласка, по

 суті...

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С. Д. Александр Александрович, ну

 поверьте  мне:  я  выступаю не для того, чтобы лишний

 раз прозвучала моя фамилия!..

      Вот,  уважаемый Михаил Васильевич, вот как раз я

 категоричсеки  против  того,  что в некоторых статьях

 здесь,  в  вашей  редакции  изменено  по сравнению со

 вторым  чтением!  Ну,  вот,  например,  если взять об

 ответственности,  когда  превышает  разрешенный обкем

 доверительных  средств...  У  нас  была (ну, возьмите

 чнтырнадцатую     страницу)...    мы    проголосували

 формулировки:  "Сумі вартості прийнятого в управління

 майна   та   коштів",   а   вы  тут  даете,  в  своем

 окончательном   варианте  -только  на  сумму  прибыли

 ответственность  (?).  А  если  прибыли  не будет?!

      Я   никогда   не  соглашусь  с  тем,  что  вы  в

 постановлении  про  введение  пишете  там  о том, что

 теряет чинность текст декрета, который опубликованный

 в  "Ведомостях Верховной Рады Украины", а это как раз

 и есть подложный текст декрета. Так мы что, признаем,

 что    тот  текст декрета  правильный  был? я 
 я                           - 83 - я 

      Я  готов предложить тут кучу таких вот вещей -не

 хочу      отнимать время.

      Поэтому  меня  очень  интересует,  какова дальше

 будет   процедура?   Потому   что  я  буду  призывать

 депутатов голосовать  против  этого.

 

      ГОЛОВА.  Сергій  Дмитрович,  я  ще  раз  пояснюю

 процедуру  третього  читання. Ви зараз посилаєтесь на

 норми  не  закону,  а  постанови  про  введення в дію

 закону.  Так  от  цю постанову ми будемо приймати при

 прийнятті  закону  у  третьому  читанні.  От  там  ви

 врахуєте  всі  оці  зауваження,  і  я з вами повністю

 згоден,   що   потрібно   відповідати  майном,  а  не

 прибутком.

      І  інші зауваження,  ви тут  абсолютно  праві.

      Але  мова  йде  про  те, що самі норми закону не

 викликають  сумнівів,  я  ж  спеціально  зупинявся на

 кожній  поправці.

      Тому  мова  йде  про те, що в повторному другому

 читанні  прийнять  закон,  який  відмінить,  по суті,

 замінить  собою  після  третього читання декрет, який

 знаєте, як  спрацював.

      А  в  Постанові про прийняття закону ми врахуємо

 ті зауваження, що ви тільки що  висловили. я 
 я                           - 84 - я 

      І  ви  більше попрацюєте над цим документом, щоб

 він   не  пройшла  помилка ніяка.

      Ну що не зрозуміло тут?

      Драгоморецький, будь ласка.

 

      ДРАГОМОРЕЦЬКИЙ С.Д.

       Вы  всегда призываете к рассудительности -и это

 очень  симпатично.  Ну чего вы сейчас нервничаете? Ну

 опять  же  влезем.  Вот мы говорим, во втором чтении,

 якобы прошлись по всем статьям. Ну, не дали же не мне

 слово,  никому, чтобы сказать свое за или против этих

 статей. Тут есть целый ряд моментов. Я в самом начале

 сказал,  что  уже  по  существу  текст  тот,  что  вы

 проголосовали, он уже  здесь изменен. Это раз.

      Во-вторых,   по   поводу  ведомости,  Александр

 Александрович,  это только единственное, что касается

 постановы.  Я  постановы  еще  коснусь.  в этой целой

 талмудии.

      Я говорю то, что  есть в тексте.

      А    инвестиционные    сертификаты,    Александр

 Алескандрович?

 

      ГОЛОВА.  Все,  будь  ласка,  Михайло Васильович,

 одну хвилиночку. я 
 я                           - 85 - я 

 

       ЧЕЧЕТОВ М.В.  Дело  в  том,   что   мы   просто

 выполняли   поручение   Верховного  Совета.  Было  же

 поручение: направить для проведения экспертизы в пять

 инстанций  -мы  направили.  Мы  же  не  имеем  права,

 написано:  деньги не привлекать -мы же не имеем права

 изменить  и  написать:  деньги можно привлекать.  Уже

 одна подмена была.

      Тогда  возникает  вопрос:  зачем  же  тогда было

 отдавать  поручение  комиссии,  чтоб  мы  направили в

 Министерство  юстиции, прокуратуру хотя.... для того,

 чтоб  взять  чтоб  на  урну  и выбросить эти бумаги в

 урну.  Мы  не  могли  это  учесть?.......  Речь иде о

 зауваженнях юридичного отдела...

 

      ГОЛОВА.  Михайло  Васильович,  не  нервуйте Ви і

 Сергій  Дмитрович,  Ви  теж  не  нервуйте.  Я  про що

 кажу...  Я ж ішов за процедурою другого читання. Якщо

 в   вас  якась  норма  викликає  сумнів,  то  давайте

 вернемося  до  неї і її відхилимо і не буде тоді.....

 Так я ж ........ пройшов уже до кожної статті.

      (Шум в залі)

      ....  Ви  кажете:  не  всигли рот відкрить. Мені

 здається,  ви ще, ну добре, я не буду зараз говорить. я 
 я                           - 86 - я 

 Вернемося зараз до цього питання, будь ласка, Єрмак.

 

      ЄРМАК А.В., 93 виборчий округ.

 

      Шановні    колеги,   це   надзвичайно   важливий

 законопроект.  Я  не  хотів би, щоб його доля була не

 так,  як  у  попередника  його.  і  тому я пропоную в

 режимі  поіменного  голосування голосувати всі статті

 на  цього закону. Це буде важливо, потм, навіть, якщо

 ми  в  3-му  читанні  будем  приймати, щоб можна було

 зрозуміти  хто  же  як  голосував,  хто  приймав  яке

 рішення.

      Тому, я поясняю цей аргумент, попередня Верховна

 Рада,   дві   комісії   доклали   руку  до  того,  що

 такий..........  закон "про довірчі товариства" був і

 разом   із   Прем'єр-міністром,   міністром  Кабінету

 Міністрів, яка рознесли вони ту правку.

      Тому  я пропоную в режимі поіменного голосування

 провести....

 

      ГОЛОВА.   Шановний   Анатолій  Васильович,  так,

 Єрмак,  я  прошу  вас,  якщо  в  вас  є зауваження до

 конкретної  статті,  то відстоюйте свою позицію, а то

 так  сприймається, що ми зразу готовимся діло на всіх я 
 я                           - 87 - я 

 завести.  немає в тому потреби ніякої. Треба прийнять

 закон нормальний.

      Тому  в  мене  така пропозиція, доручити Єрмаку,

 Драгомарецькому  разом  із Чечетовим пройти окремо ще

 раз всі норми цього закону і завтра його поставити на

 голосування  постатейно.  І  тоді  ми  можем поіменно

 голосувати  і  все інше. Бо виникає таке враження, що

 не  всі  ще  дочиталися  до норм цього закону, в тому

 числі і ті, хто брав слово.

      Я  прошу  вас  погодитись  з  цим  про доручення

 Комісії  з питань приватизації, контрольної комісії і

 Комісії    зх   питань   боротьбу   з   організованою

 злочинністю  сьогодні  разом  із  профильною комісією

 опрацювати  ще  раз окремо ці статі і завтра я ще раз

 поставлю на розгляд у другому читанні.

      Хоч  це є, справді, порушення регламенту. Щоб не

 тільки  мене  дорікали  ви,  а й ви теж брали на себе

 відповідальність.

      Ставлю на голосування пропозицію про перенесення

 цього  питання на завтра з урахуванням роботи над ним

 двох  додаткових комісій. Ставлю на голосування.

 

      "За" - 209

 я 
 я                           - 88 - я 

      Рішення прийнято.

      Михайло   Васильович,  дякую.  Сідайте.  До  вас

 притензій немає.

      Шановні колеги, у нас ще є як раз три хвилини на

 обговорене  раніше  питання, тільки не проголосоване.

 Це  про проект Закону України "Про внесення доповнень

 до статі 4 Закону "Про підприємництво, одну хвилинку,

 щодо   надання   послуг   по   обслугованню,  ремонту

 транспортних засобів.

      Пам'ятаєте,  тоді заступник міністра після того,

 як  ми  відколали  розгляд  цього  питання, абсолютно

 переконливо довів, що треба приймати цю норму. Треба,

 бо  мова йде про безпеку людей і про відповідальність

 за цю роботу.

      Тому  я  просив би вас, враховуючи цю обставину,

 проголосувати  за проект Закон про внесення доповнень

 до статті 4 Закону "Про підприємництво", де додається

 один   абзац   у   частині  2  статті  4  закону  про

 ліцензування,   надання   послуг   по  обслуговуванню

 ремонту транспортних засобів. Зрозуміло.

      Я  ставлю  на  голосування, будь ласка. По суті,

 нагадайте, будь ласка, ще раз. Та всі знають так, але

 хтось не був тут, забувся, мабуть.

      Віталій   Михайлович  Рева,  заступник  міністра я 
 я                           - 89 - я 

 транспорту України, 30 секунд, будь ласка.

 

      РЕВА В.М.

 

      Я хочу, шановні депутати народні, сказати, що ця

 норма  записана  вже  в  Законі  "Про  дорожній  рух"

 статтею  36.  Цебто  йдеться  за  те,  щоб привести у

 відповідність наше законодавче поле. Тому йдеться про

 порядок   ліцензування   діяльності   по   технічному

 обслуговуванню  і  ремонту  транспортних засобів. Це,

 перш  за все, безпека руху на наших дорогах.

      Ось що я можу коротко прокоментувати. Статтею 36

 Закону "Про дорожній рух", який був прийнятий пізніше

 на  півтора  року після Закону "Про підприємство", це

 передбачено.

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу  і  депутата  Довгань....... і

 Свято  і інших. Ви запитували Віталія Михайловича при

 розгляді   цього   питання.   Він  відповідав  на  ці

 запитання.   Нема   ніякої   загрози  для  колгоспних

 майстерень, все в порядку.

      Я   прошу   проголосувати  доповнення  до  цього

 закону, до статті 4 Закону "Про підприємництво".

      Ставлю на голосування, будь ласка, уважно. я 
 я                           - 90 - я 

 

      "За" - 205

      Закон прийнятий. Спасибі.

      Доповнення до цього закону, такого змісту.

      Верховна Рада п о с т а н о в л я є:

       Абзац  12  частина  2-ої  статті  4  Закон  про

 підприємництво    і    посилання,   потім   де   вона

 опублікована викласти у такій редакції.

 

      Торгівельна    діяльність    у   сфері   оптовій

 роздрібної  торгівлі  та  громадське  харчування щодо

 реалізації  продовольчих  і  не продовольчих товарів,

 алкогольних напоїв,тютюнових виробів.

 

      Мова  йде  про  ліцензування цієї діяльності. Це

 обов'язкова  норма,  тому  що  йде  сьогодні все мимо

 бюджету.

      Я прошу  , нема заперечень.

 

      ЗЗАЛУ. Немає.

 

      ГОЛОВА.  Ставлю на голосування  цей проект.

      Не можна , це окремі поправки.

 я 
 я                           - 91 - я 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

 

      "За" -202

 

      Я ще раз нагадую, що треба голосувати.

      60   депутатм,   які   сумніваються,  ставлю  на

 голосування,   он   якраз   зрозуміло   чому   ми  не

 проголосували.

 

      Федір Семенович, сідайте будь ласка.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

 

      "За" - 210

 

      Так, прийнято рішення.

 

      І  нарешті  про  внесення  доповнень до статті 4

 Закону про підприємництво Верховна Рада постановляє.

      Абзац  3 частини другої, статті 4 Закону України

 про підприємництво, дальше посилання на обнародування

 після   слів   -холодної  зброї  -пнівматичної  зброї

 колібру понад 4, 5 міліметра і швидкістю польоту кулі

 понад  100  метрів  на сікунду виготовлені реалізації я 
 я                           - 92 - я 

 замків   безпеки   для   замикання  спускових  гачків

 мисливської   службово-штатської   зброї  та  газових

 пістолетів і револьверів.

      Мова  йде  і  що  це  повинно бути під контролер

 держави.

      Ставлю на голосування проект закону.

 

      "За" - 218

 

      Ну,   Шеховцов   пропонує,   щоб  і  лудільщиків

 записать сюди ще...

      Ні,  ні,  я  прошу,  спокійно, все нормально. Це

 питання   обговорено   в  комісіях,  і  на  сесійному

 засіданні доповідав заступник міністра. Ви в курсі.

      Так, я хочу подивиться, чи я не пропустив щось з

 цього приводу.

      Ще Олександр Миколайович підказує. Будь ласка, я

 не наполягаю, але...

      Засідання  продовжиться  завтра  о  10.  00.  До

 побачення.