СТЕНОГРАМА N 51

              ЗАСІДАННЯ  П'ЯТДЕСЯТ  ПЕРШЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  24  л и с т о п а д а  1995  р о к у

                      10.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Доброго ранку, шановні депутати і гості

 Верховної Ради, шановні радіослухачі! Прошу депутатів

 зареєструватися  і  просив  би  вашої  згоди, поки ми

 будем  реєструватися,  ви  подумайте.  Враховуючи, що

 сьогодні  п'ятниця і питань дуже багато складних, щоб

 не   робити   ранкову,   так   би   мовити,  розминку

 півгодинно.

      Я   прошу   зареєструватися.  Я  зачитаю  запити

 обов'язково....

      Зареєструвалося   очевидно   більше,   ніж   300

 чоловік,   але   тим   часом  засідання  оголошується

 відкритим.  А  я  кілька  хвилин витрачу на зачитання

 запитів, на оголошення запитів.

      Гетьмана   Вадима  Петровича  до  Віце-прем'єра-

 міністра   України   Кінаха   стосовно   врегулювання

 взаємовідносин    між    підприємствами   замовниками

 залізничних  вагонів  і залізницями.

      Чумаченка  Миколи  Івановича до Міністра оборони

 стосовно  газифікації  військового містечка номер 2 в

 місті Ніжин.

      Цебенка  Петра  Степановича  до Прем'єр-міністра

 України     стосовно     підготовки     міністерством

 відомств......  розв'язки  з  питань  надання пільг і

 допомог та компенсації.

      Кризького  Юрія Олексійовича до Прем'єр-міністра

 і  Міністра  освіти,  Генерального прокурора стосовно

 порешень    чинного    законодавства   щодо   виплати

 заробітної плати працівникам закладів профтехосвіти в

 Луганській області.

      Групи  депутатів:  Кузьменко,

 Левченко,  Недригайло  та інші -всього 33 чоловіки до

 Генерального  прокурора  України стосовно результатів

 перевірки  використання бюджетних позичок і кредитів,

 наданих      підприємствами      і      організаціями

 агропромисловому  комплексі  в 1994 році. Питання, до

 речі, давнє і болюче питання.

      Гармаша   Леоніда   Івановича   до  Генерального

 прокурора,  міністра  внутрішніх справ, голови Служби

 безпеки   України   стосовно   порушень  кримінально-

 процесуального  кодексу  України  посадовими  особами

 Харківської  області відносно громадянини Коноваленка

 до  Президента  України стосовно порушень закону і до

 Президента   щодо  порушень  Закону  "Про  Президента

 України".    Даються    доручення    відповідні    до

 Секретаріату  для  оформлення в тих відомствах, де це

 передбачено,  відповідно до діючого Регламенту.

      Я  прошу  вашої  згоди  на  те, щоб не проводити

 півгодинну   розминку.   Ставлю   на  голосування  цю

 пропозицію.

      За -

      Будь ласка, записуйтесь.

      20  хвилин виставте на моніторі.

 

       ___________.   Олександр  Олександрович,  прошу

 передати слово  Кияшко.

 

      КИЯШКО.

      Спасибо,  Кияшко,  108, Донецк, Социалистическая

 фракция   Украины.

      Уважаемый    Александр    Александрович,   вчера

 состоялось  заседание  Конституционной  комиссии,  на

 котором рассматривался вопрос о принятии и внесении в

 Верховный Совет  Конституции  Украины.

      Хотелось   бы  сегодня  послушать,  может  быть,

 короткую  информацию  о  том,  что рассматривалось на

 этой  Комиссии,  в каком состоянии дело находится тот

 закон,   который   вносит  президентская  команда  на

 рассмотрение  Верховного  Совета, а затем возможно на

 Референдум.

      Второй    вопрос,    который    касается   нашей

 международной деятельности. 6 сентября этого года при

 начале сессии мы дали протокольное поручение Комиссии

 по  иностранным  делам о рассмотрении вопросов выхода

 Украины   из   режима  економические  санкции  против

 Югославии.

      Этот   вопрос   поднимался   и  социалистической

 партией   Украины,   принимался   вопрос  Евразийским

 социалистическим  конгрессом.  О  чем  были напралены

 соответсвующие  документы  в организацию Обкединенных

 наций  руководителям  государств,  которые связанны с

 этим вопросом.

      И  вот  сегодня  мы  получаем  ответ от Комиссии

 Бориса   Ильича   Олийника   по   иностранным   делам

 датированно  22 ноября 1995 года, то есть почти через

 два  с пловиной месяца после протокольного поручения,

 в котором вместо того, чтобы рассмотреть этот вопрос,

 они  прикалывают  ответ Министерства иностаранных дел

 от 31.7.1995 года.

      Я  хотел бы поздравить уже югославских товарищей

 о  том, что Совет Европы единогласно принял решение о

 отмене  экономических  санкций, но в тоже самое время

 поставить  вопрос. Украина за эти два месяца потеряла

 много  очень  денег  из  бюджета  из-за  того, что не

 принимала это решение.

      Поэтому  я  хотел,  чтобы такого больше у нас не

 повторялось в Верховном Совете.

      И     последнее.     Вчера    Иван    Васильевич

 (...........),    выступая    на    телевидении,   на

 депутатском  часе,  поднял  вопрос  о несвоевременной

 выплате  пособий  на  детей.  В Черновецкой области в

 частности  они не получают пособия примерно уже 3, 4,

 5  месяцев. Предпринята таже самая ситуация и у нас в

 Донецкой области ип о всей Украине.

      Я хотел бы, чтобы мы дали протокольное поручение

 соответсвующему министерству, чтоб разобрались в этом

 деле и к концу году или до конца года рассчитались со

 всеми задолжностями по выплате на детей.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.   Давайте  в  такій  послідовності,  щоб

 питання  не забувалося. Те, що мені відомо я віджразу

 відповів   би.  Ну,  по-перше,  з  останього  питання

 підготуйте депутатські запити, я йогозараз же оформлю

 і  він  піде...  власне це є озвучення проблеми. І ви

 вже зробили.

      Відносно  Конституції,  я думаю, буде правильно,

 якщо...  до  мене  зверталося  уже  десятка  2  чи  3

 депутатів,  які  просять  дати  їм проект Конституції

 той,  над  яким  працює Конституційна комісія. Я таки

 дав доручення і ви сьогодні одержите цей проект. Тому

 інформацію саму вже тоді, коли ви будете в матеріалі,

 вчитайтесь.

      Я думаю, ми попросимо тоді голову робочої групи,

 члена  Конституційної  комісії  Буткевича  Володимира

 Григоровича.  Він зробить коротку інформацію про суть

 справи.  Але  перед  тим  треба,  щоб ви були в курсі

 справ і ознайомилися з документом.

      А  відносно  позиції комісії, то, я гадаю, що це

 характерно  дуже,  якщо  фракція  чи,  скажем,  якась

 політична  організація  звертається до ООН, і питання

 вирішується,  а  на тому треба захистить наш інтерес,

 і,  безперечно,  і   авторитет комісії, то зволікання

 таке  просто пояснити не можна. Мені здається, що тут

 закриватися  позиціями  міністерства ні  в якому разі

 не можна, треба скоріше розглядати, ініціювати захист

 позиції  України.  Я думаю, що тут не викликає ніяких

 сумнівів.

      Кириченко.

 

      КИРИЧЕНКО С.

      395   виборчий   округ,   місто  Херсон,  Сергій

 Кириченко.

      Шановні колеги депутати! Я звертаю вашу увагу на

 те,  що  до  багатьох  нах йдуть звертання про те, що

 зараз  наші  виборці  просто  мерзнуть,  і  не  мають

 можливості готувати елементарну їжу.

      Хибна  політика  Уряду,  Укргазпрому  привела до

 того,  що в багатьох котли опалення і газові плити не

 горять. Я буду це звертати увагу кожний день, поки ми

 не  привернемо  увагу  і  не вирішимо в надзвичайному

 порядку ці питання. ......... відповідальний, в першу

 чергу, Уряд.

      І   друге  питання,  котре   стосується  кожного

 містечка   і   кожного   села   України.  Це  питання

 пограбування   шахрайським   засобом  наших  громадян

 акціонерними,   страховими  компаніями,  комерційними

 банками і трастами, і довірчими товариствами.

      Та постанова Кабінету Міністрів від 1 листопада,

 доповідна  записка Віце-прем'єр-міністра до Дурдинця,

 котрі  доводились до нашого відома, вони м'яко кажучи

 не  відповідають  своєю  адекватністю  діям посадових

 осіб,   котрі  були  відповідальні  за  контроль  цих

 структур.  І  ті  кримінальні  справи  (до  речі,  і,

 зокрема,  в  регіоні,  в  місті  Херсоні, Херсонській

 області за котру я дуже ретельно слідкую) вони просто

 гальмуються.    Винуватці,    кримінальні   злочинці,

 посадові  особи  цих  структур   вони  в більшості на

 волі.  Кілька чоловік по Україні, кілька чоловік лише

 сидять  за гратами і нібито, значить, притягуються до

 відповідальності.

      А  власне  політика  виконавчої влади і структур

 Державної  адміністрації  на місцях направлено на те,

 щоб відвести  їх від  відповідальності.

      Я  звертаю  увагу  і вас, шановні колеги, щоб ви

 приєдналися.  Поки  що  ми  не  маємо окремого органу

 парламенту  щодо  захисту  прав і свобод громадян, аа

 саме   -уповноваженого.   Поки   що   цей   закон  не

 розглянутий.  То  ми  з  вами  повинні  виконувати ці

 функції на державному рівні і щоб і в регіонах, і тут

 в центрі структура Генеральної прокуратури все ж таки

 зробила  все,  що  вона  зобов'язана  зробити, згідно

 законодавства  і  притягти  нарешті відповідальних до

 кримінальної  відповідальності  і  зробити  все,  щоб

 відшкодувати кошти, котрі в громадян вкрали. Дякую за

 увагу.

 

      ГОЛОВА.  Сергій  Олександрович,  перша і остання

 пропозиція  ви  оформте  документально, будь ласка. А

 відносно   горезвісних  трастів  -ви  знаєте,  що  це

 питання  було  включено  і  доручення ще дано Комісії

 Омельченка.  нехай  з'ясують  і  дадуть відповідь для

 Верховної  Ради:  з-за  чиєї  вини трапилася ну зміна

 Декрету  Кабінету  Міністрів, хто винен у тому і люди

 повинні  знати  -хто  відповідає  за  те, що мільйони

 пограбованих  сьогодні  людей.  Тому що це на кожному

 окрузі. Я розумію прекрасно всіх вас, бо до депутатів

 звертаються  із  цим  питанням  люди, які постраждали

 безневинно.   А  власне,  не  безневинно,  а  на  ітй

 підставі, що сталася  фальсиікація .

      Тому треба відповідь на це, щоб люди знали.

      Будь ласка, Лавриненко.

 

      ЛАВРИНЕНКО

      Александр  Александрович, я прошу передать слово

 Марченко.

 

      ГОЛОВА. Да.

 

      МАРЧЕНКО

      Уважаемый  Александр  Александрович!  Я хотел бы

 уточнить или обозначить когда будет Верховным Советом

 проверена   и  принято  решение  или  обязан  Кабинет

 Министров    наше    решение    выполнить   по   меже

 малозабезпеченности    и    по   уровню   минимальной

 заработной платы  и минимальной пенсии.

      Масса  телеграмм,  масса  звонков, люди не могут

 оплатить ни квартиру, ни коммунальные платежи, пенсии

 нынешней  и  заработной платы не хватает. Люди просто

 находятся в шоке. Решение Верховного Совета принято -

 если   мы  правовое  государство,  оно  обязано  быть

 выполнено.  Прошу поставить в порядке контроля отчета

 этот вопрос.

      По  таким... не выплачивается заработная плата и

 учителям   (Глухов,   Рутивль,  Ромны).  Впрос  (тоже

 обращаю внимание через правительство) для того, чтобы

 это пешение выполнить.

      Александр  Александрович,  Президент  продолжает

 разваливать Верховный Совет своим назначением и опять

 два   назначения   в  исполнительные  органы  сегодня

 произошло.  Я считаю, что неправильно Верховный Совет

 сделал,   когда   снял  вопрос  (из  числа  депутатов

 назнаяения),  когда  снял вопрос о лишении полномочий

 депутатов,  которые  работают и в исполнительной... в

 исполнительных  структурах. Считаю, поскольку сегодня

 мы не утверждаем, прошу на Президиуме этот вопрос еще

 раз внимательно рассмотреть и вынести для  решения на

 Верховный Совет.

      И  хочу  сказать,  что  сегодня  идет  избрание,

 предвыборная  кампания.  И  на  местах  мэры городов,

 председатели  областных  Советов  идут  кандидатами в

 депутаты.   Так,   например,   по  городу  Сумы  идет

 председатель  городского  Совета в народные депутаты,

 председатель областного Совета в народные депутаты, И

 как  они  будут  совмещать  эти... будучи избранными,

 значит,  депутатами, как эту работу? Опять же вопросы

 не решены. Этот же процесс идет и по всей Украине.

      И  более  того. Ситуация такая, что, например, в

 Ромнах...  в  Сумах не дают права депутатам выступать

 на  областном телевидении, на радио. И в этой связи и

 рьращение  в  прокуратуру,  и  значит,  областную или

 государственную  радиокомпания,  ну,  я  надеюсь, что

 помогут восстановить законность.

      И  последнее, Александо Александрович, в связи с

 тем,  что  вчера  заседала  Контситуционная комиссия,

 средства     массовой     информации     дали,    что

 Коеституционная  комиссия  приняла  за основу рабочий

 документ,  который  подготовимла рабочая группа. Этот

 документ  принят,  и  концепция Конституции изменена.

 Изменена  незаконно  -она противоречит той концкпции,

 которую  утвердил  Верховный Совет. Поэтому прошу еще

 раз   Верховному   Совету,   уважая   свои   решения,

 рассмотреть  этот  рабочий  проект  на  сооветствие с

 концепцией,  внести  необходимые  изменения для того,

 чтобы конституционный процес шел в рамках закона.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Вчора прийнята постанова Про бюджет, де

 передбачено  причина  відхилення  бюджету  тому що не

 відреаговано  на  відповідним чином на постанову "Про

 межу малозабезпеченності", ви це добре знаєте.

      Будемо  розглядати  проект бюджету ви одержите,

 як і всі депутати відповідь на це питання.

      Відносно виборів і статусу депутатів, будь ласка

 інціюйте  і  ви  і  Комісія з питань Регламенту, будь

 ласка  інціюйте  через  Президію, я буду підтримувати

 включення питання в порядок дня.

      Ще  раз  я  вважаю,  що це питання так чі інакше

 потрібно вирішити, принаймні ті нормативні положення,

 які   стосуються   визнання  повноважень  новообраних

 депутатів,  зокрема. А тим депутатам, які балотуються

 сьогодні  з  числа  мерів,  я  хотів би підказати, що

 сумнівно,    щоб    Верховна    Рада   визнала   ваші

 повноваження, якщо ви будете обрані, тому будь ласка,

 Займайтеся своєю основною діяльностю.

      Вам  довірили  люди,  працюйте  на  місцях  і не

 морочте людям голову і собі теж.

      Будь ласка, Попеску.

 

 

      ПОПЕСКУ.

 

      434 избирательный округ, Черновицкая область.

      Уважаемый   Александр   Александрович,  вот  уже

 вторая  неделя  как  я подаавал депутатский запрос из

 Кабинета Министров о несвоевременной выплате зарплат

 роботникам  бюджетной  сферы,  однако до сегодняшнего

 дня не полностью выполнено это на местах.

      Кроме   того,   об   этом   уже  говорил  Сергей

 Николаевич Кияшко, до сих пор не выплачены пособие по

 детям,  хотя  не  одна,  не  один раз тоже подавались

 такие  депутатские  запросы. Я считаю, что нарушается

 закон   Украины   о   статусе  народных  депутатов  и

 относительнои депутатских запросов. Тоесть, не дается

 ни  каких  ответов на те депутатские запросы, которые

 были    оглашены    здесь    в   зале.   Прошу   дать

 соответствующие  поручения для того, чтобы проверить,

 почему    не    выполняются    депутатские   запросы.

 Неиспользованное  время  я  прошу  передать  депутату

 Довганьчину 436 избирательный окрук.

 

      ГОЛОВА.  Приймається  ваша  пропозиція,  даються

 секретаріату  дорученння,  будь ласка, організуйте це

 все.  Я,  ще  раз  повертаючись  до  попередньої теми

 відносно визнання повноважень, щоб не здавалося, що я

 переступаю  межі  закону  і втручаюся в права людей і

 права  громадян, хочу сказати: ми розглядали важко це

 питання  в  кілька  прийомів  на сесії Верховної Ради

 України  і, безперечно, тут проблема є, але вона має,

 знаєте,  признаки  зворотньої  дії  закону. Порушення

 принципу  дії  зворотності  дії  закону.  Але  те, що

 сьогодні  відбувається -це іде пряме порушення угоди,

 де чітко записано "або там, або там".

      Тому  хто  із...  представників  місцевої  влади

 сьогодні....  із  офіційних представників добивається

 депутатського   мандата,   майте   на   увазі:   ваші

 повноваження   при....   на  випадок  обрання  будуть

 визнані  тільки  тоді,  коли ви тут, у Верховній Раді

 покладете  трудову  книжку  перед  тим, як будете, як

 буде це питання розглядатись у Верховній Раді. Іншого

 просто   немає,  тому  що  є  Конституційна  угода  і

 дальше... розвалювати законодавчий орган, безперечно,

 немає ніяких підстав. Брит.

 

      ДОВГАНЧИН. 436 виборчий округ.................

 

      Дякую.   Шановний,   Олександр   Олександровичу,

 шановні  колеги. На ріці Дністр будується "ГЕС -2". Є

 реальні  можливості  пуску  першої  черги  цієї  ГЕС,

 навіть,  в  цьому  році.  Але сьогодні на будівництві

 склалася     надзвичайна    ситуація    з    питанням

 фінансування.    Сьогодні    заробітна    плата    не

 виплачується   з  серпня  місяця,  не  ідуть  платежі

 бюджету і так далі.

      Тому  у  мене  є  пропозиція  дати   протокольне

 доручення Уряду створити Урядову комісію для вивчення

 ситуації  на будівництві цієї ГЕС і все-таки вишукати

 кошти  для того, щоб в першу чергу цієї ГЕС запустити

 вже  в цьому році. Тих коштів там треба не більше 200

 мільярдів карбованцев.

      І  друге. Також вирішити Уряду, щоб на наступний

 рік,  1996, значить, ця будова була включена у розряд

 приорітетних   будов  і  профінансувалася  в  повному

 обсязі. Цим самим можна буде запустити ще 2 агрегати,

 які  дозволять  вирішити  в  значній мірі енергетичну

 проблему не тільки області, а навіть і республіки.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Береться  до  уваги  і  реалізації ваша

 пропозиція

      Брит, будь ласка.

 

      БРИТ.

      Уважаемый   Александр  Алеквандрович,  уважаемые

 коллеги народные  депутаты!

      Как  известно, в июле этого года Верховный Совет

 принял    Постановление    "О   стабилизации   работы

 предприятий  - производителей  легковых  автомобилей".

 Речь шла о  заводах  АвтоЗАЗ и ЛуАЗ.

      Это   Постановление   позволило  стабилизировать

 работу   аводов,  увеличить  выпуск  автомобилей,  их

 реализацию,   снизить   их   стоимость.

      Однако срок действия этого Постановления истек 1

 ноября.  С  тех пор работа этих заводов, прежде всего

 АвтоЗАЗ , практически парализована.

      Кроме  всего  прочего,  о  чем говорилось вчера,

 завод   АвтоЗАЗ   -это   единственный   производитель

 автомобилей,  которыми  снабжаются  инвалиды.  И Жтих

 автомобилей и сейчас мало поступает для их реализации

 инвалидам,   и   если   не  продлить  действие  этого

 Постановления,    то    выпуск    их,    практически,

 прекратится,  и снабжение  инвалидов тоже.

      Ну, а "Мерседесами" из же снабжать, естественно,

 никто не будет.

      Поэтому и считаю, что нужно и сегодня поставить,

 прошу  вас  об  этом, поставить на голосование вопрос

 овключении   этого   вопроса,  о  продлении  действия

 Постановления Верховного Совета в повестку дня. Одним

 из  первых  вопросов, если не первым, рассмотреть его

 сегодня.

      Я   прошу  оставшееся  время  передать  депутату

 Терещуку.

 

       ГОЛОВА.  Я  можу  поставити це питання зараз на

 голосування, є ....

 

       ___________. Документы розданы  .

 

      ГОЛОВА.  Є   в депутатів?

      В вас  є документи?  Постанова і все інше?

      А Комісії Азарова і Суслова готові доповідать?

      Я  прошу  включити питання в порядок дня, ставлю

 на голосування.

      За -

 

      Я  все  бачу,  не треба показувать руками. Хтось

 заперечує, чи хтось не зрозумів? Одну хвилиночку. 105

 депутатів  підписало  звернення.  Власне кажучи, вони

 можуть  елементрано  написать ще 40 чоловік і це буде

 це  питання  включено.  Але  все-таки,  якщо  так  чи

 інакше,  то  трреба голосувати все одно. Крім того, в

 системі  одній  працювали  два  підприємства: Луцький

 автомобільний   завод   і  Запорізький  автомобільний

 завод. Якщо сьогодні змінювати, а вирішити це питання

 через місяць, то це занадто складана робота, навіть і

 оформлення   всієї   цієї  справи  і  для  податкової

 інспеції і так дальше.

      Тому...  І  Моторний  завод  так само. Тому я не

 знаю,  давайте, треба з'ясувати. Послухаєм інформацію

 з  цьтого приводу і вирішимо питання. Якщо ні, то ні.

 Але треба, мабуть, його включити у порядок дня.

      Я  ставлю  ще  раз,  будь ласка, на голосування.

 Якщо  треба,  то поіменно проголосуємо. Голосуйте, не

 соромтеся.

 

      "За" -

 

      Дякую. Рішення прийнято.

      Питання  включається.  Чапюк. Чивюк. Терещук.

 

       ЧИВЮК.

 

      Шановні   колеги,  учора  ми  розглядали  проект

 Закону  України  "Про  венсення  змін  і  уточнень до

 Закону  України  "Про державний бюджет на 1995 рік"".

 Цей  проект  закону був поданний вельмишановним нашим

 Президентом Леонідом Даниловичем Кучмой.

      У  цьому  проекті закону передбачалось зменьшити

 видатки  державного  бюджету  у  цьому  році на деякі

 заходи   социального захисту   населення,   а   також

 фінансування  социально-культурних заходів і установ.

 В  тому числі освіти на 12 трильйонів, культури на 3,

 5 трильйони, охорони здоров'я на 8 і інші.

      Да,  дійсно,  складана ситуація в нашій державі.

 Між  тим, у мене інформація про те, що в гаражі, який

 обслуговує   Адміністрацію   Президента  придбано  26

 іномарок  "мерседес",  в  тому  числі  2  броньованих

 автомобілі.

      Я  хотів  би,  щоб Президент або підтвердив, або

 спростував  цю інформацію. Як тяжко в нашій державі і

 чому така потреба придбати такі наші автомобілі?

      Далі.   Що  стосується  положення  в  сільському

 господарстві     і     реалізації    сільгоспродукції

 виробниками,     безпосередньо    виробниками    цієї

 продукції.  Як  повідомляють з Української агробіржі,

 для того, щоб реалізувати продукцію необхідно біля 10

 відповідних   бумаг   подати   для   реалізації  цієї

 продукції.

      Я  хочу, щоб ми дали протокольне доручення Віце-

 прем'єр-міністру  Саблуку, щоб все ж таки розглянули,

 перегланули    і    спростили   механізм   реалізації

 сільгоспродукції на агробіржі.

      Далі.  Знову продовжується назначення Президента

 нашої  держави на посади в державному апараті. Згідно

 статті  13  Констітуційної  угоди  (до речі, яку я не

 підписував,    Президент    підписував)   там   чітко

 написано:"Народні   депутати   України   працюють   у

 Верховній  Раді  України на постійній основі. Вони не

 можуть  поєднувати  депутатську  діяльність  з іншою,

 крім викладацької, наукової та іншої творчої роботи".

 То  Президент  замість  того, щоб вирішити питання по

 тим  кандидатам  і  призначеним  людям, які виконують

 обов'язки  державні виконачої гілки влади, все ж таки

 продовжує  з  середини  руйнувати  вищий законодавчий

 орган нашої держави.

      Я   прошу,  щоб  ми  звернули  на  це  увагу   і

 звернулись до Президента, щоб він виконував ту угоду,

 яку він підписував.

      До  нас  звертаються  люди.  До речі, звернулися

 працівники агропромислової фірми "Іскра" Тисменського

 району  Івано-Франківської області і говорять про те,

 що   вони  чотири  року  реалізували  свою  продукцію

 ............   дешевим   цінам   в  магазинах  Івано-

 Франківська.

      На привеликий жаль, зараз нові хазяєва, в яких є

 гроші,  вони  хочуть  ці магазини забрати і хочуть їх

 купита на аукціоні.

      Я  просив би, щоб ми дали доручення органам, які

 повинні  контролювати приватизацію, щоб перевірили ці

 факти.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Дякую.

      Ну  тут  реакція  може бути така: якщо Президент

 їздить на броньованому автомобілі -це нормально, це у

 всіх  державах  так.  Але  якщо  їздять на престижних

 машинах   ті,   кому   треба   пішки  ходить,  чи  на

 велосипеді,  то  це інша справа. Тому, будь ласка, ви

 оформіть це все депутатським запитом. Ми звернемося у

 відповідні  органи  -нехай дадуть нам довідку про те,

 як  використовуються кошти, звідки беруться кошти, на

 які потреби  і   так далі.

      А  відносно  інших  -оформіть  документами  свої

 пропозиції,   будемо  реагувати  їх  в  установленому

 Законом порядку.

      Брит  передавав Терещуку свою хвилину часу. Я не

 почув  цього  і  тому не дав слова. Тому, будь ласка,

 вибачте  вже  за  те,  що це йде за межами часу. Одна

 хвилина якраз  в вас до 10.30. Будь ласка, Терещук.

 

      ТЕРЕЩУК

      Дякую.  Терещук,  Маріуполь, фракція комуністів,

 Всеукраїнський   союз робітників.

      До  Верховної  Ради України зверталися робітники

 Чернівецького   машинобудівного   заводу   з  приводу

 порушення  їх прав  і інтересів.

      Для вивчення обставин група депутатів  виїзджала

 туди  на місце і на підсумках цієї поїздки зверталися

 з запитами  до Генеральної  прокуратури.

      Ті  відповіді,  які були отримані, вони фактично

 являються   формальною   відпискою   і  свідчать  про

 необізнаність  працівників  Генпрокуратури  відносвно

 своїх  повноважень, визначених Конституцією України і

 Законом про   прокуратуру.

      Тому група депутатів звертається до Генерального

 прокурора   України,   як  до  посадової  особи,  яка

 здійснює  вищий  нагляд  за  додержанням і правильним

 застосуванням законів з проханням взяти під особистий

 контроль розгляд депутатських запитів, яі постипили у

 вересні  1995 року.

      Тим  більше,  що  на  підприємстві  почався тиск

 відносно    керівників    робітничої    ради    цього

 підприємства. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Я,  Василь Васильович... Справа в тому,

 що  із різних сторін цього підприємства багато скарг,

 заяв  з протилежних боків. Є багато дуже відповідей з

 прокуратури,  продовжується  ця  робота.  Я думаю, що

 ваше   зауваження  буде  використано  для  того,  щоб

 привернуть   увагу  до  цієї  проблеми.  Вона  мабудь

 складніша,  ніж здається так із того, чи нішого боку.

 Добре.

      Я прошу...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Так процедура ж... воно чітко -зараз порядок дня

 визначимо...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Ну, крикніть. Не включайте. Що ви хочете?

 

      З ЗАЛУ. (не чути)................................

 .....................................................

 

       ГОЛОВА. А  я що, не депутат?!

 

      З ЗАЛУ............................................

 ......................................................

 

      ГОЛОВА.  Михайло Михайлович, по-перше, ви хочете

 за  3  хвилини  одну  проблему,  а  я  за 3 на всі 30

 проблем!..  Я  не  можу так відповісти... Одне, друге

 питання,  які  брав у свої руки і використовував ефір

 (в   даному   випадку   і  час  ваш  і  наш,  сесії),

 передбачений  з  10.  30  хвилин,  був присвячений на

 вирішення   конкретнвх  проблем.  Ми  голосували,  ми

 включали,  ми...  ми з'ясовували мпозицію. Що ж я тут

 неправильно зробив?!

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Немає.  Немає... Подивіться в Регламенті -у мене

 часу  на  іінше  немає.  Тим  паче, що якби тільки ви

 говорили,  так  всеодно вам слова би не вистачило, бо

 ви 85-й записані...

      Будь  ласка...  питання  про стабілізацію роботи

 підприємств-виробників легкових і вантажопасажирських

 автомобілів.   Лящов   Вадим   Трохимович,  заступник

 міністра  машинобудування,  військової промисловості,

 комплексу    і    конверсії.   Військово-промислового

 комплексу і конверсі. Прошу на трибуну.

      У   вас   матеріали   роздані,  комісія  Суслова

 підтримую  цю  пропози...  позицію міністерства. Будь

 ласка.

 

      ЛЯЩОВ В.Т.

      Уважаеымй   Александр  Александрович,  уважаемые

 народные депутаты!

      Кабинет   Министров   Украины  выносит  на  ваше

 рассмотрение  проект  постановления  о  продлении до

 конца текущего года и ....

 

      ГОЛОВА.  Я прошу хвилиночку уваги!.. Будь ласка,

 будь ласка...

 

      ЛЯЩОВ  В.  Т....  на 1996 год действия принятого

 Верховным Советом 18 ....

 

      ГОЛОВА.  Вадим  Трохимович, одну хвилиночку!.. Я

 прошу  уваги!..  Я прошу уваги. Заспокойтеся -важливе

 питання   обговорюється,   і  репліка  з  місця,  щоб

 доповідач говорив українською мовою, вона то слушна з

 одного  боку,  але  мова  іде про випуск українського

 автомобіля,   тому  це  сьогодні  важливо.  Державний

 автомобіль,   будь   ласка,  слухайте  уважно.  Вадим

 Трохимович, будь ласка, говоріть.

 

     ЛЯЩОВ. Кабинет Министров Украины выносит на

 рассмотрением   депутатов   проект   постановления  о

 продлении  до  конца  текущенго  года  и  на 1196 год

 действия   при   нятого  Верховным  Советом  13  июля

 текущего  года  постановления  о  стабилизации работы

 предприятий-производителей легковых автомобилей.'

      Как   вы   помните,   этим  постановлением  были

 отменены   до   1  ноября  текущенго  года  налог  на

 добавленую  стоимость  и акцизный сбор на выпускаемые

 запорожским и Луцким автомобильным заводом легковых и

 грузопассажтрских    автомобилей.   Благодаря   этому

 удалось заметно снизить розничную цену на выпускаемые

 украинские   легковые  автомобили,  активизировть  их

 производство  и  реализацию.  За  4  месяца  действия

 постановления рост релизации составил почти в 2 раза,

 а производство увеличилось на 20 процентов.

      Запасы  не  реализованнных  автомашын  на складе

 сократилист  практически  до  норматива.  предприятее

 перечислило  Госбюджету  и  местным  бюджетам  за это

 время около 2 триллионов еарбованцев.

      Удалось    избежать    остановки    Запорожского

 автомобильного  завода,  возобновить  работу  Луцкого

 автозавода, обеспечить работой  предприятия-смежники,

 поставляющих им материалы и комплектующие - это  боле

 100 предприятий.

      Всего  была  обеспечена занятость более 70 тысяч

 работающих    на    территории    Украины.    Однако,

 ипфляционные  процессы, которые продолжаются сегодня,

 к   сожалению,   повышение   цен  на  материальные  и

 энерготические  ресурсы  ведут  к  постоянному  росту

 себестоимости    продукции.    И    розничная   цена,

 естественно,  растет  и  в случае омены постановления

 обложения   налогами   на   добавленную  стоимость  и

 акцизного   сбора,   автомобиль  "Таврия",  цена  его

 получается  в  размерах 1, 2 миллиарда карбованцев. А

 удельный вес налога в цене автомобиля увеличивается с

 15 до  51 процента.

      Как результат, уже в ноябре, на внутреннем рынке

 Украины  не продано ни одного автомобиля и реализация

 на экспорт у нас в принцыпе не устраивает с той точки

 зрения,  что  налога  на добавленную стоимость она не

 имеет и, естественно, значит, акцызного сбора тоже.

      В  таких  условиях  снятие  льгот,  которые были

 введены   в   июле   возвратило   заводы  в  исходное

 положение, привело к остановке производства.

      Бюджет  естественно  сегодня ничего в этом плане

 не    получает.   Во   избежание   таких   негативных

 последствий, просим, уважаемые депутаты вас поддержат

 предложение  Минмашпрома Кабинета Министров об обмене

 налога  на добавленную стоимость и акцизного сбора на

 легковые   и  грузопасажирские  автомобили  до  конца

 текущего года и на будущий год.

      Благодарю за внимание.

 

      ГОЛОВА.

 

      Шановний  Володимир Трафимовичу, моторобудівники

 попадають сюди, під цю. Моторостроители попадают сюда.

 

      ЛЯЩОВ.  Да, да попадает , и вся (..........)

 

      ГОЛОВА.  Всі  комплетуючи  підприємства, так всі

 попадають сюда.

      Зрозуміло.

      ЛЯЩОВ.  Они зависят все от цены изделия.

 

      ГОЛОВА. Чи є потреба задавать запитання?

 

      Мовчан, будь ласка. І Суслов візме слово.

      Зараз Мовчан.

 

      МОВЧАН. Шановний заступнику міністра, я хотів би

 запитать, це мі продовжуючи, так би мовити ці пільги,

 для того, щоб в першу чергу, думаючи про інвалидів, а

 не про ваше підприємство.

      Я  хотів  запитати,  що в свою черогу думає ваше

 підприємство, для того, щоб здешевити продукцію і яка

 програма  для того, щоб удосконалювати технології, чи

 ще  щось  робиться  для  того? З свого боку держава і

 Верховна  Рада  піде  на зустріч інвалідам, зрозуміла

 річ -ситуація вимагає.

      І  друге  питання,  вибачте  мені,  люди  такого

 посадового  рівня,  як  ви, зобов'зані знати державну

 мову, бо це є в державній програмі, до 1995 року, яка

 була  прийнята  в  1990  році,  що всі посадові особи

 зобов'зані вивчити  українську мову.

 

       ЛЯЩОВ.  Прежде  всего я хотел бы ответить

 на   первый  вопрос  с  позиций  работы  по  снижению

 себестоимости   выпускаемой  продукции,  в  частности

 легковых   и  грузо-пассажирских  автомобилей.  Очень

 правильный вопрос, и это сегодня основное направление

 деятельности двух заводов  и министества.

     Главный  путь  у нас сегодня в этом направлении -

 это   повысить   количесво  выпускаемых  автомобилей,

 короче   оворя,   увеличить   обкем   выпуска,  тогда

 себестоимость  их  будет  резко  сокращаться. Если мы

 имели   обкемы   выпуска,   скажем,   автомобилей  на

 Запорожском  автомобильном  заводе 150 тысяч штук, то

 мы сегодня их выпускаем 60 тысяч штук и в этом вопросе

  и   в   этом   вопросе   сказывается,   практически,

 себестоимость значительно выше.

      Поэтому  принятие данного Постановления является

 сегодня  у  нас,  можно  сказать,  основным фактором,

 основной  движущей  силой  для того, чтобы решить эту

 проблему.  Пойдет  увеличенными  темпами  продажа, и,

 исходя  из этого, значит, реализация позволит двинуть

 производство  и решать  все  эти   вопросы.

      На  будущий  год  мы  планируем этих автомобилей

 порядка  100  тысяч  штук,  и предпосылки у нас такие

 есть.

      Касательно   второго  вопроса.  Сложный  вопрос.

 Считаю  правильным,  я  готов  и  на украинском языке

 говорить, но я пока себе этого не позволяю, потому что

 у   меня  очень  сильный  российский  акцент  в  моем

 украинском языке.

 

      ГОЛОВА.  Ви  не соромтеся. В нас, знаєте, багато

 хто  говорить  і думаю, що українською говорить. Так,

 що  ви пробуйте, воно поки не спробуєш, так не вийде.

 Буде  нормально,  ви  отак  трошки спочатку... Я можу

 прикладів  чимало  навести  у  нас  високих посадових

 осіб,  які  раніше  не  говорили українською мовою, а

 потім  почали трошки суржиком, а потім пішло і пішло.

 Все  буде  в порядку, не хвилюйтеся. І не думайте, що

 ви  говрите  не  якісно, бо той, хто думає, що краще,

 він  інколи  сам  так  говорить.  Говоріть, воно буде

 нормально.   Зараз   вам   Віктор   Іванович   чистою

 російською, ви чисто російською і відповідайте.

      Будь  ласка, Віктор Іванович Суслов.

 

      СУСЛОВ В.І.

 

      Уважаемые     народные    депутаты,    обратите,

 пожалуйста, внимание на проект постановления, который

 вам  роздан  от  комиссии. В нем говорится о том, что

 комиссия  действиетльно  приняла  решение  эти льготы

 предоставить,   но  до  принятия  закона  по  перечню

 подакцизных  товаров  и  ставкам  акцизного  збора  в

 законе  это  должно  быть урегулировано окончательно,

 обложение  автомобилей.

      Как вы слышали, заместитель министра сказал, что

 Кабинет  Министров  просит  о  другом,  не  взирая на

 законодательство   освободить   на   этот  год  и  на

 следующий.

      Я   бы   хотел,   чтобы   заместитель   министра

 подтвердил,  если  Кабинет  Министров  не  согласен с

 проектом  комиссии, то я предлагаю этот вопрос вообще

 снять  с рассмотрения.

      Спасибо.

 

       ЛЯЩОВ. Виктор Иванович, мы согласны с тем

 мнением, которое  приняла комиссия.

 

      ГОЛОВА. Тобто підтримується позиція комісії, так

 же?  І  вона  власне  в постанові відображена, так же

 Віктор Іванович?

      Можна   ставить   на   голосування.   Запитання.

 Єльяшкевич, будь ласка.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О. С. Ельяшкевич, Херсон, депутатская

 группа  "реформы".

      Я  бузусловно  поддерживаю проект постановления,

 который  вынела  наша комиссия. Но яхотел бы услышать

 из  уст  докладчика  о  том,  что автомобили, которые

 выпускаются  "Автозазом"  прежде всего для инвалидов,

 будут  идти  в  первоочередном  порядке  на внутрений

 рынок.

      Потому  что мы уже давали льготы, но к сожалению

 основная  масса  потока  автомобилей  шла  за границы

 Украины.  И  поэтому  я  хочу,  чтобы эти льготы были

 прежде  всего направлены для решения наших внутренних

 проблем.

 

      ЛЯЩОВ.    Очень   правильный   вопрос,   и

 практически   принятие   этого   постановления   дает

 возможность    реализовать   автомобили   именно   на

 Украинском   рынке,  потому  что,  значит,  налог  на

 добавленную  стоимость  и акциз на продукцию, которая

 отгружается  на  экспорт  не  накладывается.  А  нашу

 накладывается. А теперь она пойдет и именно на ...

      ГОЛОС З ЗАЛУ.          Ну чути.

      Я здесь с вами не согласен. Именно на Украинском

 рынке  у  нас  реализация  автомобилей  в  эти четыре

 месяца  удвоилась. И порядка 50 процентов автомобилей

 реализовалось на Украине.

 

      ГОЛОВА.   Так.  Я  прошу  ваше...  колеги.  Мені

 здається, текст зрозумілий. Суть, проблема теж. Ми її

 обговорювали   вже.  Поглянте.  Зміст  такий:  "  Про

 стабілізації  роботи підприємст-виробників легкових і

 вантажо-пасажирських     автомобілів.     З     метою

 стабілізації роботи підприємств-виробників легкових і

 вантажо-пасажирських    автомобілів,    сприяння   їх

 реалізації Верховна Рада України постановляє:

      1. Звільнити до прийняття Верховної Ради України

 Закону  України  про  перелік товарів і продукції, на

 які  встановлюється  акцизний  збір  та  ставки цього

 збору,  від оподаткування акцизним збором та податком

 на  добавлену вартість  обороти з реалізації легкових

 і   вантажо-пасажирських   автомобілів   вітчизняного

 виробництва.

      2.  Ця  постанова набирає чинності з 1 листопада

 1995 року.

      От все те, що... Можна ставить на голосування?

      Сергій,   погоджуйтеся   з   цим.  Я  ставлю  на

 голосування проект за основу.

      (Шум в залі)

      А  потім  у  законі  відрегулюємо, в Законі "Про

 акцизний  збір"  відрегулюємо це питання, передбачимо

 такий вид продукції.

 

      "За"-

      Рішення прийнято.

      В цілому можна ставить на голосування? Ставлю на

 голосування.

      Віктора Івановича Суслова, будь ласка.

 

      СУСЛОВ В.І.

      Я   прошу   уточнить   срок   ввода  в  действие

 постановы.  В  проекте от комиссии сказано:"С момента

 опубликования". Александр Александрович сказал:"С 1 1

 ноября...  То  есть  задним  числом, что, конечно, по

 законодательным   нормам   невозможно.  К  сожалению!

 Поэтому  оно  может  быть,  в  крайнем  случае, с дня

 принятия, с сегодняшнего....

 

      ГОЛОВА. Ну, давайте з сьогоднішнього дня!..

 

      СУСЛОВ  В.  І....  но задним числом оно не может

 быть принято.

 

      ГОЛОВА.  Можна  з  сьогоднішнього  дня?  Давайте

 поміняємо  "з  1  листопада"  на  "з  дня прийняття".

 Ставлю  на  голосування.  Підтримайте,  будь ласка. А

 потім я дам вам слово...

 

      "За" -

 

      Терьохін, будь ласка.

 

      ТЕРЬОХІН С.А.

      Шановні депутати!

      Ми сьогодні говорили про акцизний збір. Чому там

 ПДВ появилося? Між іншим, ми постановами ПДВ не маємо

 права  знімати!..  Це  є  законодавча норма. Ми маємо

 діяти  внесенням  відповідних  доповнень  до  декрету

 Кабміну про ПДВ. Це по-перше.

       І   по-друге.   Ось   ми  зараз  так  швиденько

 проголосували     і    порушили    наше    міжнародне

 зобов'язання,  тому що по правилах ГАТу, в якому ми є

 асоційованим   членом,   акцизні   збори  мають  бути

 уніфіковані   як   для   національного,   так  і  для

 інтернаціонального     виробника.     А    регулювати

 ефективність    треба    імпортними   митами.   Взяли

 постановою  порушили  міжнародні  угоди...  Тому  моя

 пропозиція:  ПДВ зараз вилучити, акцизний збір... Бог

 з ним - вже проголосували, хай залишається... Але ПДВ

 не можемо міняти постаново Верховної Ради!

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.    Ставлю    пропозицію   Терьохіна   на

 голосування.

 

      "За" -

 

      Постанова  ставиться в цілому на голосування. Із

 зауваженнями,  які  ми проголосували. Із уточненнями,

 які ми проголосували. В цілому!

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Та  ні...  То  ми  поправку голосували... Ну, що

 ви!..  В  цілому.  Працюйте,  будь  ласка.  Спокійно.

 голосуєм.

 

      "За" -

 

      От тепер є. 221. Бачите, ви кажете.

      Рішення прийнято.

      Я просив би Міністерство промисловості і зокрема

 Вадима  Трохимовича.  Ви  таки  попрацюйте в напрямку

 реалізації автомобілів на внутрішньому ринку. Тому що

 50  на 50 -воно хороша справа, бо ми розуміємо, що на

 кооперацію...  завод  зав'язаний  з Росією і з іншими

 державами.  Але  ж  ми  свій  бюджет підрізаємо зараз

 задля того, щоб випускалися ці автомобілі.

      Тому  врахуйте цю обставину і якщо, то принаймні

 через  ціну верніть ці гроші для того, щоб можна було

 модернізувать  виробництво.  І  не  витрачать  на  це

 бюджетні кошти.

      Про     ратифікацію    Угоди    про    створення

 Міждержавного  Евразійського  об'єднання  вугілля  та

 металу    слово   має   Мазур   Валерій   Леонідович,

 заступник...   міністр  промисловості  України.  Будь

 ласка.

      Будь  те уважні. Це питання викликало дискусію в

 залі.

 

      МАЗУР В.Л.

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 народні  депутати!  На  ваш розгляд ставиться питання

 про  ратифікацію  входження  України до Міждержавного

 Євроазіатського  об'єднання  вугілля та металу.

       Створення цього об'єднання стало можливим після

 Угоди  глав  урядів країн СНД від 24. 09. 93 року. За

 Україну   підписав   Угоду  Президент  країни  Леонід

 Макарович Кравчук.

      Метою  діяльності  об'єднання є співробітництво,

 створення  сприятливих  умов для ефективного розвитку

 вугільної   металургійної   промисловості,  включаючи

 раціональне використання сировинної бази, координацію

 науково-тезничних    та    інвестиційній    політиці,

 взаємовигідні поставки  , реалізацію продукції.

      Для досягнення основної мети об'єднання у рамках

 наданих   йому повноважень  з урахуванням інтересів

 і  держав-учасників  об'єднання  на  24.  09  було 11

 держав СНД.

      Розробляє     рекомендації     по     проведенню

 загальноекономічної   політики   в   галузі  розвитку

 підприємств вугільну та  металургійну промисловості.

      Заходи, що сприяють раціональному використуванню

 природних   ресурсів,   рекомендації  по.............

 корпорованим      поставкам     сировини,     палива,

 полуфабрикатів і готової продукції.

      Погоджуя  умови перевезення ітарифи, організовуя

 контроль  і  регулювання  вантажних поків, крім цього

 об'єднання        розробляє       пропозипію       по

 загальноекономічній  політиці  в галузі ціноутворення

 на  продукцію вугільної, металургійної промвсловості,

 експорта-імпорта     мита,    вносить    рекомендації

 по..........  на виробництво, постачання і торгівлю.

      Об'єднання   є   юридичною   особою,  має  права

 самостійно формувати свою структуру правління. Оганом

 управління     об'єднання    є........    об'єднання,

 Генеральний  комітет,  Арбітражна контрольна комісія.

 До  Колегії входять керівники міністерств та відомств

 вугільної   та  металургійної  промисловості  держав-

 учасників  об'єднання.  Комітет  є виконавчим органом

 об'єднання,  що  забезпечує виконання рішень Колегії.

 Він   складається   із   спеціалістів   вугільної  та

 металургійної        промисловості,       призначених

 представниками держав-учасників об'єднання.

      Від  кожної  держави  делегується  не  більше  2

 представників  строком  на  4  роки.  Комітет  очолює

 президент,  якого  обирають члени комітету  почергово

 від кожної держави строком 2 роки.

      На сьогодні Верховна Рада.......... ратифікувала

 своє    входження   до   цього   об'єднання.   Росія,

 Узбекістан, Грузія, Казахстан, Туркменія , Молдова.

      Шановні депутати, Прем'єр-міністр України Марчук

 Євген   Кирилович   10.  07.  95  року  звернувся  до

 президента   України   Кучми   Леоніда  Даниловича  з

 проханням  прискорити розгляд питання про ратифікацію

 Угоди "Про створення міждержавного об'єднання вугілля

 і  металу".  Це  звернення підтримано практично всіми

 міністерствами  України.

      Питання    входження   України   до   об'єднання

 розглядалось    на    Комісії    Верховної   Ради   з

 зовнішньоекномічних зв'зків і знайшло підтримку. Крім

 цього,   доцільниітьс  такої  взаємодії  підтверджено

 досвідом  європейських країн, що створили у 1952 році

 Союз   вугілля   і  сталі,  що  дозволило  сформувати

 оптимальні  умови  розвитку  європейської металургії.

      Створення  такого об'єднання відновить порушенні

 традиційні   зв'зки,   неузгодженість  в  економічній

 політиці    країн   СНД   в   галузі   вугільної   та

 металургійної  галузей.

      Шановні  народні  депутати,  сподіваюсь  на вашу

 підтримку у вирішенні цього питання. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.   Шановні   депутати,   є  запитання  до

 доповідача? До Валерія  Леонідовича?

      Запишіться, будь ласка, 5 хвилин на запитання.

      Говоріть, Янко.

 

      ЯНКО.

       Стосовно  предлагаемого сегодня для ратификации

 соглашения,  оно  очень  нужное, очень важное с точки

 зорения   повышения   эффективности  работы  угольно-

 металлургического комплекса  Украины.

      Хотелось   бы  единственное  задасть  вам  такой

 вопрос:  считаете  ли  вы  необходимым, чтобы решение

 контрольных   органов   этого   обкединения  все-таки

 являлось  обязательным  для  хозяйствующих обкектов и

 хозяйствующих субкектов на  Украине?

      Спасибо.

 

       МАЗУР. Президент Украины Леонид Макарович

 Кравчук,  когда  подписывал  эту угоду, он подписал с

 зауваженнями,  пункт 5, що "рішення этого сошглашения

 есть   обязательными   не   для   государства,   есть

 обязательными     для     субкектов     хозяйственной

 деятельности.

      Я   считаю,   что   это   замечание  было  очень

 правильным,  потому  ч  то  в  противном  случае  это

 соглашение  было бы  выше решений Правительства.

 

      ГОЛОВА. Глухівський.

 

      ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.

      Я    прошу   переадресувати   запитання   голові

 депутатської групи "Державність"  Юхновському.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Юхновський, 263.

 

      Скажіть,   будь   ласка,   яку   стратегію   має

 об'єднання   по  відношенню  до  розвитку  донецького

 вугілля?

 

       МАЗУР.  Об'єднання  ще  по суті не почало

 такої  плідної  роботи.  Но  ще не сформавоні основні

 органи   і   ще  така  концепція  розвитку  вугільної

 промисловості  Донеччини не розглядалася. Але позиція

 по  розвитку  Донеччини, Донецького регіону вугілля з

 боку колегії зараз позитивна.

 

      ГОЛОВА. Процев'ят.

 

      ПРОЦЕВ'ЯТ  Т. І. Шановний доповідачу, Процев'ят,

 268 Сандрівський виборчий округ, Львівщина.

      Прошу  сказати,  які  керівні  органи матиме цей

 союз?  Хто  реально,  реально я повторюю ще раз, а не

 формально  керуватиме ним? І чому він все-таки носить

 з вашого виступу назву Еврозійський?

      Дякую.

 

       МАЗУР.  Ну,  по-переш,  значить, керувати

 цим   органом   буде   колегія  Єврозіатського  цього

 об'єднання.   Як   я   вже   сказав,  на  цю  колегію

 делегується  рішенням  підписує Прем'єр, Делегати від

 України, від кожної країни.

      Кожні  два  роки, значить, керівник цієї колегії

 обирається  голосуванням.  Кожні  два роки змінюється

 представник.  Зараз керує, значить, головує, вірніше,

 головний  представник  Росії,  -це,  значить,  голова

 Комітету Російської Федерації в (...........) Афонін.

 Два  роки  кінчається  потм буде знову і значить... Я

 так  думаю,  сподіваюсь,  що  керучим  цього  буде чи

 Казахстан, чи Україна. Це, по-перше.

      Друге  питання.  Я  пагано  почув.  Будь  ласка,

 повторіть.

 

      ГОЛОВА. Шум, (...........).

 

      ПРОЦЕВ'ЯТ  Т.  І. Чому все-таки об'днання носить

 назву  Єврозійске  і від вас почули зараз, я хотів би

 все таки уточнити.

      Сьогодні  керує Росія, вона завжди так нами буде

 керувати?

 

      МАЗУР. Ні, ні.

      Ну  по-перше. Євразійске в тому, що металургії і

 пїдприємства і країни, які війшли до цього об'єднення

 знаходяться  не  тільки в Європі, це Росія, а також в

 Азії.  Цк  Узбікестан, це Туркмінестан, це Казахстан.

 По перше.

      Тому  і  називається  Євроазіатська.  Ну а назва

 була вибрана така, прийнята по аналогії з об'єдненням

 європейським об'єднення "Вугілля та сталі".

 

      ________  Шановний  доповідач,  Селіфонтьєв, 86.

 місто Кривий Ріг.

      У мене суто таке питання, якщо ми підемо до цієї

 організації,  це  буде  для  нас,  як  то кажучи, для

 нашого  ринку,  розвиток нашого ринку, чи навпаки. Це

 буде обмеження для збуту нашої продукції на світовому

 ринку.  Прийдеться  якись  посновки  робити  і  іншим

 членам цього об'єднення.

      Тому   що  зараз  не  секрет  ми  бачимо  Європа

 готується  для  прийому  бразильської руди і тут дуже

 багато  є  проблем  і  є дуже великий ринок у нас. Це

 юго-восточна  Азія,  де  ми  б  могли теж знайти збут

 своєї продукції. Чи це буде сприяти проникненню нашої

 продукції на ці ринки, будь ласка.

 

      МАЗУР.  Я зрозумів ваше питання. По-перше,

 всі   рішення,   коли   мають  більше  рекомендований

 характер. Це по-перше.

      По-друге. Які вигоди від цього можуть бути? Перш

 за  все,  що  ми  повинні  разом  на цьому об'єднанні

 вирішити   по  цінам.  Бо  зараз  є  конкуренція  між

 однаковою  продукцією  різних  країн  СНГ. Це не може

 такого  бути. Коли рейки азовсталі, рейки кузнецького

 металургійного заводу по різній ціні, то ми самі собі

 знижуємо  ціну.  ому  треба  домовитись і сказати, що

 ціна  на  зовнішньому  ринку буде така і не нижча. Це

 вигідно  для України, для Росії, для інших країн. Це,

 по-перше.

      По-друге.  Ми  вже  раніше  же  ж, як ви знаєте,

 металургія  було  кооперована  в  бувшому Радянському

 Союзі.  Зараз  ми  є  єдині.  Але не треба, щоб кожна

 держава  наша  затрачувала  час,  величезні  кошти на

 будівництво,  наприклад,  якихось  об'єктів і  другий

 такий   же   самий  об'єкт  будувала.  Ми  не  можем,

 наприклад,  будувати дрібносортний стан у, наприклад,

 на  нашому  Єнакіївському  металургійному комбінаті і

 поруч   в..........,   бо  ці  два  комбінати  будуть

 конкурувати.  Треба домовитись, найти розумне рішення

 і  так,  щоб  це  було вигідня для всієї країни. Таку

 ціль і ставить це об'єднання.

      Я  думаю,   що  на  даний  час  така  ціль, вона

 враховується,  а  по всьому тут ми можемо вийти, коли

 для  нас буде зручно, в любий час з цього об'єднання.

 Воно нас ні до чого не зобов'язує.

 

 

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка, дякую.

      Слово  має Анісімов Леонід Олександрович, голова

 підкомісії  з питань металургічного комплексу Комісії

 базових  галузей  Верховної  Ради.  Комісії Верховної

 Ради з базових галузей.

 

      АНІСІМОВ Л.О.

 

      Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Александр

 Николаевич!  Александр  Александрович!  В  этом  зале

 много   было  сказано  о  кризисном  состоянии  нашей

 экономики.  Я думаю, чтоб  это один из путей движения

 по ее немножно реанимации.

      Вы   все   знаете,  что  уголь,  металургический

 особенно   комплекс   Украины   -это   сегодня   даже

 составляет,     порядка,     60    процентов    всего

 маталургической  продукции,  котоорая  выпускается  в

 странах СНГ.

      Один   из   вопросов,   который   был  упущен  и

 разрушен   -это  кооперация,  о  чем  говорил  сейчас

 министр,  и   восстановление   связей  и  координации

 действий  даст  только  нам  нормальное  движение  по

 восстановлению  снова  рынков збыта нашей продукции и

 нормальным функционированием этой отрасли.

      Я   хочу  здесь  ответить  на  вопросы,  которые

 звучали с зала. Здесь приложены документы, кто читал,

 здесь   соглашение   о   создании  Межгосударственной

 Евразейского обкединения угля и металл. Так вот пункт

 3  и статья 3 говорит о следующем:" органы управления

 возглавляются  поочередно представителями государств-

 участников обкединения".

      Поэтому  не  надо здесь бояться и думать, что мы

 попадем  в  какую-то  кабалу и зависимость. Я привожу

 один  только  пример.  Во всем Советском Союзе бывшем

 тогда  создавался  компекс  по  производству одной из

 нужных  на  сегодняшний  день  видов  продукции  -это

 жесть.   Он   скорцентрировал  свое  производство  на

 Карагандинском  металлургическом предприятии.

      Мы  образовали  новое  государство. Я думаю, что

 нам  надо создавать свои ввиды продукции. А для того,

 что  мы успешней и лучше действовали, для этого нужна

 кооперация  между этими отраслями.

      Что  касается  -здесь задавался вопрос -угольных

 разрезов,  шахт  и  так далее. Часть продукции, часть

 того товара, которое используется шахтерами для того,

 чтоб   держать  на  (..........)  состоянии  угольные

 разрезы они тоже  поставлялися  со стран  СНГ.

      Поэтому  я  прошу вас поддержать сегодня то, что

 было    сказано    нам    в    выступлении   министра

 промышленности  и,  я думаю, это будет один из первых

 шагов по восстановлению взаимосвязи, которая была уже

 наработана в бывшем Советском Союзе и даст нам первый

 толчек   и   первый   шаг   для   того,  чтобы  снова

 восстановить  и возобновить свои рынки сбыта, которые

 сегодня  так  нуждается  и  угольщики  и  металлурги.

 Спасибо  за внимание.

 

      ГОЛОВА.  Записалося  на  слово  з  цього приводу

 Юхновський  і  Янко.  Я  думаю,  дамо  їм слово. Ігор

 Рафаїлович, будь ласка.

 

      ЮХНОВСЬКИЙ

 

       Шановний   Олександр   Олександрович,   шановні

 депутати.  Формально про об'єднання, про його статут.

 Статут   об'єднання   передбачає,   зокрема,   перше:

 узгодження умов перевезення і тарифи. Україна не бере

 належної  плати  за  перевезення  і  перевантаження в

 портах.   Намагання   використати  світові  тарифи  в

 транспорті  газу,  як  відомо,  закінчились  для  нас

 плачевно. Газ на границі з Україною ціниться Росією у

 80  доларів. Плата за транзит -1, 75 долара за тисячу

 кубометрів. Внутрішній транспорт цінується 12 доларів

 на тисячу кубометрів. А на границі з Німеччиною Росія

 продає  газ  по  66  доларів  за тисячу кубометрів...

 Тепер   можете   собі   уявити,   у  якому  положенні

 знаходиться   наша  металургія  при  такому  високому

 ціні...  при  такій високій ціні газу, спеціально для

 України зробленій?!

      Друге.  визначається намагання замінити імпортну

 продукцію  в об'єднанні продукцією, виробленою в СНД.

 Визначаються  квоти на виробництво і квоти на екпорт.

 Україна   за  часів  Радянського  Союзу  виродляла  в

 основному    арматурну    сталь   і   товстий   лист,

 високоякісні  сталі  і труби вироблялися в Росії. Цей

 пункт  знову  опускає  нас  в положення низькосортної

 країни в металургії.

      Третє.   Першочергове   забезпечення  продукцією

 своїх  держав.  Для нас знов обмеження з точки вибору

 ринків збуту.

      Четверте.    Сприяння   створенню   і   розвитку

 міждержавних   компаній  означає  входження  шального

 російського   капіталу   в   українську   металургію.

 Адміністративно  що  означає об'єднання? Об'єднання -

 юридична   особа  зі  своїм  балансом,  розрахунковим

 рахунком.   Органи   управління   -колегія,  яке  має

 представницьку  цінність  і  яка затвердлжує квоту на

 виробництво  і зовнішню торгівлю. Генеральний комітет

 від  держав  -не  більше  двох чоловік, рішення якого

 приймається  двома  третинами. А арбітражна комісія -

 контрольна   комісія.   І   робочий  апарат  -основна

 виконавча сила, яка знаходиться в Москві.

      І  так утворюється потужна виконавча організація

 у  одній  із  найважливіших  для  нас ділянок життя -

 ділянці  вугілля  і  сталі.  Виникає  питання: чому з

 таким напором і з таємничою доконаністю йде утворення

 об'єднання   вугілля   і   сталі?   Прототипу   нової

 Російської  імперії? Тому, що Росія захвилювалася. Ми

 одержали  в  порівнянні з РСФСР відсталу металургію -

 80%   мартенів,   6%   неперервної   розливки  сталі,

 основний........  арматурна  сталь,  прокат  товстого

 илста.  Вся  сортова сталь, тонкі листи, міцні труби,

 водонапорні  труби  -в Росії. Модернізація металургії

 за оствнні 20 років зроблена в РСФСР. Але Україна має

 армію  висококваліфікованих  металургів,  і ми почали

 бурхливу  реконструкцію  -протонкий і над тонкий лист

 іде    реконструкція,   машини   неперервного   лиття

 заготовок.  Підготовка  до  вуглепилового обдування в

 доменному господарстві, нові ринки постачання, прокат

 алюмінію, заготовка і прокат титану. Все це ми почали

 робити.

      І  тут, безумовно, Росія захвилювалася. Нате вам

 80  процентів  за  газ  -не допомагає. Одже вводиться

 об'єднання  вугілля  і  сталі.  При  цьому об'єднанні

 дронецькому  вугіллю  настане  безславний  кінець.  І

 тільки  ми  перенесли  енергетику  з газу на вугілля,

 надійшла черга об'єднання вугілля і сталі.

      На мою думку, ми будемо останніми ідіотами, якщо

 зв'яжемось  в  організацію,  яка накине нам квоти від

 виробництва   і   на  експорт  і  зафіксує  нам  сиру

 радянську  спеціалізацію відносно виробництва сталі і

 відносно вугілля.

      Шановні    депутати,    металургі    в   Україні

 розвинулись  ще  за царську Росію, але продуктивність

 російських   домен   була   у   4   рази   нижчою  ві

 дамереканських.  За  радянські  часи  у  нас видумали

 якісь   невидуття.   Але  витрати  кисню  на  одиницю

 продукції  були  у  нас  у  10  разів  більше  ніж  у

 Федеральній Республіці Німеччині.

      Ми  маємо  захиститись  від  чергової російської

 економічної  агресії  і  вже  бачу, що ми можемо мати

 добрі відносини з Росією тільки тоді, коли справимось

 з  газом.  Тому  розвиток  власної газової індустрії,

 надійної   енергетики   використання  метановугільних

 полів Донбасу наша найважливіше завдання.

      Адже  запаси  метану  в Донбасі... Уже кінчаю...

 100  трильйонів  метрів  кубічних. Вугільна індустрія

 Донбасу   не   вмре,   коли   ми   її   з'єднаємо   з

 електроенергетикою. І все це ми можемо зробити. і все

 це ми почали робити.

      Мають   включитися   ділові   люди   і  приватні

 компанії.  Ми  вже почали підніматись і ми не повинні

 опуститися  знов.  Договор "Про приєднання України до

 Європейського  об'єднання  вугілля  і  сталі" не можу

 бути нами ратифікованний.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Ви  помилилися, ви скзали Європеського,

 Євразійського.

      Будь ласка, Янко. Будемо приймати рішення потім.

 

      ЯНКО С.В.

 

      Спасибо    Александр    Александрович,   спасибо

 товарищи   депутаты.   Уважаемые  народные  депутаты,

 вопрос, который сегодня рассматривается, безусловно

 

      ГОЛОВА.  Будьте  уважні,  шановні  колеги,  дуже

 важливе питання.

 

      ЯНКО.     Вопрос,     который    сегодня

 рассматриватся,  безусловно относится к очень важному

 вопросу.   И   я,   безусловно,  буду  голосовать  за

 ратификацию  этого  соглашения  и постараюсь привести

 аргументы почему я  собираюсь это сделать.

      Уважаемые, народные депутаты, хуже, чем ситуация

 сложылась    сегодня    в    Угольно-металлургическом

 комплексе,  она  уже  просто быть не может. И если мы

 сегодня  не  примем  какие-то меры, которые мы с вами

 собираемся   и   принимаем  к  тому,  чтобы  повысить

 угледобычу  и  производство металлопродукции, значит,

 мы ...  нашы предприятия  просто-напросто умрут.

      Я  хотел  бы  вам  привести  несколько  примеров

 работы   Угольно-металлургического  комплекса.  Мы  в

 ближайшее, недалекое время добывали коксующегося угля

 для металлургии. Только в центральном районе Донбасса

 порядка  20  миллионов тонн. При этом мы использовали

 дляб  крепления очистных подготовительных забоев лес,

 который шел с России.

      Мы  настолько интегрированы были друг друга, что

 та  территориальная разобщенность, которая произошла,

 остановила    у    нас    угольные   металлургические

 предприятия,    в   России,   Казахстане   остановила

 предприятия те же самые.

      Сегодня   создание   границ,   создание  таможен

 привело   к  значительному  росту  цены  на  угольную

 продукцию  и  на  металлопродукцию.  Только  если это

 обкединение,  о  котором мы сегодня говорим, позволит

 уменьшыть  вот  это  бремя  пограничных  и  таможеных

 расходов,  позволит  нам  как-то регулировать цены на

 эту  важную  продукцию,  только  это,  уже  одно это,

 позволит  нам  улучщыть  нам  положение  дел  в нашых

 отраслях.

      Думаю, что то, что сегодня делается,, если это и

 не  панацея от сех зол, которые мы должны сделать, то

 это  один  из  элементов,  который в какой-то степени

 улучшит положение в наших очень сложных отраслях.

      Думаю,   что  то,  что  делается  сегодня  нашим

 Правительством,  одним  Президентом, экс-президентом,

 который шел на это. Президент сегодня нам рекомендует

 ратифицировать это соглашение, правительство вникло в

 этот вопрос, и дает, так сказать, рекомендует нам его

 сегодня ратифицировать. Думаю, что все это говорит за

 то,  что  мы  с  вами  сегодня должны к этому подойти

 рахумно.  Боязнь того, что как-то будет квотироваться

 производство,  наша  продукция,  которые  говорил наш

 уважаемый  Игорь  Рафаилович, я думаю, что все это не

 имеет той серьезной озабоченности, о которой он здесь

 говорил.

      Призываю  вас  всех проголосовать за ратификацию

 данного соглашения.

 

      ГОЛОВА.  Дякую, Голубченко.

 

      ГОЛУБЧЕНКО.

      Уважаемые  народные  депутаты,  я  бы хотел тоже

 несколько  лов  сказать  по  вопросу  присоединении и

 ратификации   договора   по   созданию  такого  евро-

 азиатского  союза угля и стали, и могу сказать только

 следующее:  что  какие  бы наши доводы не были в одну

 или  ругую сторону мы должны понять одно, что во всем

 мире     координируется    работа    всех    отраслей

 промышленности.  Нет такой отрасли, которая бы в мире

 не  координировалась  тем  или  другим органом. И это

 нужно понять.

      И  если кто-то боится, например, что вдруг квоты

 в  ЕЭС  будут  на евро-азиатский союз, а не на каждую

 страну-участницу  в  отдельности,  то пусть почитает,

 пожалуйста, договор, а там четко записано, что каждая

 из  стран выступает самостоятельно при получении квот

 в европейском сообществе. И боятся этого не надо. Это

 первое.

      Второе,  посмотрите: Российская Федерация всегда

 потребляла наши трубы Харцизского трубного завода для

 нефти и для газа. Сегодня она покупает (.........) за

 рубежом,  создает  у  себя  мощности  в Ленинграде по

 производству этих труб.

      Так   неужели  мы  должны  уйти  от  возможности

 попытаться  ернуть  этот  рынок и эту кооперацию. Где

 Липецкий   металлургический  завод  отдает  слябы  на

 комбинат Ильича, который катает его на стане 3 тысячи

 на штрипс. Этот штрипс попадает в Харцизский трубный,

 делается труба большого деаметра северного исполнения

 и идет на нефть и на газ в Россию.

      Так  скажите  мне,  пожалуйста, кто от этого что

 потеряет? И почему сегодня это не работает? Я не хочу

 сказать,  поверьте, что вот создание этого, допустим,

 союза  вдруг  сразу решит эту проблему. Так думать не

 надо. Это было бы наивно. Но по крайней мере основной

 задачей  этого союза и есть как раз решение вот таких

 проблем.

      И  тот  же  пример,  который  говорил  Анисимов.

 Сегодня мы потребляем всего, выпускаем можности у нас

 созданы всего на 342 тысячи тонн жести, причем только

 рулонной.  А вы знаете, что пищевая жесть, она бывает

 по-настоящему,  только  листовая.  Рулонная жесть она

 имеет  очень  серьезные  недостатки,  в  частности по

 покрытию, по толщине.

      Россия   в   Магнитке   выпускает  такую  жесть.

 Казахстан выпускает такую жесть. Скажите, а может нам

 и  не  надо  ее осваивать, потому что этой жести и по

 Казахстану  и  по  России  вполне  достаточно,  чтобы

 закрыто  потребности  Украины?  Так,  может этот союз

 посмотрит  эти  балансы и выделит для нас эту жесть и

 будет  продавать  ее  в  другие страны, и мы будем на

 Украине   ее   получать   и  не  тратить  капитальные

 влдожения на создание этой можности.

      И  самое  главное,  что вы почитайте внимательно

 этот  договор.  Этого  договор дает право нам всем по

 отраслевым  договорам  завозить  продукцию в пределах

 производственной  кооперации  без  таможенных пошлин,

 без сборов и налогов.

      И  сегодня  уже  и  Казахстан,  и  Россия  такие

 договора  подписала.  Мы  не  можем  подписать  такой

 договор,  потому что мы не являемся участниками этого

 союза.  Так  может быть мы с вами просто посмотрим на

 это  с  позиции  и  другой. Мы еще не знаем истинных,

 допустим, критериев пользы  этого,  но  мы видим, что

 вреда  от  этого никакого не будет. И если мы увидим,

 что  это  будет  обратное,  мы  всегда можем выйти из

 этого  союза.  Никто  нас там не держит так за рукой.

 Запысано  -в  любой  момент  мы  заявляем  и  выходим

 оттуда, если мы видим, что это не выгодно.

      Поэтому   я   очень   прошу   вас  сегодня  дать

 возможность  металлургам  и  угольщикам  выявить свою

 волю.  Они  хотят войти ии мы не должны этому мешать.

 Потому  что... Ну посмотрите: мы здесь сидим. Неужели

 все  депутаты  -специалисты  в  этой  отрасли. Каждый

 смотрит   с   позиции:   кто   политической,   кто  -

 узкоспециальной.    Ну   давайте   все-таки   поверим

 специалистам, которые просят это сделать сегодня. Это

 им на пользу.

 

      ГОЛОВА.   Анатолій   (..........),   будь  ласка

 сідайте   і   майте   на   увазі,  що  наші  депутати

 спеціалісти   в усіх галузях.

      (Шум в залі)

 

      ГОЛУБЧЕНКО.  Хорошо.  Я  прошу  извинения.  Это

 действительно так.

 

      ГОЛОВА.  Так  що... Окремий депутат може бути не

 спеціалістом  в  якійсь  галузі,  але Верховна Рада -

 спеціаліст.

      Ви,  будь  ласка...  ми  ж  недарма  й  ви слово

 одержали  теж.  Ви  говорите, як спеціаліст, в чомусь

 переконуєте.  Але  ви  цим самим здійснюєте політичне

 дійство.  Ви  забезпечуєте ті чи інші відносини. І не

 треба повчать інших  депутатів. Я дуже прошу.

      Одну  хвилинку.  Ні.  Перед  голосуванням тут ще

 така  ситуація.  У  вас  на  руках є висновки Бутейка

 Антона   Денисовича.   Не  змінилося  ваше  ставлення

 сьогодні?  Можна  голосувати  проект,  запропонований

 Президентом?

      (Голос з залу. Не чути)

      Будь  ласка, дайте слово Бутейко. Він писав це у

 вересні  місяці. Мене цікавить все-таки позиція, тому

 що від того залежатиме голосування групи "Центр".

      Я  перед  тим, Анатолій Денисович, вибачте мені,

 будь  ласка.  Я,  щоб  незабулися керівники фракцій і

 груп,  на  12  годин зайдіть до мене в кабінет. Ми 15

 хвилин порадимося з приводу одного питання.

      Керівники  фракцій і груп на 12 годин зайдуть до

 мене. А тим часом, Антон Денисович,  говоріть.

 

      БУТЕЙКО А.Д.

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 колеги!   Ті   аргументи,   які  я  висловлював  вони

 залишаються.  мені  здається,  що  вони обгрунтовані.

 Тому що... родумієте, коли рішення органів управління

 об'єднання  мають  обов'язковий  характер  для  нашої

 держави, то це означає: що, оскільки до комітету і до

 інших    органів   входять   представники   галузевих

 міністерств   і  відомств,  то  виходить  що  рішення

 галузевих   міністерств   і   відомств   будуть  мати

 обов'язковий характер для Парламенту, Президента і так

 далі, це моя логіка.

      Я залишаюсь при тих аргументах.

 

      ГОЛОВА.

      А  як  Міністерство  зовнішних  зв'язків  зараз,

 закордонних справ, як воно.

      Ви не в курсі, так?

      Справа  в  тому,  що  ви  розумієте, тут колізія

 виникає  така.  Президент  просить, я думаю, що треба

 іти.  І  уряд,  мабуть його повинен підтримувати, раз

 він вносить цей документ.

      Як тут реагує Міністерство  закордонних справ.

      Я просив би, одну хвилиночку.

      Мова  ось  про  що  йде.  Пише  Леонід Данилович

 Кучма,  Президент  наш,  що  відповідно  до Статті 15

 Закону   України   про   державну  владу  та  місцеве

 самоврядування  в Україні. Вношу на розгляд Верховної

 Ради   проект   Закону  про  ратифікацію  угоди,  про

 створення   міждержавного   євразійського  об'єднання

 вугілля   та  металу,  виробленої  в  рамках  СНД  та

 підписаний  від  імені України 24 вересня 1993 року в

 Москві.  Я перед тим хотів би звернути увагу на деякі

 обставини, розуміючи делікатність цього питання. І ту

 тривогу,   яка   прозвучала   на   прикладі  у  Ігора

 Рафаїловича,  мова  іде  про  те,  що  зараз  Кабінет

 Міністрів, як ви бачите, засоби масової інформації із

 слів  Євгена Кириловича, зокрема, серйозно працює над

 врегулюванням  питань  про плату за транзит. І на мій

 погляд це питання вирішується позитивно. При наймні з

 тої  інформації,  як це відомо на сьогоднішній день і

 ви  бачили в засобах масової інформації, перший віце-

 прем'єр  наш  був  в Москві і в Туркменії, ці питання

 ніби-то   вирішуються   так   як   слід.   Тобто,  це

 зостереження  від  Ігора  Рафаїловича,  воно находить

 реалізацію  у  конкретних діях Уряду. А ще зважити на

 те, що цей проект угоди, де готувався, в той час коли

 готував  ще  склад  Кабінету Міністрів, який очолював

 нинішній Президент, а потім його передали по естафеті

 новій,  власне  кажучи,  люди  ті  самі  готували цей

 проект  угоди.  І  тоді ще Ігор Рафаїлович був першим

 віце-прем'єром.  Я  тут,  думаю, можливо цю обставину

 треба врахувати.

      Крім  того, питання з одного боку професійне, як

 казав  Анатолій  Костянтинович Голубченко, а з іншого

 боку   це  політично,  бо  йдеться  про  розмежування

 виробництва  таких  важливих галузей, як металургія і

 вугільний  комплекс.  Я  не можу нав'язувати тут свою

 думку,  але мені здається, що треба було б підтримати

 Уряд  і  Президенту  дати  змогу  працювати,  раз він

 просить такої ратифікації.

      Поіменно,  потім  порадимось.  З  мотивів,  один

 "за", один "проти", добре?

      Давайте  Лановний  і...  і... Магда. добре. Будь

 ласка.

 

      ЛАНОВИЙ В.Т.

      Шановні народні депутати!

      Я  звертаю  вашу  увагу,  що  угода  підписана у

 вересі 1993 року. Пройшло 2 роки з лишком. І зараз ми

 хочемо  поспіхом прийняти таке рішення, без висновків

 відповідних комісій. Ніхто ж від комісій не виступав!

 Ніхто  не  вивчив  ці  питання з економічної сторони!

 Тільки   з   виробничої   сторони   були   виступи  і

 обгрунтування...   А   як  це  позначиться  на  наших

 балансах  зовнішньої  торгівлі,  тому  що включаються

 різні  види  паливних,  енергетичних ресусів, а також

 випуску       продукції       важкої...      важкогоо

 машинобудування  -про  це  ми  не  почули...  Тобто я

 пропоную  розглянути ці... це питання більш грунтовно

 у  відповідних  профільних  комісіях і повернутися до

 нього ще раз.

 

      ГОЛОВА. Мовчан.

 

      МОВЧАН П.М.

      Шановний Олександр Олександрович, шановні колеги!

      Я  за  те,  щоб  дійсно наші базові галузі могли

 розвиватися.  І  коли  ввесь  час нарікають на те, що

 розірвані    зв'язки   економічні   позначаються   на

 ефективності    виробництва    цих    двох   галузей,

 безперечно,  треба  робити якісь корективи. Але! Якщо

 не  прораховано... і сам Анатолій Костянтинович не...

 мене  не переконав у тому, не прораховано, яка дійсна

 віддача,    які   можливі   наслідки   цього   (окрім

 політичного),  значить,  утоврення  цього  союзу,  то

 зрозуміла  річ  (я  хотів би так, як і ви, Олександре

 Олександровичу,) мати оцінку тих профільних відомств,

 які   мають   відношення   до  цього.  І  передовсім,

 Міністерство  зовнішніх  економічних зв'язків... Якщо

 ми розглядали зовсім недавно, і викликало в залі ціле

 заворушення   проект,   значить,   МПА,   де   вчасно

 зреагувало   і   Міністерство   -закордонних   справ,

 Зовнішньоекономічних зв'язків, то я хотів би так само

 у  цьому  союзі прочитати, чим вигідно це! Якщо це не

 спрацювало  за  2 роки, якщо це буде суто формально і

 для того, щоб намножувати армію чиновників, то я буду

 проти.  але якщо це сприятиме і якщо це розширює наші

 ринки,   якщо  це...  як  кажуть,  поменшує  вартість

 нашого,  значить,...  собівартість  нашого вугілля, і

 вугілля  наше  (як  і  метал) ми не будем втрачати на

 митницях, то я, безперечно, буду за! Якщо!

      Тому я пропонував би, Олександре Олександровичу,

 можлив,  прийняти  це  сьогодні в такому варианті, як

 воно пропонується, але з тими зостереженнями Бутейка,

 які прозвучали в словах Ігоря Рафаїловича.

 

      ГОЛОВА. Поровський, будь ласка, від металургів.

 

      ПОРОВСЬКИЙ.

 

      Шановні,     колеги    депутати,    нажаль,    в

 запропонованому  проекті немає чіткої відповіді: а як

 будуть  розділени  квоти  між учасниками цього союзу,

 стосовно  експорту  на світовий ринок свого вугілля і

 металу?  Чи  отримає україна більше по цих квотах, чи

 навпаки менше і.... світові квоту будуть якімсь чином

 поділені  в середені цього об'єднання? Це надзвичайно

 серьйозне   питання,   ми  повинні,  як  кажуть,  тут

 всесторонє зважити.... виграші і програші.

      І      наступне.     Чи     буде     забезпечено

 конкурентоздатність  української  продукції у випадку

 виходу....  входу  в  цей  союз  без  кваліфікованого

 заключення  з  цього приводу парламенськиз комісій...

 економічного  висновку,  я вважаю, що ми зробимо дуже

 необережний крок,  прийнявши таку потанову.

      Я  закликую  утриматися до відповідного висновку

 фахівців.

 

      ГОЛОВА.   Зрозуміло...   Номер   скажіть,   будь

 ласка,....  90  номер.  Останній  виступ. Гуров, будь

 ласка.

 

      ГУРОВ, .............., 90.

      Уважаемые депутаты, уважаемый Президиум. Я хотел

 бы остановиться в преелах своего времени на следующем

 вопросе.

      2  дня  назад  проходила  коллегия  Министерства

 нашей    черной    металлургии    или    Министерства

 промышленности?  на  которолм  рассматривался  вопрос

 программы  развития Горно-металлургического комплекса

 до 2010 года.

      И вы думаете, там вопрос стоял, как дать больше,

 как  дать  лучше и прочее? Совершенно не этот вопрос.

 Вопрос  главный -что делать снашим металлом, куда его

 продать? Продать его выгодно для того, чтобы получить

 ту  отдачу, который потенциал у нас в настоящее время

 имеется.  Единственный путь для того, чтобы нормально

 работал наш горно-металлургический комплекс -это надо

 интегрироваться   в  промышленняость  евро-азиатскую,

 надо  иметь рынки сбыта. Надо, чтобы мы работали не в

 закрытом   пространстве,  а  работали  так,  как  все

 цивилизонные  страны.

      Поэтому  не  буду  дальше вас убеждать, не буду,

 Игорь   Рафаилович,  Вас  как  металлург  критиковать

 дальше, потому что вы сказали, что труб в России нет.

 Так  все трубы, чтобы вы знали, на Украине, все трубы

 на   Украине.

      Поэтому  я  просто ну, о том, что специалисты мы

 все,  уже Александр Александрович сказал, и я считаю,

 что  это  правильно, раз уже в парламенте -специалист

 по  любомы  вопросу.  Но  все-таки призываю депутатов

 проголосовать за рптификацию этого  Союза.

 

      Как минимум, это нам не повредит, а везде искать

 только  стопроцентную выгоду -и на базаре даже такого

 нет, не говоря уже за рынок. Надо проголосовать за.

 

      ГОЛОВА.  Шановні колеги, використали і з мотивів

 голосування  час,  більше,  навіть, ніж передбачали і

 передбачено Регламентом, тому треба приймати рішення.

 Давайте  подивимось на цю, я ще скористають 30 секунд

 своїм правом узагальтнити  оці пропозиції.

      Звичайно, треба зважити не пропозицію Володимира

 Тимофійовича  Ланового,   я б навіть тут таким чином

 запропонував: ми можемо ратифікувати Угоду, прийняти

 закон  з  цього  приводу,  а  через  місяць поставити

 питання  про  її  денонсацію,  якщо розрахунки будуть

 підтверджувати,  що  це  ризиковано  для  України.  І

 можемо   аке   доручення  пунктом  2  цієї  постанови

 прийняти.  Доручити Кабінету Міністрів, Міністерству

 економіки   надати  Верховній  Раді  розрахунки  щодо

 економічної  ефективності  реалізацімї  цієї  угоди.

      Це,  я  думаю,  ніколи  не піздно. І це потрібно

 зробити.  З іншого боку, якщо ми сьогодні не йдемо на

 кооперацію  в  такий  спосіб,  то  наша  продукція, і

 правильно  сказав Ігор Рафаїлович, дуже дорогою буде.

 То  тоді ми вже зараз із цукром маєм таку реалізацію,

 що  ми реалізувать його не можем. Ми втрачаєм ринки і

 там, де вони були наші, в тому числі в Росії метал.

      Тому,   я   прошу,   давайте   ми  поставимо  на

 голосування  за  основу  той  проект  закону, вірніше

 закон  в цілому, а проект постанови, вірніше закон із

 тим  доповненням,  що я... Вірніше приймемо постанову

 про  доручення  для розрахунків, для аналізу. І таким

 способом ми зосрежемо і себе від помилки і дамо змогу

 Уряду  працювати.  Або  тоді  другій  варіант,  будем

 ставитит пропозицію Бутейко потім на голосування. Але

 я  просто  боюсь  його підвести, бо він же в Кабінеті

 Міністрів  працює  зараз  як...  Ні, все-таки треба ж

 авторитет підтримувать.

      Я  прошу  проект  Закону "Про ратифікацію угоди,

 про  створення міждержавного Єврозійського об'єднання

 вугілля   та  металу"  ставиться  на  голосування.  В

 цілому  Закон.  А  в постанові запишемо про доручення

 і...

 

      "За" -

 

      Ну,  я  зобов'язанний  власне  був  зразу з вами

 порадиться,   оскільки  пропозицій  було  багато  про

 поіменне.

      Хто  за те, щоб поіменно голосувати, будь ласка.

 Нє, то ми зробимо зараз постанову.

 

      "За" -

 

      Поіменно ставиться на голосування в цілому Закон

 України   "Про   ратифікацію   угоди,  про  створення

 міждержавного  Євразійського  об'єднання  вугілля  та

 металу". Ставиться на голосоування..

 

      "За" -

 

      Є   пропозиція  стерти  інформацію  цю,  щоб  не

 політизувати...

      (Шум в залі)

      Хто  за  те,  щоб  ліквідувати цю інформацію? Ви

 розумієте,  якби  ми поіменно голосували раз і други,

 то видно було б тоді.

      (Шум в залі)

      Будь  ласка.  Ну,  давайте,  тоді буде видно хто

 підтримує Президента. Добре, хай буде. Ясно.

      Тепер. Проект постанови я хотів би такого змісту

 запропонувати:

      "Доручити  Кабінету  Міністрів  протягом  місяця

 надати   Верховній   Раді  України  аналіз  економної

 ефективності реалізації цієї угоди".

      Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати?

      За основу.

 

      "За"-

      Дякую.

      Є доповнення які? Є  пропозиція... Зараз вам дам

 слово, Антон   Денисович.    Є  пропозиція:  доручити

 контроль  за  підготовкою цього документу покласти на

 Комісію  з  питань базових галузей, конкретно Валерія

 Івановича   Черепа.  Так?  Нема  заперечень?  Давайте

 проголосуємо за таке доручення. Будь ласка.

 

      "За" -

      Дякую.

      Антон   Денисович,   і   я  прошу  вибачення  за

 некоректність, яка випадково трапилася.

      Будь ласка, Бутейно.

 

      БУТЕЙКО А.Д.

      Дякую, Олександр Олександровичу. Шановні колеги!

      Я  просив  раніше,  щоби  виступить,  тому що за

 Регламентом,  якщо  є  поправки, то поправка спочатку

 голосується.    Це    вплииало   на   характер   мого

 голосування.  Я  хочу  звернути  вашу  увагу, що були

 пропозиції  мої,  і я хочу вс просити поставити їх на

 голсоування.

      Вони  стосуються  наступного.  Щоби  у  статті 5

 угоди... щоби ми зробили застереження, а саме: стаття

 5   угоди.   Щоби   в  ній  було  сформульовано  таке

 положення,  що  рішення органів управління об'єднання

 мають  для  України рекомендаційний характер. Тому що

 нинішній текст угоди (я ще раз повторюю!) передбачає,

 що рішення представників галузевих міністерств держав

 СНД будуть мати обов'язковий характер для парламенту,

 для Президента, для Кабінету Міністрів. Цього ніде не

 буває! І це ненормально.

      Далі.  Що стосується обов'язкового характеру, то

 я   пропоную,   щоби   рішення   Арбітражної  комісії

 Об'єднання    мали    обов'язковий    характер    для

 господарюючих  суб єктів України -це також відповідає

 міжнародній практиці.

      У  статті  6  угоди  третій абзац, друге речення

 написати таким чином: "Право тлумачити положення цієї

 угоди  належить  державам-учасницям угоди", тому що в

 нинішньому  тексті  записано,  що це право тлумачення

 належить,  практично,  органу  Об'єданння.  Такого  в

 світі ніде немає!..

      Стаття  14  статуту.  Також  вона має йти в тому

 напрямку,  як  це  є  у  статті 5 угоди. А саме: щоби

 рішення  Комітету  мало  для  України  рекомендаціний

 характер. Я пропонував цю пропозицію дуже давно. Вона

 була  розповсюджена серед усіх депутатів. І, шановний

 Олександре Олександровичу, я просив би вас, щоби вона

 була проголосована, інакше...

 

      ГОЛОВА.   Я   проголосую   зараз!   Поставлю  на

 голосування...

 

      МОВЧАН...    тут    тільки    право,   і   немає

 економічного....

 

      ГОЛОВА.  Так,  так...  Тобто, пропозиція Бутейка

 9хоч  ми  вже  й  проголосували в цілому закон), вона

 стосується  зміни  редакції  другого абзацу закону. Я

 ставлю на голосування пропозицію Бутейка.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

 

      "За" -

 

      Марченко теж доповнення, будь ласка.

 

      МАРЧЕНКО

 

      Уважаемый     Александр    Александрович,    мне

 представляется,  пока  у  нас  будут в зале депутаты,

 которые  занимаются  или  работают  на  2 должностях,

 например  как  Антон  Бутейко,  то  мы  будем  всегда

 находиться  в тупике. Какого плана? Он заместитель...

 или  первый  заместитель  министра  иностранных  дел.

 Непонятно    мне:    он   высказывает   поправки   от

 министерства  или  как депутат? И нам необходимо, для

 того,  чтобы  этой  коллизии  больше  не  было, брать

 официальное  заключение. Например Президента.

      Почему?  Потому  что, когда мы рассматривали МПА

 вхождения    Украины,   дал   нам   министр   юстиции

 Головатый  -депутат,  еще там остальные. А Президента

 нет.    И    не   понятно:   это   целостный   подход

 исполнительной  власти  или  личная  инициатива  этих

 депутатов , которые сидят на  двух креслах.

      Поэтому  прошу вас. Для того, чтобы мы не были в

 этой  коллизии,  пусть  нам дадуть официально Кабинет

 Министров...  Если  Бутейко  не согласен с ним -пусть

 выйдет  оттуда  и  работает  на постоянной основе как

 депутат. Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Береться до відома ваша пропозиція, але

 тут   справа  така.  В  нинішній  ситуації,  коли  ми

 зняли...  або  поки  що  тимчасово  зняли питання про

 повноваження   депутатів,  ми  певно  в  якійсь  мірі

 нагадуємо,  ну  знаєте,  віруючих.  І  коли  віруючий

 слухає бога, то він не думає чи він Бог, чи Отець, чи

 Дух святий.

      Тому  давайте  ми в даному випадку не будемо так

 ставити  гостро  питання,  бо розчленування може бути

 тільки   в   організації  влади,  а  у  вірі  функції

 залишаються.  Триєдина  сутність  залишається  Бога.

 Так що нехай вона буде в даному випадку таким чином.

      Я  прошу. Береться до уваги тільки... пропозицій

 більше ж не було, не було.

      Я проект Постанови в цілому ставлю на голосування.

      В   цілому  постанова  "Про  доручення  Кабінету

 Міністрів  рро  сторк і про контроль з цього приводу,

 який  покладається  на нашу комісію, яку очолює Череп

 Валерій Іванович, ставиться на голосування.

 

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

 

 

      Рішення прийнято, дякую вам.

      Про  ратифікацію  угоди  між  урядом  України та

 урядом республіки Казахстан, про виробничу кооперацію.

      Будь ласка, Куліченко Віктор Арсентьєвич, перший

 заступник  Міністра промисловості.

      Просять  зняти  питання  це.  Саме  міністерство

 просить зняти. А по Туркменістану, це теж знімається?

 Так само.

      Я  мову  веду  ось  про  що. Кабінет Міністрів в

 особі  відомств,  котрі  наполягали  на  розгляді цих

 документів  просить  перенести розгляд їх на пізніше,

 оскільки  зараз  ідуть  переговори,  очевидно  будуть

 змінені деякі параметри, ті, що нас хвилюють.

      Я  розумію,  що  вас  це дуже турбує, але тим не

 менше,   давайте  прислухаємось  до  них.  Та  ми  не

 знімаємо  питання  з розгляду, просто переносимо його

 на розгляд пізніше.

      Про  проект  Закону України "Про внесення змін і

 доповнень  до  Закону  Ураїни про статус і соціальний

 захист    громадян,    які    постраждали   внаслідок

 Чорнобильської катастрофи".

      Холоша Володимир Іванович, прошу.

      Мала  колегія  Презідії, сідайте, будь ласка, 10

 хвилин.

 

      ХОЛОША

 

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 народні  депутати,  колеги,  за  дорученням  Кабінету

 Міністрів  України,  МінЧорнобиль, за участю Мінфіну,

 Мінсоцзахисту,    Мінпраці,    Міністерства   охорони

 здоров'я,  Міністерства  юстиції,  інших  центральних

 органів  державної  і  виконавчої  влади підготував і

 вносить на розгляд проект Закону України про внесення

 змін  і  доповнень  до  Закону  України  про статус і

 соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок

 Чорнобильської катастрофи.

      Цей проект розглянуто у Комісії Верховної Ради з

 питань   Чорнобильської   катастрофи,   погоджено   з

 Адміністрацією Президента України.

      У  зв'язку  з  чим виникла необхідність внесення

 змін і доповнень до закону? Це зумовлено необхідністю

 привести   діюче   законодавство  у  відповідність  з

 положеннями концепції проживання на території України

 з   підвищеним   рівнем   радіактивного   забруднення

 внаслідок Чорнобильської катастрофи.

      А  також  забезпечети узгодженність між окремими

 статтями закону та вимогами законів по оподаткуванню,

 пенсійному  забезпеченню  та інших6 які були прийняті

 піздніше.

      В   діючому   законі   окремі  статті  і  пункти

 сформульовані не чітко. Деякі статті протирічать одна

 одній.  Це  приводить  до  не однозначного тлумачення

 окремих   положень   закону,   що   викликає   багато

 непорозумінь,  скарг  і створює у людей враження ніби

 закони не виконуються.

      За період дій закону з 1991 року до Мінчорнобиля

 надійшло  понад  30 тисяч  скарг  і звернень громадян,

 листів  підприємств  і  організацій, на які надіслані

 відповідні роз'яснення і відповіді.

      Всього  таких  роз'яснень підготовлено понад 60.

 Але окремі громадяни і організації не задовольняються

 нашими   відповідями   і  звертаються  до  прокуратур

 областей   або   Генеральної   прокуратури,  Кабінету

 Міністрів, Верховної Ради, Адміністрації Президента.

      Ось  характерне  неузгодженність, яка стосується

 надання  пільг  і  компенсації потерпілим дітям. Так,

 розділом    5,    захист    дітей,   потерпілих   від

 Чорнобильської  катастрофи  визначається  коло дітей,

 які  належать до потерпілих стаття 27 і далі статтями

 28,  29,  30  і  31  встановлено  порядок  лікування,

 харчування  і  надання пільг і компенсацій потерпілим

 дітям  та їх батькам.

      Начебто   все   зрозуміло,   але   в  статті  19

 попереднього  розділу  четвертого вказано, що пільги,

 передбачені  для  громадян відповідно до встановленої

 категорії, тобто для дорослих, стосуються і дітей.

      Разом  з  тим згідно із статею 27 потерпілі діти

 не поділяються    на категорії  постраждалих.

      Крім  того,  пільги  і  компенсації, передбачені

 статтями  20, 21, 22 і 23 можуть надаватись особі, що

 досягла  дієздатного віку -повноліття. Це протирічить

 і  викликало  чіслені  скарги  громадян  та  протести

 Генеральної  прокуратури  України.

      Ми  вже  бачимо з досвіду 4 років, що законом не

 було  передбачено  належної допомоги дітям, які стали

 інвалідами  внаслідок чорнобильської катастрофи. Тому

 законопроект  пропогнує  збільшити допомогу цій групі

 дітей  у  вигляді  додаткових  пільг  та компенсацій,

 встановити  їм підвищену пенсію.

      Це  один  досить  цікавий  момет, стосується він

 встановлення   причинного   зв'зку   захворювання  чи

 інвалідності  з  чорнобильської катасрофи. На цю тему

 багато  точиться  розмов  по  радіо,  телебаченню і в

 пресі.  В багатьох випадках цей зв'зок встановлюється

 тільки  за  фактом  участі  в  роботах  по ліквідації

 наслідків   аварії   або  проживання  на  забруднених

 територіях. А (..........) нездорові особи як правило

 пов'язуються   з  чорнобильської  катастрофою.  От  і

 виходить,  що  особа,  яка хоча б один день побула, я

 вже   не  кажу  на  промисловому  майданчику  атомної

 станції чи в десятикілометровій зоні, а просто в зоні

 відчуження,  наприклад,  в місті Чорнобиль, з приводу

 наради  або  концерту,  вправі  претендувати  на роль

 інваліда  відповідні о пільги.

      Нас  турбує також, що згідно з діючим законом до

 першої  категорії  з найбільшими пільгами належать ті

 особи,  як  із  числа  учасників ліквідації наслідків

 аварії,   так   і   з  числа  постраждалих  будь-якої

 категорії  за  умови,  що їх інвалідність пов'язана з

 чорнобильською  катастрофою.

      Як     бачите,    допущено    зрівнялівку    між

 безпосередніми   учасниками   робіт   по   ліквідації

 наслідків   аварії   у  зоні  відчуження  -пожежники,

 шахтарі,  метробудівці,  працівники  атомної станції,

 військовослужбовці     запасу,     закликані    через

 військомати  та  інші,  і  тими, хто зараз проживає у

 третій  або  четвертій  зонах.  Тому в проекті змін і

 доповнень  передбачено,  що  до першої категорії слід

 відносити   тих,  хто  дійсно  постраждав  найбільше,

 одержав     великі     навантаження     (...........)

 промінювання на организм, тобто ліквідатори наслідків

 аварії, особи евакуйовані із зони відчуження, а також

 ті,  хто  передував  у зоні буземовного обов'язкового

 відселення  тривалий  час,  до  30  червня  1989 року

 згідно з відповідними рішеннями Уряду України, і кому

 встановлена інвалідність, пов'язанна з Чорнобильської

 катасрофою.

      Одже  йдеться  про  зміни і доповнення до статей

 12,  14  і  17.  Окремі  статті закону невідображують

 конкретного показника втрати здоров'я або міри участі

 у  робатах по ліквідації наслідків аварій. Так статею

 26  передбачено  виплату  винагороди за вислогу років

 усіх категоріям постраждалих, окрім дітей.

      За основу тут взято загальний трудовий стаж. Яке

 відношення  має  цей стаж до Чорнобильської катасрофи

 нікому  не  зрозуміло.  Проте  сплата  коштів за цією

 статею значні. Законом "Про державний бюджету України

 на  1995  рік"  дію  цієї  статті призупинено. Але із

 вказанних  причин  пропонуємо  взагалі виключити її з

 закону.  Крім  уточнень,  що  стосуються соціальної і

 медичної    проблематики,    законопроект    визначає

 параметри   виробництва   і   реалізації  радіактивно

 забружненої  продукції,  які  відповідають нормативам

 затвердженним   Мінсільгоспродом   і   Міністсерством

 охоорони  здоров'я  та  вимогам  контролю  за  якостю

 продукції харчування.

      Всього  зміни  і  доповнення  передбачені  до 35

 статей  із  69  діючих,  при  чому пропонується також

 (...........)  акцізних  правок, які проясняють зміст

 статей Закону.

      Прошу  звернути увагу на таку важливу обставину.

 Орієнтовний рохрахунок витрат на пільги і компенсації

 згідно  з діючим законодавством на 1995 рік становить

 158,  6  трильйона  карбованців.  Це  без  витрат  на

 переселення,   капітальних  вкладів, дотримання  зони

 відчуження,  наукових  та  інших робіт, пов'язанних з

 пом'якшенням наслідків Чорнобильської катасрофи.

      Законом  вже  "Про  державний  бюджет України на

 1995  рік"  на  вказані  цілі  передбачено всього 117

 трильйонів карбованців, з них на социальний захист 77

 трильйонів   карбованців.   Це   меньше  як  половина

 необхідних витрат.

      Прийняття  змін дозволять більш чітко за рахунок

 зменьшення  пільг,  які безпосередньо не пов'язанні з

 втратою  здоров'я, збільшити допомогу із фонду дітям-

 інвалідам в сім'ях померлих та інвалідам.

      Як було зазначено, над проектом змін і доповнень

 працювали    спеціалісти    Мінчорнобиля,    Мінфіну,

 проведних   міністерств   і   відомств.   При   цьому

 розглядалися     численні     пропозиції    громадян,

 громадських  організацій, обласних виконавчих органів

 інших державних структур.

      Пропозиції неодноразово обговорювадись за участю

 представників громадської організації "Союз Чорнобить

 України".

      Зміни  і доповнення також розглядалися в Комісії

 Верховної   Ради   України  з  питань  чорнобильської

 катастрофи.  Комісія, в основному, схвалила  вказаний

 проект.   Тому  пропонуємо  перейти  до  постатейного

 обговорення   і  голосування.  Споліваємось  одержати

 підтримку народних депутатів стосовно внесений змін і

 доповнень до діючого законодавства.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Ви знаєте, шановні депутати, якеий вплив

 на  соціальні  настрої має прийняття цього документу.

 Ми    зустрічалися    вже    з   усіма   громадськими

 організаціями,      які     турбуються     проблемами

 чорнобильськими,   з'ясовували   всі   позиції  цього

 закону,  і  тому я просив  би  дуже уважно підійти до

 нього.  Більше  того,  після прийняття його в другому

 читанні,  чи  зміни  чи  коментарі  потрібно  було  б

 зробити   у   засобах   масосої   інформації   і   на

 телебаченні,  мабуть,  міністерство  повинно  було  б

 потурбиватися, щоб вийти  і у газетах теж.

      А  тим  часом  я просив би за процедурою другого

 читання    пройтися    по   статтях,   і   треба   їх

 проголосувати, якщо ви будете на те згодні.

      До  назви  закону і преамбули не було зауважень,

 тому ...

      (Шум в залі)

      А............  доповіді.  Одну хвилиночку. Тоді,

 будь  ласка,  запитання є? Але   почекайте. Процедура

 другого читання не передбачає питаннь.

      (Шум в залі)

      Це йде як перше читання у нас тоді?

      (Шум в залі)

      Тоді  запитання  Володимиру Івановичу 10 хвилин.

 Чи більше треба? Ну поки що 10, а потім.....

      Запишіться, будь ласка, на запитання.

      Поіменну  реєстрацію  повторимо  о  12. 30. І як

 додаток дамо  до  цього Закону... до  проекту.

      Будь ласка.(..........).

 

      ПИЛИПЕНКО.

      Владимир  Иванович, у меня к вам такой вопрос. У

 нас  предстоит  пересмотр  концепции  о  радиоционной

 защите  населения  Украины.

      Как  вы  считаете:  стоит  ли  увязывать  эти  2

 документа  в  один.  Тка  и потребуются ли какие-то в

 скором  времени  изменения  в  концепции,  которую мы

 сегодня  принимаем? Спасибо...

 

      ХОЛОША.    Спасибі.    Даний   законопроект

 розглядається...    проект    даного    законопроекту

 розглядається   відносно   діючої  концепції  захисту

 населення, яке проживає на забруднених територіях.

      Поки  що  нова концепція, яка підтримана Урядом,

 вона  не розглянута Верховною Радою і тому передчасно

 говорити  про  зміни  і  доповнення про... до Закону,

 відповідно  до тієї концепції.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, Головко.

 

      ГОЛОВКО

      Уважаемый докладчик!

 

      ГОЛОВА. Володимир Іванович його звуть.

 

      ГОЛОВКО   Владимир Иванович, да?

      Уважаемый Владимир Иванович! Скажите пожалуйста.

 Я  как  тоже  учасник  Чернобыльских  событий и заю и

 понимаю  проблемы  людей,  которые  хотели  бы, чтобы

 естественно  улучшение  было  от подобного закона, их

 положения, а не ухудшения.

      Но,    к   сожалению,   прочитав   этот   Закон,

 ознакомившись,  я  вижу  что  идет  процесс ухудшения

 положения  Чернобыльцев. Хотя вы знаете, что радиация

 она,  наоборот,  с  годами  она  разкедает организм и

 ухудшает  положение  этих людей. Поэтому мне кажется,

 что   нужно   наоборот   повышать   их   материальное

 обеспечение.  Но  этот Закон -39 из 39 положений -про

 инвалидов,  он  в  13-ти  пунктах  ухудшает положение

 инвалидов.  Как  вы смотрите, нужен ли дейтствительно

 такой   новый   закон,   который  ухудшает  положение

 чернобыльцев и инвалидов?

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу  коротше  задавати запитання і

 коротше - відповіді... Будь ласка.

 

      _____________ Спасибі.

 

      _____________Спасибо.

 

      ХОЛОША. Ситуація   зараз  така,  що,  як  я

 сказав,  тих  грошей,  які  передбачені на соціальний

 захист (в тому числі і інвалідів) не вистачає. Але на

 сьогодні   ми   маємо   у  законі  такі  пільги,  які

 безпосередньо  не  пов'язані із здоров'ям, і гроші на

 ці пільги теж ідуть... Тому завдання змін і доповнень

 до закону -за рахунок тих пільг, які безпосередньо не

 зв'язані  з  втратою  здоров'я  від  цієї катастрофи,

 перерозподілити   ці   гроші  на  ті  категорії,  які

 найбільш  постраждали.  Ми  добавляємо  пільги дітям-

 інвалідам,  деякі  пільги  -просто сім'ям померлих (у

 яких,  так  сказать, залишились без утриманців), і по

 інвалідах ми, практично, не зменшуємо пільги.

 

      ГОЛОВА. Хмельовий.

 

      ХМЕЛЬОВИЙ А.П., фракція комуністів України.

      Я хотел бы задать вам вопрос, Владимир Иванович.

 Как  определить:  кто  больше, кто меньше получил эту

 дозу  радиации? Там 1 день... Можно за 1 день столько

 нахвататься,  что  потом  остается  непродолжительное

 время  жить!..  Я  знаю  по  нашему...  ну, по своему

 избирательному округу -часть людей были уже, являются

 инвалидами  1  группы,  а у него теперь забирают вот,

 считают,  что  он там... в этой зоне... ну, находился

 недостаточно...   Я   не   пойму:   а  кто  ж  теперь

 восстановит  ему  здоровье?!  Как вот определить, кто

 больше  пострадал,  кто  меньше?!  Я считаю, что вы в

 данном     случае...     ну,     поступаете    просто

 несправедливо!..

      ПРедлагаю вот эти поправки  к закону.

 

      ХОЛОША.   Спасибі.   Але  ж  ми  якраз  не

 стосуємося!  Поправки до закону не стосуються взагалі

 тих  категорій, які перша, друга і третя категорії...

      Ті     законодавчи     положення,    які    були

 повстановленної  їм  інвалідності і статуса учасника,

 вони  не торкаються в цьому законі. Так що це питання

 просто,  я  на  нього  відповідаю  так, що воно немає

 сенсу  в  цьому  відношенні.  Тому що закон не змінює

 статус ціх людей, які вже стали інвалідами, або які є

 сьогодні  учасниками  леквідації  другої  чі  третьої

 категорії .

      Ні  цього  не  може  бути, якщо встановлено йому

 зв'язок з Чорнобильською катастрофою.

      Добре.

 

      ГОЛОВА.   Володимир   Іванович  була  пропозиція

 виявляється  тут прійшли наші громадяни, чорнобильці,

 до Верховної Ради, Секретаріату.

      Будь  ласка,  зробить  трансляцію на вулиці, щоб

 вони знали про що іде мова.

      Свято, прошу запитання.

 

      СВЯТО ВАСИЛЬ,416 виборчий округ. Хмельничина.

 

      Шановний  Володимиру  Івановичу, яка ваша думка,

 коли  переважна,  привалююча більшість народу України

 знаходиться нижче планки фізіологічного виживання, чи

 моральним в цьому відношенні вирішення проблем шляхом

 затягування  фоска, вибачте, можливо за грубий вираз,

 на  животі  народу.  Чи  цікавились ви тим, яка думка

 тих,  хто  зібрався  біля  Верховної  Ради?  І де той

 критерій,  що  це  шкідливо  для  здоров'я,  а  те не

 шкідливо  для  здоров'я з точки зору впливу радіації?

 Дякую за увагу!

 

      ХОЛОША.  Спасибі. Ну це питання складається

 із  двох частин. Тому, на першу частину я відповів би

 так.  Це  компромісний  варіант  змін  і доповнень до

 закону,   який   розглядався   разом  з  громадськими

 організаціями,   з   парламентськими   комісіями,   і

 урядовими структурами.

      Тому,  на першу частину запитання я відповім та,

 що  це компромісний варіант і в даному часі, в даному

 часі це найбільш оптимальний на наш погляд варіант.

      Що  стосується  другої  частини  запитання,  яке

 стосується тих людей, які зібралися, то, на жаль, там

 теж  є  різні  думки  відносно  змін  і  доповнень до

 закону.  І  тому,  частина  із  них  врахована  в цих

 пропозиціях, які пропонуються, а частина, на жаль, не

 може бути врахована.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  шановний  Володимир

 Іванович,  на трибуні виконуючий обов'язки міністра з

 питань Чорнобильської, ліквідації наслідків аварії на

 Чорнобильській  Атомній станції. Розглядається проект

 Закону про зміни до закону, внесення змін і доповнень

 до  Закону  України  про  статус  і соціальний захист

 громадян,  які  постраждали  внаслідок Чорнобильської

 катастрофи. Це питання розглядалося уважно у комісіях

 з   участю  громадських  організацій  чорнобильських.

 Логіка    загальна    така.    Навести    порядок   у

 законодавстві,  не зменшувати пільги тим людям, котрі

 потребують  пільг і вичислити з цього закону тих, хто

 примазався  до  тих  пільг. Це така груба може, грубе

 трактування загальною логіки цього законопроекту.

      Але  в деталях ви ще задасте запитання, я думаю,

 після  перерви і.... Володимиру Івановичу...........,

 а потім дамо слово Володимиру  Михайловичу Яценко.

      Зараз оголошується перерва на півгодини, я прошу

 ще...  ми дамо вам буквально 5-7 хвилин відповісти на

 кілька  запитань.  Сідайте,  будь  ласка. А керівники

 фракцій,  зайдіть  до  мене  в кабінет, я оголосив це

 раніше .

               П І С Л Я   П Е Р Е Р В И

 

      ГОЛОВА.  Сідайте, будь ласка, на місце. Володимир

 Іванович,  ідіть на трибуну.

      Потім з процедури.

 

      КУЗЬМЕНКО.

      Фракція   коміністів   України.

      Шановний  доповідач,  скажіть, будь ласка, ми на

 цьому тижні вирішили питання зняття пільг по ввезенню

 підакцизних товарів.

      Ми   знаємо,   що   дуже   багато   організацій,

 прикриваючись  статусом  чорнобильських, прикривались

 цими  пільгами,  і це робилось під таким прапором, що

 от  ми для чорнобльців  заробляємо  гроші.

      Який  насправді  був  реальний внесок вирішення

 чорнобильських   проблем,   оті  пліьги  по  ввезенню

 підакцизних товарів, які ми скасували?

 

       ХОЛОША.  Спасибі.

      Ситуація  така,  що той закон ті бюджетні гроші,

 які  використовуються  згідно з тим законом, це гроші

 державного  бюджету. Вони в складі державного бюджету

 фонд,  і  він  розкредитовуюється органами державного

 управління  по закону.

      Закон   "Про   соціальних   захист"     дозволяє

 громадським  об'єднанням  мати позабюджетні кошти як

 громадським  організаціям  і фондам. І ці фонди мають

 дійсно  певні  пільги  згідно статті 61 Закону.

      Але  в  статті  61  Закону  чітко сказано, що ці

 ліьги,  які  ці  фонди  мають  на  ввіз  цих  товарів

 підакцизних,  вони  повинні  використовуватись тільки

 для  постраждалих  і  інвалідів.  Тому  така ситуація

 виникла, було звернення до Президента, і, наскільки я

 знаю,  зараз  проводиться  розслідування  того, як ці

 фонди  використовували ці кошти, це не державні фонди

 і  не державні організації, а громадські організації,

 і  куди ці кошти були витрачені.

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу, не  говоріть між собою просто

 так, аби поговорити. Нажимайте кнопку, коли говорите,

 і щоб люди чули, що ви запитуєте.

      Кузьменко, він не задовленний відповіддю.

 

       ХОЛОША.  Значить,  моя  думка  така,  що я

 не маю  можливості   контролювати  ці  фонди  і  тому

 загальну   цифру   допомоги,   як  усі  фонди  надали

 інвалідам,  я  не знаю. От в результаті перевірки цих

 фондів  ми  і дізнаємося яким чином були використанні

 ці  кошти  і  скільки  з цих коштів було витрачено на

 допомогу дійсно потерпілим, постраждалим, інвалідам.

 

       КУЗЬМЕНКО. Добре. Тоді я пропоную, щоб нас по

 завершенню   цієї   перевірки,   щоб   Верховну  Раду

 проінформували про її...

 

      ГОЛОВА.   Ну,   само  собою,  безперечно,  і  це

 безперечно  терба  зробити.  Обов'язково,  тому що це

 одна  з  проблем,  котра сьогодні людей турбує. Фонди

 створені, ніби то на потреби чорнобильців працюють. А

 чорнобильці   претензії   пред'яляють   або  ставлять

 питання,  які  не  вирішуються  і на лікування, і на

 оздоровлення,  і  на вирішення багатьох інших питань.

 На  будівництво  житла  для  чорнобильців нема звідки

 взять коштів і фонди є, ниби то користуються при чому

 серйозними пільгами.

      Юхимчук.

 

      ЮХИМЧУК   А.   П.  Дякую.  Юхимчук,  Жмеринський

 виборчий округ номер 50.

      Шановний  Володимир  Іванович, цілком зрозуміло,

 що  кожний  законодавчий  документ  потребує для його

 виконання фіанансово-економічної основи.

      Скажіть  мені, будь ласка, чи передбачається цим

 внесенням  змін,  які ви сьогодні пропонуєте звуження

 прав  категорій ліквідаторів аварії 3 і 4 групи. Якщо

 дійсно вони будуть звужуватися, то чи варто це робить

 на   передодні  10  річниці  шанування  пам'яті  цієї

 страшної  катастрофи на Україні.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.    Відзначення,    а    не    шанування,

 відзначення.

 

      ЮХИМЧУК А.П. Відзначення, вибачте.

 

       ХОЛОША.   Спасибі.   Цим   законом  дійсно

 передбачається частина тих пільг, які не пов'язанні з

 здоров'ям,  безпосередньо,  з втратою здоров'я будуть

 зменшуватись.  І  за  рахунок  зменьшення цих пільг,

 цієї  категорії  будуть  добавлені  пільги,  в  першу

 чергу,  дітям-інвалідам, сім'ям померлих і інвалідам.

 Це перше.

      Друге.   Що  стосується  розгляду  закона  перед

 десятою  річницею.  Ситуація  така,  що, н ажаль,  на

 сьогодні,  я  вам  називав  цифри,  що  для того, щоб

 виконати  закон  в повному обсязі потрібно було б 158

 трильйонів  карбованців. Це обраховано.

      Реально   в   складі  Держаного  бюджету  ми  на

 сьогодні  маємо  77  трильйонів  карбованців до кінця

 року  повинно  поступити  і  витрачено  на  ці речі.

 Тому   ми   об'єктивно   уже  на  сьогодні  фактично,

 враховуючи фінансові можливості держави, не виконуємо

 деякі  положення  закону.  Але  ми їх не виконуємо не

 врегульовано  по  всім статтям незалежно від того, це

 більш потерпіла людина чі менш потерпіла людина.

      І  тому  оцими  доповненнями  до  закону,  оцими

 змінами ми трошки краще врегулюємо все-таки, виділимо

 найбільш  постраждалій  категорії, так сказать, людей

 відносно реалізації цього закону.

      Спасибі.

 

      ГОЛОВА. Ще Юхимчука.

 

      ЮХИМЧУК

 

      Шановний Володимире Івановичу! Ви мені пробачте,

 я цілком розумію ваше становище, розумію, що сьогодні

 відсутні кошти. Але скажімо, наша Вінницька область -

 це  область,  де  переважає 3, 4 категорія, вона буде

 практично   забута   всім   і   вся,  особливо  вашим

 міністерством.  Не  можна  сьогодні  однобоко  так до

 цього  підходить.  Я  про  вас  все-таки  до  3  і  4

 категорії дуже обережно відностись, щоб ми не змогли.

 Тому  що  ми  зараз  юдемо на виборчі округа, це буде

 практично   атака   цієї   категорії   нас   народних

 депутатів.

      Дякую.

 

      ХОЛОША.    Спасибі.    Я    розумію    вашу

 стурбованість  і,  дійсно,  ваше  занепоєння,  але  я

 розумію  також  і те, що в умовах дефіциту фінансових

 ресурсів  все-таки повинно якось регулюватися надання

 пільг  тим  чи  іншим категоріям. І я все-таки думаю,

 що  надання  пільг  найбільш постраждалим категоріям,

 воно  буде збережене і воно не зачіпить, так сказать,

 найбільш  постраждалі  категорії.  А  відносно другої

 ситуації,  є  ще  гроші,  які  вкладаються  взагалі в

 реабілітацію   території.   Особливо   це  стосується

 третьої  і  четвертої  зони.  І ці гроші вони ж ту не

 розглядаються  і  не знімаються. Тому що, я думаю, що

 не  буде  забута  Вінницька  область  і  не буде вона

 покинута. В тому числі нашим відомством. Спасибі.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  колеги!  Сідайте,  будь ласка,

 Володимир Іванович.

      Тільки  що  пройшло  засідання ради фракцій і ми

 між  іншим торкалися і цього питання. Деякі фракції і

 ряд фракцій  і  багато  депутатів комісій пропонують,

 незважаючи  на складність цього закону, дати їм змогу

 все-таки  опрацювати  його  ще  раз  в  комісіях, щоб

 врахувати  позиції і тиих депутатів, які проживають у

 Чорнобильській  зоні.  Тобто  представляють  виборців

 звідти  і  тих  депутатів,  які  за профілем роботи в

 комісії  відповідають  за  вирішення цих  питань: і з

 охорони здоров'я, і з базових галузей, яке займається

 будівництвом  житла. До речі,... питання бюджетної...

 що  займаються бюджетом і фінансовим питанням... одну

 хвилинку.  Вони  наполягають  на  тому,  щоби  ми  це

 питання  дали  змогу  розглянути  все-таки  глибше  в

 комісіях.

      Зараз(..........)  Володириму Михайловичу слово.

 перед   цим...  Одну  хвилинку.  Тому  є  і  письмові

 звернення багатьох депутатів. Я думаю, що тут є резон

 у  тому,  оскільки цей складний документ, який мусить

 знати кожен депутат.

      Розданий ... Коли ви одержали?

      Позавчора.  54  сторінки тексту дрібного у 2 -це

 100,  власне  кажучи,...  Це 108 сторінок нормального

 тексту.  Це  книжка.  І  це  ж  книжка не про комікси

 якісь,  а  це  треба  зв'язать одну статтю з іншою. І

 кожен  депутат   повинен голосувати свідомо.

      Я  хочу,  щоб ніхто один одного і виборці нас не

 дорікали  в  тому,  що  ми  якусь пропустили норму. Я

 просив  би,  в  зв'язку  з  тим  все-таки,  перенести

 розгляд цього питання через тиждень пізнише.

      Я видно ... зараз одержите слово.

      Будь ласка, Яценко на трибуну.

      Тобто я передав би прохання депутатів і.

 

 

      ЯЦЕНКО.  Дякую,  але  до того як дойдемо до

 голосування все-таки...

 

      ГОЛОВА. Слово має Яценко Віктор Михайлович, будь

 ласкабудь ласка.

 

      ЯЦЕНКО.  Є  час для використання свою можливість

 для співдоповіді.

      Важко   дійсно   сьогодні   якось   обгрунтувати

 об'єктивну  необхідність  змін і  доповнень  до  цього

 закону, тому що ...

 

      ГОЛОВА. Володимир Михайлович, секундочку.

      Слово  має  Володимир  Михайлович Яценко, Голова

 Комісії з питань Чорнобильської катастрофи.

 

      ЯЦЕНКО В.М.

 

      Спасибі.  Справа  в  тім,  що  Кабінет Міністрів

 України  ще  в  лютому  цього  року  подав на розгляд

 Верховної   Ради  України  і  відповідно  до  комісії

 Верховної  Ради проект змін і доповнень до Закону про

 соціальний статус громадян, які постраждали внаслідок

 Чорнобильської катастрофи.

      Не  розглядати його ми не мали права. І тому, ми

 наполегливо   працювали   і   з  Кабінетом  Міністрів

 України, і з  відповідними  комісіями  Верховної Ради

 України,  взагалі,  з  усіма  суб'єктами законодавчої

 ініціативи.

      Я  хотів  би  підкреслити,  що  проект,  поданий

 Кабінетом   Міністрів  України  був  розісланий  всім

 суб'єктам  законодавчої  ініціативи  і  підкреслюю, в

 усі, без вийнятку, комісії Верховної Ради.

      Тому, якщо ви сьогодні розкриєте цю таблицю, яка

 вам  запропонована, ви прочитаєте, що ті комісії, які

 хотіли  дати,  ті  народні  депутати, які хотіли дати

 зміни і доповнення до закону, ті, які зацікавлені цим

 питанням, вони дали і всі є в порівняльній таблиці.

      Крім цього, ми працювали тривалий час усіма, без

 вийнятку,    організаціямі   чорнобильськими,   Союзу

 Чорнобиль  України.  Дві  доби  ми засідали в комісії

 Верховної  Ради  України,  мали спілкування із союзом

 інвалідів  Чорнобиля  і  т.  д.  Тобто,  всі, хто міг

 висказати  всі  свої пропозиції, вніс. Крім цього, ми

 роздали   проект   змін  і  доповнень,  і  всім,  без

 вийнятку,  обласним  організаціям,  я  маю  на  увазі

 обласним   адміністраціям,   вони   також  мали  таку

 можливість сказати своє слово.

      Але,  до  того,  як  мі  приймемо  рішення,  а я

 відразу    кажу,   що   я   підтримаю   запропоноване

 Олександром  Олександровичем Морозом, я хотів би, щоб

 вас  до  кінця  все  стало  ясно.  А  для цього прошу

 послухати слідуючу інформацію.

      В    1992   році,   витрати   на   чорнобильську

 проблематику  із державного бюджету України склало 16

 відсотків від загального обсягу державного бюджету.

      В  1993 році -13%. У 1994 році -близько 6, 8%. У

 1995 році -близько 4%. Врахуйте, будь ласка, загальне

 зниження   загального   обсягу   в   реальних  цифрах

 Державного  бюджету України, і за нашими підрахунками

 за   останні   4   роки   витрати   на  чорнобильську

 проблематику  скоротилися  в  10  разів.  На 1995 рік

 передбачено  в  Державному  ьбджеті  117  мільйонів..

 трильйонів  при  потребі  208 трильйонів карбованців.

 Тобто  близько  50%. Скажіть, будь ласка, як за таких

 умов  можна  забезпечити виконання закону? А все-таки

 більшість    у    Верховній   Раді   підтримала   той

 законопроект,  який був внесений Президентом України,

 не  дивлячиь  на  протести  і,  скажімо, зауваження в

 Чорнобильській Комісії в тому числі... Тобто, ми самі

 затвердили  такий  бюджет... Як сьогодні виконати цей

 закон?!   В   таих   умовах,   коли  загальний  обсяг

 фінансування  не  відповідає  змісту,  панує  вже  не

 закон,  а  панує  чиновник,  який  ділить ці кошти. І

 кошти  перепадають  тому,  хто стоїть ближче до цього

 чиновника,  або  вище  його.  А  більшість людей, які

 стоять   далеко,  не  отримують  тієї  допомоги,  яка

 сьогодні нагально необхідна.

      От  я  хотів  би  підкреслити, що коли ви будете

 розглядати   цей   законопроект,   виходьте  із  цієї

 необхідності.  І  коли  ми  будемо  дивитися  бюджет,

 Державний  бюджет  України  на  1996 рік, будь ласка,

 виходьте  і з цього -як забезпечити таким чином, щоби

 працював  і  панував закон, а не панував чиновник при

 розподілі  цих  коштів...  Тобто,  загальний висновок

 такий:   що   якщо  ми  будемо  зберігати  саму  таку

 політику,  яка  сьогодні  існує,  то  загальний обсяг

 фінансування    соціальних    проблем    взагалі    і

 чорнобильської,  зокрема, буде постійно зменшуватися.

 І   так  чи  інакше,  підтримуючи  ту  політику,  яка

 сьогодні  здійснюється,  ми таким чином (хочемо ми чи

 не  хочемо),  залишаючи  в старій редакції закони, ми

 таким  чином  зводимо  цей  закон нанівець, віддаємо,

 скажімо,  волю  чиновнику,  і  вже  він розподіляє ці

 жалюгідні  кошти,...  ті ж залишки коштів, а не панує

 закон.   От   це...   ну,   можливо,   саме  суттевий

 загальнополітичний   підхід  до  оцього....  розгляду

 оцього закону.

      Крім  цього, я хотів би підкреслити, що навіть в

 запропонованій  редакціі  від  комісії йдеться не про

 скорочення  закону, а про розподіл коштів таким чином

 аби  вони.............. свовілля і захистити найбільш

 постраждалих людей.

      Насамперед йдеться про дітей-інвалидів внаслідок

 Чорнобильської  катастрофи.  Ми чітко виписали статтю

 20,  яка сьогодні фактично не діє, розповсюдження дії

 відповідних пунктів статті 20 на дітей-інвалідів. М и

 внесли  в  цей  закон  дітей,  які не є постраждалими

 внвслідок  Чорнобильсської  катастрофи, не проживають

 на  цих  теріторіях.  Ми  також повинні захистити цих

 дітей і втому, я підкреслюю, необхідно розглядати цей

 законопроект  обов'язково  за  рахуванням,  звичайно,

 зауваженя народнях депутатів.

      При  розгляді  запропонованого  законопроекту  я

 хотів  би  звернути  вашу  увагу  на те, що найбільше

 розходження  у нас виникли з громадською організацією

 Мінсоюзчорнобиль України по 17, 54 і по 61 статтям.

      Прошу звернути увагу. Стаття 17 надає можливість

 переогляду   інвалідності  сьогодня  через  5  років,

 вводиться  формула  1-5  років.  На  наш  погляд6  це

 йдеться  не  про позбавлення інвалідів, скажімо, цієї

 пільги, а про посилення соціального захиста інваліда,

 дає   можливість   покласти  інваліда  на  лікування,

 прослідкувати за станом його здоров'я. І тому я прошу

 підтримати саме ттаке формулювання.

      Хотів  би  звернути особливу увагу на статтю 54,

 де  йдеться про розмір пенсій  інвалідам Чорнобиля.

      Я  хточу  вам привести такі цифри, які за нашим

 наполяганням  підібрав  Мінсоцзахист  и.  Сьогодні  в

 Україні у нас є 43 417 інвалідів Чорнобиля. Із них до

 10  мільйонів  карбованців  пенсію  получають 40 940,

 тобто   переважна  більшість.  10-15  мільйонів  лише

 півтори   тисячі.   Свише  15  мільйонів  карбованців

 получають  лише  близько 700 інвалідів Чорнобиля. Від

 40   мільйонів   карбованців   і  вище  13  інвалідів

 Чорнобиля.

      Але  весь час виконавчі структури паказують нам:

 дивіться,   які   великі   кошти  получають  інваліди

 Чорнобиля,  по  70 і 80 мільйонів карбованців. Так, є

 такі  випадки, безумовно, але ми повинні відпрацювати

 цю статтю настільки, щоби убрати всі ці недоречності,

 і  дійсно,  якась  певна  група  людей  не  заслужено

 одержувала  величезну  пенсію  за  рахунок,  до речі,

 іншої  групи  людей,  більш  багаточисельної, але яка

 внесла  не  менший  вклад  в  подолання цієї жахливої

 катастрофи  від   тих, хто  одержує  великі пенсії.

      Крім  цього  зверніть  увагу на те, що найбільші

 пенсії  одержують  люди,  які, як кажуть, належать до

 начальствующєго  состава.  Рядові  люди отримують, як

 правило,  пенсії в межах до 10 мільйонів карбованців.

 Підкреслюю:  їх 40 тисяч, майже 41 тисяча із 43 тисяч

 інвалідів  Чорнобиля.

      І нарешті остання стаття, яка викликає найбільше

 зауважень. Це стаття 61. Перший крок ми зробили, коли

 убрали  з пільгового оподаткування і митного контролю

 підакцизні  товари. Але крім цього ми вводимо формулу

 всеукраїнських  організацій і міжнародних організацій

 "Союз-Чорнобиль",   які   мають   свої  підрозділи  в

 більшості   областей   України.   Чому?  Сьогодні  не

 всеукраїнських,  а  різних  організацій налічується в

 Україні   більше   130.   Зрозумійте   ви   одне,  що

 проконтролювати  діяльность кожної з них немає ніякої

 можливості.  По  закону  України  держава немає права

 прямого    втручання    в    діяльність   громадських

 органзацій.

      Але   в   листі  Президента  України,  який  він

 надіслав  до Парламенту,  приводиться цифра про те, що

 пільги  склали, втрати від пільг склали приблизно 140

 трильйонів  карбованців.  Це в півтора раза перевищує

 чорнобильский  фонд  на цей рік. Можливо там і не всі

 чорнобильські  пільги,  а  і по решті органзацій, але

 сума досить велика.

      Тому,   по-перше,   ми  звернулися  до  Прем'єр-

 міністра   України   вчора,   виходячи   з  рішень  5

 конференції  Спілки  "Чорнобиль України", з проханням

 первірити  всі  без  винятку громадпідпрємства, фонди

 громадських органзацій Союзу "Чорнобиль України" і не

 тільки  Союзу "Чорнобиль України", а всіх без винятку

 перевірити.   Кошти   повернути   на   ті  цілі,  які

 зазаначенні  61 статті. А там підкреслено, що всі без

 винятку   кошти   виключно  для  органзацій  допомоги

 чорнобильцям.  Ні  на які інші цілі, ні не закордонні

 автомобілі, ні на відряження, ні на що не мають права

 використовувати.

      І  друге.  Ми  ввели  формулу в 61 статтю, що ця

 пільга  наадається  лише Всеукраїнським органзаціям і

 Міжнародним  органзаціям.  Це об'єднає чорнобильський

 рух,   зміцнить   його   і   дасть  можливість  якось

 контролювати ці процеси.

      І   тут   я  також  прошу  надзвичайно  ретельно

 подумати   над   цими  зауваженнями  і  висловит,  іп

 ідтримати у цьому плані нашу комісію.

      От все те, всю ту аргументацію я хотів би, яку я

 хотів  висловити  вам, щоб ви при доопрацюванні цього

 законопроекту врахували  ці речі.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  я гадаю, що ми все-

 таки  ту  формулу, яку пропонують депутати, приймемо,

 щоб  комісії  уважно  вивичили  в будь-якому разі всі

 положення. А виступ Володимира Михайловича сприймаємо

 зараз    просто   як   інформацію   про   суть,   про

 необхідність,   про   підстави  і  аргументацію  щодо

 необхідності  розгляду  цього законопроекту. Він був,

 мені  здається,  досить  перконливим. Це потрібно для

 всіх.  І,  мабуть, і для тих радіослухачів, які зараз

 чують нас.

      Тому,  я  просив  би,  давайте ми ще хвилин 10 з

 точки  зору,  скоріше всього, методики розгляду цього

 законопроекту,     запитання    задайте    Володимиру

 Михайловичу,   а   потім   все-таки,  не  знімаючи  з

 обговорення, перенесемо на розгляд через тиждень, щоб

 ви його глибоко опрацювали. Так.

      ГОЛОС З ЗАЛУ.          Не чути.

      Так, так, будь ласка. Добре, будь ласка.

      Запишіться   на   виступи.  Опублікуйте  список.

      Магда, будь ласка.

 

      МАГДА

 

      Коли  і  як  роздавали оці нові зміни до закону,

 але,  мені  здається,  що  всі депрутати повинні були

 мати  їх,  дійсно,  за  місяць,  щоб  ми могли з ними

 працювати.

      А питання таке. Оце таке скажіть, щоб люди чули.

 Після  того,  як ми його приймем от в цьому варіанті,

 свідоцтва 1 карегорії, 2, 3, 4 будуть міняться?

 

      ЯЦЕНКО.  Відповідаю.  Свідоцтва мінятись не

 будуть.   В   ліквідатори   ми  вводимо  окремо  лише

 категорію     людей,     кі     брали     участь    в

 будівництві пунктів   санітарної  обробки населення і

 техніки.    Не    тільки   ті,   хто   працював   там

 безпосередньо, а і ті, хто будував  ці   пункти.   За

 наполяганням,  до  речі,  комісія  Валерія  Івановича

 Черепа  не  підтримає,  оскільки вони отримали таку ж

 саму  дозу, як і ті люди, які безпосередньо там. Вони

 одержать інші посвідчення. Решта ні, безумовно.

      Але  роздавали  ми  цей  законопроект  в  лютому

 місяці, як і положено, коли він надійшов від Кабінету

 Міністрів України.

 

      ГОЛОВА. Анісімов.

 

      АНІСІМОВ

      178, город Запорожье, Анисимов.

      Ну,  я  думаю, что мы, народные депутаты, больше

 должны   доверять   профильным   комиссиям,   которые

 рассматривают лююой из воопросов, который принадлежит

 им.

      У  меня  только  один  к  вам  вопрос.  Есть  на

 сегодняшний  день статистика скалько все-таки за этот

 промежуток времени ушло из жизни людей чернобыльских,

 сколько  их  осталось  и  сколько на сегодняшний день

 получили  инвалидность.  От  того  как эта цифра, она

 общитана,   и  вами  будет  доведена  более  четко  и

 народным  депутатам  здесь  и  будет  более конкретно

 тогда  вести  разговор  и  с исполнительной властью о

 увеличении   средств   для  содержания  и,  хотя  бы,

 реабилитации этой категории.

      И   у   меня   второе   предложение,   Александр

 Александрович.  Все-таки  мне  кажется:  не стоит нам

 разрывать,  я так думаю. Это есть доклад председателя

 комиссии  и наверно, обсуждая и обменявшись мнениями,

 мы  могли  б  зафиксировать  принятие  этого закона в

 первом чтении. И ко второму чтению все: и комиссии, и

 народные  депутаты,  и  фракции  -могли б внести свои

 предложения  во  второй  столбик и потом голосованием

 опредилиться   -да   или   нет - тому  или  в  другом

 направлении.

 

      ЯЦЕНКО. Дякую. Що торкається чисельності, у

 нас  в  Україні  350  тисяч  ліквідаторів,  близько 3

 мільйонів  постраждало  населення - в  тому  числі  і

 близько  1  мільйона  дітей  -43  тисячі  інвалідів я

 назвав.   За   ну   час   після   аварії,  за  нашими

 підрахунками,  пішло  з  життя  близько 150 тисяч тих

 людей,  які брали безпосередньо участь і які найбільш

 постраждалі.

      А  взагалі  ув'язати смерть людини, яка проживає

 скажімо  на  постраждалій  території,  ну надзвичайно

 важко.  Я  вам  назвав ту цифру, яка більш-менш можна

 пов'язати.

 

      ГОЛОВА. Пискуновський. Оробець.

 

      ОРОБЕЦЬ Ю.М.

      Юрій Оробець, місто Київ, фракція "Реформи".

      Мої   запитання  стосуються  -чому  відхиляється

 пропозиції  Головатого  до  статті  2.  10  і далі по

 тексті   Закону  про  (..........).  А  саме:  пункту

 обробки  населення  дезактивації   техніки.

      Я  хочу  звернути  увагу,  що по першій редакції

 Закону  було  видане посвідчення 350 чоловікам. Зараз

 цих  чоловік  залишилося  всього  300  чоловік.  Хочу

 звернути   вашу   увагу   на   рівні   радіоактивного

 забруднення на тих  територіях.

      Зокрема в 1992 році по замірам там були рівні 0.

 2  ренгена у нас на годину, коли в середньому по зоні

 в  1987  році  було 0. 2 ренген. По бета-рівні там 36

 кюрі  на кілометр  квадратний.

      Ідеться про всього 300 чоловік, хочу сказати, що

 сметрність  серед  цієї категорії населення нічуть не

 менше ніж в середньому по зоні відчудження.

      Я  хочу ще підкреслити на тому, що про включення

 саме  цієї категорії, в свій час наполягали і депутат

 Череп,  зокрема і ви, Олександр Олександровичу, в мене

 в  руках  і  стенограма є, вашого виступу на 19. ....

 року.

      Я  настійно прошу, не відхиляти ці пропозиції, а

 саме їх включити і проголосувати за них.

 

      ЯЦЕНКО  Дякую.  Я  думаю,  що  ми будемо,

 народні   депутати,  в  другому  читанні  обов'язково

 голосувати за це.

      Я   думаю,   що  в  цьому  залі  нема  народного

 депутата,  який  би  не одержав листа від працівників

 заводу  "Квазар",  який працював на посту Гостоміль і

 Демидів.

      Всім,   без  вийнятку,  я  думаю,  що  ніхто  не

 ображений.  Ми  дали  досить подробну відповідь, чому

 комісія займає таку позицію, а не іншу. Я обгрунтовую

 її   ще   раз.  Згідно  Закону  України,  на  який  я

 посилався,   перелік  пунктів  санітарної  обробки  і

 техніки,  праця  на яких дозволить людей відносити до

 тієї  чи  іншої  категорії ліквідаторів, визначається

 Кабінетом   Міністрів   України.   І   такий  перелік

 населених  пунктів,  точніше,  перелік  ... визначити

 сьогодні  відповідною  постановою  Кабінету Міністрів

 України.  Вносити окремо ПУСО Демидів, ПУСО Гостомелі

 і  т.  д.,  повірте, що це вже не норма закону, ми не

 можемо в законі писати перелік населених пунктів.

      Якщо виходити з цієї логіки, то ми будемо писати

 тоді  в  закон  і  межі зон радіаційного забруднення.

 Віднесення  того  чи іншого населеного пункту до тієї

 чи  іншої  категорії зони. Так тоді, повірте, що це в

 декілька  сот сторінок вийде сам закон. Це норма, яка

 встановлюється  Кабінетом Міністрів України. Я не раз

 поясняв  цим  людям,  будь ласка, є Кабінет Міністрів

 України,   є   МінЧорнобиль,   в   компетенції  якого

 вирішувати  ці  питання,  треба вирішувати ці питання

 саме так, а не інакше. Іншого виходу в нас немає.

      Підкреслюю  ще. Що за нашими даними, в 1986-1987

 роках  на  території  України  працювало  близько 300

 пунктів   санітарної   обробки  населеної  техніки  і

 формальні  і  не  формальні,  створені рішенням Уряду

 України,  Урядом  Союзу  СРСР  на  той  час, створені

 обласними   радами   народних   депутатів,  міськими,

 районними  радами  народних депутатів і т. д. Якщо ми

 вліземо  в  ту  всю  категорію,  повірте,  що  так чи

 інакше,  але все населення України, доросле населення

 України в тій чи іншій мірі брало участь у ліквідації

 наслідків   Чорнобильської  катастрофи.  Але  ж  всіх

 віднести  не можна. Закон захищає лише тих людей, які

 безпосередньо  брали  участь  в  ліквідації наслідків

 Чорнобильської катастрофи.

 

      ГОЛОВА.  Я  думаю  розс'яснення  зрозуміле, хоча

 безперечно  треба  буде  десь чіткіше нам висловитись

 про   права   в   законі,  про  права  учасників  або

 працівників  ПУСО.  Бо їх, на жаль, залишилось не так

 багато.

      І  сьогодні багато з них (і в кожному з округів,

 мабуть,  є ці працівники) -санепідемстанції, зокрема,

 які   якимось   чином  не  підпадають  під  категорію

 ліквідаторів,  а  тим часом їх стає менше й менше, бо

 вони  на  себе  прийняли  теж  один  і  перших ударів

 радіаційного зараження...

 

      ЯЦЕНКО. Олександре Олександровичу, я от так

 чітко   відповідаю   по   закону.   "До  ліквідаторів

 Чорнобильської   катастрофи  належать  ті  (ну,  крім

 перших, скажімо, -ті, хто брав безпосередньо участь в

 зоні),  хто працював не менше 14-ти календарних днів.

 У  1986  році  на  діючих  пунктах санітарної обробки

 населення,  дезактивації техніки. Перелік цих пунктів

 визначається Кабінетом Міністрів України". Ті пункти,

 як в зоні розташовані, -нема мови. Але це ті, що поза

 межами    "зони    відчудження".   Більш   чітко   як

 визначитись? Ну, якщо буде - будь ласка...

 

      ГОЛОВА.  Так. Коломойцев.

 

      КОЛОМОЙЦЕВ  В.  Е.,  депутатська  група "Центр",

 Лганськ, 239 виборчий округ.

      Уважаемый Владимир Михайлович!

      Я недавно был на конференции чернобыльцев, и они

 совершенно  справедливо  ставят  вопрос о том, что не

 могут    проконтролировать    (хотя    бы    получить

 информацию),   куда   идут  средства,  поступающие  в

 "Чернобыльский  фонд".  Попадает  ли  что-то  от этих

 средств   чернобыльцам   на   их  лечение  и  как  вы

 предусматриваете  в  предложенном  законе решить этот

 вопрос?

      Спасибо.

 

      ЯЦЕНКО.   Вопрос   не  такой  простой,  как

 кажется...  Запитання  не таке просте, як... ну, може

 показатися  на перший погляд... Дехто з чорнобильців,

 до  речі,  пропонує такий механізм: замість створення

 загальнодержавного  фонду і введення його в Державний

 бюджет  України  є пропозиції з місць, щоби, скажімо,

 частку  коштів  залишати  на  задоволення  насамперед

 потреб чорнобильців місцевих. Я хотів би підкреслити,

 що   де...  це  вже  форма  зняття  цієї  проблеми  з

 державного  рівня і переведення на місцевий рівень. В

 деяких  організаціях...  областях, точніше (я не хочу

 сьогодні    називати)    чорнобильців,    а   обласні

 адміністраціі навіть уже на поріг не пускають. Не те,

 що їх захищати.

      Тому, оці намагання роруйнувати державну систему

 соціального   захисту   цих   людей   ми  категорічно

 виступаємо  проти  цього. І цей механізм ми не будемо

 запроваждивати  і  не  будемо  його  пропонувати.  Ми

 зберігаємо    механізм   існуючий,   затверджений   в

 державному   бюджеті   України,  розподіл  коштів  по

 областям    і   відповідний   контроль.   Для   цього

 необхіднонасамперед укріпити Мінчорнобиль України.

      Сьогодні  в міністерстві нема міністра уже майже

 1  рік,  3  січня  виповнюється рік як в міністерстві

 нема  міністра.  Відповідно і дісциплина хромає і так

 далі.

      Крім  цього  впливає  на це і розподіл коштів, і

 те, що ціх коштів хронічно не вистачає. Ми пропонуємо

 і   сьогодні   працюємо   над   тим,   щоби  створити

 спеціальний  банк,  який  би  займався  обслугованням

 чорнобильськіх   організацій,   обласних   організій,

 районих  організацій  і  так  далі,  що дозволить нам

 забезпечити  надійний  контроль  проходження  коштів,

 починаючи  з  Міністерства фінансів Мінчорнобиль і до

 самого низу  Я думаю, що це буде досить реальний крок.

 

      ГОЛОВА. Роєнко. Останнє запитання.

 

      РОЄНКО,  423  уманський  виборчий округ, Фракція

 комуністів.  Володимир  Михайлович,  звичайно,  цих 2

 питання,  що  я задам, більше стосувалися виконуючого

 обов'язки міністра або самого міністерсіва.

      Горе, яке спіткало Україну і інші республіки -це

 наше  всенародне  горе,  але  на  горі  людському  не

 повинно бути спекуляції.

      І тому я вважаю, що одна з причин, звичайно, що

 є  й  те,  що  частина  населених  пунктів,  а  також

 громадян, які, по суті, м'яко кажучи, отримали липові

 посвідчення  і  статуси.  Тому  чи  є в вас такі дані

 сьогодні,  чи  перевіряла  комісія,  чи  міністерство

 перевіряло,   і   є   такі  дані?  Дійсно  такі  є  і

 посвідчення і  статуси.

      Адже в нас є факти про те, що зокрема села, а на

 них   розміщені   господарства  сільськогосподарські,

 ввозять  родукцію  так  само, як рядове господарство,

 яке не має статусу чорнобильців, молоко, м'ясо, зерно

 і  інші продукти на ті самі переробні підприємства, а

 фактично  вони числяться по статусу чорнобильцями. Це

 перше питання.

      І  друге:  чи є факти зловживання? Із майном (це

 перегукується  із запитанням Коломийцева), зокрема, з

 гуманітарної    допомоги,    яка   направлялась   для

 чорнобильців,  як  її  розподіляють?  Чи є такі факти

 зловживань?

      І   третє:  в  нас  є  багато  чиновників,  які,

 побувавши, може біля самого кордону до чорнобильської

 зони,  мають  статуси, і навіть являються інвалідами.

 Оця  несправедливість  в якійсь мірі формує цю думку,

 що треба переглянути Закон "Про статус чорнобильців".

 

       ЯЦЕНКО.  Дякую.

      Замість трьох, ви чотири задали.

      По-перше,        відносно       лжеліквідаторів,

 лжепостраждалих  і  так  далі:  факти  у  нас є такі,

 перевірки  є  такі,  і  перевірки  і матеріали, факти

 передачі  матеріалів  до Прокуратури є такі. Їх можна

 приводити,   але   вони  сьогодні,  я  відверто  можу

 сказати,   не   носять  масового  характеру.  Масово,

 пробачте мені, таких фактів не виявлено.

      Чи  зловживання  по гуманітарній... А, завезення

 продуктів     харчування,     продуктів    сільського

 говподарства  з  забруднених  населених  пунктів,  із

 забруднених господарств.

      Є    відповідне    зонування,    є    відповідні

 рекомендації  Міністерства сільського господарства та

 є    відповідне    управління.   Всім   без   винятку

 господарствам,  які культури, на яких площах, на яких

 землях вирощувти.

      Проведена  величезна  робота про перепрофілювнню

 господарств,   переведння,   скажимо,  на  утримання,

 скажимо, худоби там, переведення там, скажимо, заміну

 культури  і  так  далі. В усіх без винятку областях і

 районах   створені  радіоологічні  центри,  де  можна

 перевірити  продукцію,  яка поступає на переробку. На

 всіх     без    винятку,    підкреслюю,    переробних

 підприємствах   є   радіологічні   лабораторії,   які

 проводять перевірку тих продуктів, які завозяться для

 переробки.

      Викреслити     взагалі з  сільськогосподарського

 оборота підприємства 3, господарства, які розташовані

 в  3  і  4  зонах  було б абсолютно не правильним. ми

 повинні  були  б  годувати  людей,  майже  3 мільйона

 горомадян,  які  б нічого не робили, але проживали на

 тих територіях.

      Ми     спостерігаємо     сьоггодні    вироблення

 забрудненої  продукції  лише  в  лісах  -це гриби, це

 ягоди.  По  решті  сільгосугідям  іде практично чиста

 продукція.  Лише  за  останні  часи, коли скоротилося

 фінансування    сільгоспідприємств    для   підтримки

 грунтів,  ми  спостерігаємо,  поскільки ми не вносимо

 відповідні  захисні речовини, спостерігаємо зростання

 рівня  забрудненості  продуції в зв'язку з тим, що не

 підтримуємо саме ці грунти.

      Отут  складна  проблема.  Ми повинні збільшувати

 фінансування    для   захисту,   створення   захисних

 мероприємст    для   того,   щоб   стримати   перехід

 радіоактивних   речовин   відповідно   в   рослини  і

 організми тварин і людей.

       Відносно   зловживання  гуманітарної  допомоги.

 Пам'ятаєте,  що  газети  розкривали  факти зловживань

 гуманітарної допомоги досить вагомі були. Комісія цим

 займалася  окремо  і  ще  в тому складі Чорнобильська

 комісія.   Матеріали  були  передані  до  Генеральної

 прокуратури  України.  Але ми одержали двічі офіційну

 відповідь, в тому числі і від генерального прокурора,

 бувшого тоді, Дацюка про те, що фактів зловживань при

 розподілі  гуманітарної  допомоги виявити не вдалось.

 Були  певні  порушення,  але  оскільки  це питання не

 врегульовано   діючим   на   сьогодні  законодавством

 України,  у нас немає сьогодні Закону про гуманітарну

 допомогу,   тому   і   підстав   для  притягнення  до

 відповідальності   тих   осіб,   які   допустили   ці

 зловживання,   немає.   А   зловживання  були  досить

 величезні. Отримували ще в ті часи, в перші роки 90-х

 років   величезні   суми   коштів,  величезні  обсяги

 товарів,   особливо,  скажімо,  з  Німеччини  те,  що

 поступало,  коли  розподілялось, залишки тих товарів,

 автомобілів,  обладнання,  обмундірованія  від  групи

 радянських войск в Німеччині, все розподілялося не за

 справедливими принципами.

      І,  нарешті, останнє четверте запитання відносно

 чиновників.  Чиновники, Вікторе Григгоровичу, ну, що,

 вони ж такі люди, як і ми з вами, як і ті трудівники,

 які  рацюють,  вони мають також право на зихист, свій

 захист  таким  же  самим законом, як і інші громадяни

 України.  Є  факти зловживань і з боку чиновників, ми

 їх виявляємо, і відповідно приймаємо рішення.

      Але  масового  характеру,  я  підкреслюю,  це не

 носить.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.    Вікторе    Михайловичу,    Володимире

 Михайловичу!  Як  би  ви  подивилися на таке. У нас є

 три,  чотири  статті  в  цьому законі, які викликаюті

 найбільші суперечки. Так? Якби могли ми запропонувать

 депутатам,   впорядкування   багатьох   норм  тут  не

 викликає сумнівів у учасників засідання, а от якби ми

 могли  розглянути так, щоб прийняти в першому читанні

 всі  решта,  крім  ооцих  статтей,  а  по  них окремо

 провести  розгляд.

 

      ЯЦЕНКО.    Олександр   Олексанлрович!   Щоб

 народні    депутати    все-таки    мали    можливість

 попрацювати, якщо є таке бажання, і фракції більшість

 висловились,  я би запропонував би. Прийняти сьогодні

 в   першому  читанні  запропонований  законопроект  в

 редакції  від  комісії,  дати на доопрацювання, через

 два  тижні  повернутися. Дати можливість кожному, так

 сказать,   висловитись.  І  все.  І  ми  знімемо  всі

 протиріччя.

 

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

 

      ЯЦЕНКО. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  З  процедури?  У вас теж з процедури? У

 вас теж із процедури? З процедури? Так?

      З місця Смірнов, будь ласка. З процедури.

 

      СМІРНОВ

      Євген   Смирнов,  61  виборчий  округ.  Шановний

 Олександр     Олександровичу!     Ваша    пропозиція,

 перепрошую,  щодо  того,  щоб перенести розгляд цього

 законопроекту  на  2  тижні,  не  зовсім  співпадає з

 пропозицієї  9  народних  депутатів  України, яка вам

 подана в письмовому вигляді.

      Ми  пропонуємо,  оскільки  цей  законопроект під

 виглядом  упорядкування існуючої редакції закону, під

 виглядом  його  приведення  у  відповідність з іншими

 законами,   погіршує,   як  мінімум,  по  18  статтях

 положення   людей,   які  проживають  на  забруднених

 територіях - особливо в  3 і 4 зоні...

 

      ГОЛОВА.  Євгене  Леонідовичу, одну секундочку. Я

 прошу.

 

      СМІРНОВ Є.Л. Перепрошую. Дайте я  закінчу.

 

      ГОЛОВА.  Ні,  ні. Ви говорите про суть закону...

 Євгене Леонідовичу,  почекайте.

 

      СМІРНОВ Є.Л. Я  говорю по  процедурі. Через...

 

      ГОЛОВА. Одну секунду.

 

      СМІРНОВ  Є.  Л.  Взагалі зняти з обговорення цей

 закон.

 

      ГОЛОВА.  Поки  що  виключіть мікрофон, а потім я

 вам  знов  дам  слово.

      Та  ні. Я дам слово. Справа в тому, що ви робите

 висновки узагальнюючі, які ну досить сумнівні. Адже і

 Яценко  Володимир  Михайлович і, мабуть, і міністр не

 менше, ніж кожен з нас зацікавлений в тому, щоб норми

 не були гіршими. І щоб закон працював єфективно.

      Тому ваша пропозиція щодо зняття з розгляду на 2

 тижні,  наприклад,  вона  виключає  те, що ви сказали

 напочатку.

      Я  просив  би  під  час  обговорення  конкретної

 статті  ви  матимете  змогу  виступити  і  відстоятии

 дотримання тих переваг у попередній редакції, якщо ви

 будете вважати,  що  погуршуються  ці норми.

      Не треба робить узагальнюючих оцінок, адже ми...

 Ну  уявіть  собі:  якщо  ми  зараз  чи  віднесемо, чи

 змімемо  -бо було записано так -а насправді було щось

 не   так  і  передбачалося.  Ми  ж  і  з  керівниками

 організацій  Чорнобильських  розглядали  цей Закон. І

 виявиться,   що  ми  пропустили  потім  ті  позитивні

 переміни, які потрібно било б зробити. Ну так... було

 б недобре.

      Я прошу вас іще раз.

      Я  про  це і розумію, я поставлю на голосування,

 але я боюся, що воно не одержить підтримки.

      Ну  добре,  була  пропозиція Євгена Смірнова, щоБ

 взагалі зняти це питання з розгляду.

      Ставлю на голосування.

      Він наполягає. Думку комісії ви знаєте.

 

       ЗА -

 

     ГОЛОВА.

      Не   підтримана,   вона   не  набрала  потрібної

 кількісті голосів.

      У нас записано 8 чоловік на виступи.

      Треба обговорювати.

      Будь   ласка,   Череп   перший,  він  пропозицію,

 зв'язану  з  процедурою  висловить,  тоді я думаю, що

 може буде якась .....

 

      ЧЕРЕП.  Дякую,  шановні  колеги. Я дуже коротко,

 від  комісії.  Дивна  річ,  і  керівники міністерства

 Чорнобиля  і  окремі депутати, а ми з вами на кожному

 окрузі  маємо  людей-чорнобильців і вони нас сьогодні

 слухають.  Більш  того,  начебто  всі  піклуються  за

 чорнобильців, а в той же час на площі перед Верховною

 Радою  стоять  сотні  людей  і гасла такі, буквально.

 Значить,  у  людей, які стоять на площі. Перше. "Руки

 геть від Чорнобильського Закону 1091 року!". І друге.

 "Депутати,   захистіть   права   ліквідаторів   ПУСО,

 Гостомель, Діброва, Демідов тощо".

      Конкретно  стоїть  питання.  Я вам скажу таке, я

 дуже  добре  вивчив цей закон і якщо чесно, тут десь,

 як  казав  і  депутат Смірнов, 11, 12 пунктів, які не

 покращують  долю  цих  людей,  а погіршують, і про це

 треба казати. Тому що, якщо сьогодні урядовці шукають

 30  трильйонів,  знайти  десь тут біля цих людей, хто

 працював  в  Чорнобилі,  то  це  цинічно  і зовсім не

 вірно, цього не треба допускати.

      Буквально дві репліки. Ви дивіться, 10 Стаття. У

 10 Статті ровно два роки тому, я цитую документ, який

 був   записаний:  "Перший  мікрофон".  -Голова.  "Да,

 надається слово Черепу". -Мої слова коротенько. " Те,

 що  ви  додали  1987  рік,  це  добре,  але  письмово

 пронотувати  в  Статті  10  після слів..." таких то.-

 "Написати: працівники будівельних пунктів, санітарної

 обробки  населення  та  дезиктивації".  Чому? Тому що

 будівельники  працювали  на  цих  пунктах,  у зоні, і

 треба  це  записати, як працювали люди, які займались

 дезиктивацією,  які  сьогодні стоять. Я маю на увазі,

 працювали  в  Гестомі  і  т.  д. Цитую далі. Готовчий

 відповідь,  в  той  час,  покійний, каже, "це питання

 розглядалося  ми  домовилися,  дамо  коментар,  що на

 діючих  пунктах  санітарної обробки ті, хто працював,

 будував,  мив  підлогу,  годував і т. д., всі повинні

 користуватися.    Проголосували.    "Голова.    Прошу

 проголосувати   за   Статтю   10   з  доповненнями  і

 уточненнями.   Голосується   -273   голоси".   Що  ще

 потрібно?  Пройшло  три  роки,  не один з цих пунктів

 сьогодні  не  виконаний,  якраз блокували все це діло

 працівники  Міністерства  Чорнобиля  -сьогодні б люди

 тут не стояли...

      І  буквально  останнє.  Дивіться, 67-ма стаття -

 начебто  безобідна  поправочка  вноситься сьогодні...

 Цитую (тут буквально 2 слова): записано було раніше -

 конкретні  розміри  всіх  доплат, пенсій, компенсацій

 щорічно   підвищуються  кабінетом  Міністрів  України

 відповідно   до   зміни   індексу  вартості  життя  і

 зростання   мінімальної  заробітної  плати.  Це  бцло

 написано  і  є  в сьогоднішньому законі! пропонується

 оці слова якраз -відповідно до зміни індексу вартості

 життя  і  зростання  мінімальної  заробітної  плати -

 вилучити,  зняти. А все останнє оставить! А останнє -

 це  нуль!  Це  нічого,  тому що ніде людина нікому не

 докаже про щось, захищаючи себе!

      Я  пропоную... я мог би тут ще багато цитувати й

 казати...   пропоную:   з  урахуванням  того,  що  ми

 сьогодні в першому читанні поправки і зміни до закону

 не  приймали,  не  обговорювали  в  комісіях,  а  йде

 начебто   поправка   до   діючого   закону,  так,  як

 пропонував  Олександр  Олександрович  Мороз, доручити

 трьом   Комісіям   -Комісії  Чорнобильській,  Комісії

 базових галузей (нашій, бо ми трошки теж розбираємось

 в  цьому  плані) і Комісії з питань медицини, охорони

 здоров'я,  значить,  доопрацювати  цей матеріал (його

 знімати  ми  не  маємо  права, тому що він -в порядку

 денному),  от. Доопрацювати цей матеріал і винести на

 перше  читання  десь 15 грудни. Це реальний строк, ми

 за  це  беремося.  Тим паче, його відкидати не треба,

 тому   що   в   окремих   діях   цього  закону,  який

 пропонується,  стаття 7, 3 -там якраз дуже добрі такі

 наміри  допомогти  дітям інвалідів і так далі. Тобто,

 все  треба розкласти по полочкам. Я пропоную сьогодні

 не  обговорювати,  зняти  обговорення, доручити трьом

 комісіям і вийти з ним 15 грудня.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Є  інші  думки? Терьохін,... він другий

 записаний. Має думку свою. Будь ласка.

     

      ТЕРЬОХІН С.А.

      Шановні колеги, 2 хвилини вашої уваги!

      Я   приєднуюся  до  попереднього  виступючого  з

 проханням зняти сьогодні з обговорення цей закон, і...

     

      ГОЛОВА.  Перенести його...

     

      ТЕРЬОХІН С. А.... Так, перенести його на 2 тижні

 і  додатково розглянути і в Комісії з питань фінансів

 і банківської діяльності.

      3  тиждні тому я офіціально вніс в Верховну Раду

 проект Закону "Про переміщення додаткових пільг", які

 в  галузевих  різних законах знаходяться в відповідні

 податкові закони.

      Ми  з  вами з цього приводу прийняли вже рішення

 Верховної  Ради  і,  ви  знаєте,  можу сказати, от на

 перший  погляд  цей  закон, от останній варіант, якщо

 дивитися,   то  реальні  пільги  чорнобильцям  дійсно

 знімаються.

      Зате  замінюються  розмазаними  пільгами, які є,

 наприклад,  в  61  статті.  Ось ми з вами на минулому

 тиждні    про.....    зупинку   підакцизних   товарів

 проголосували, а ви сьогодні можете знайти знову в 61

 статті пільги по акцизному збору імпорт.............

      Тому я пропонував пернести розгляд цього закону,

 а  всіпільги,  які  місстяться  в  20,  22 статтях по

 податках,  роззглянути разом з розглядом цього закону

 в  окремому Законі "Про внесення пільг до відповідних

 законів  з питання податкування".

      Дякую.

     

     

      ГОЛОВА.   Шеховцов,   Пасько,  Кірімов,  Гармаш,

 Омельчук,......,  згодні  ви  з цим варіантом? Пасько

 просить. Тоді з місця.

     

      ПАСЬКО,   425   звенігородський  виборчий  округ

 Черкаської  області. Дякую, Олександр Олександровичу.

 Дійсно  це  дуже  важливий  координальний закон, який

 стосується  інтересів багатьох людей, тому його треба

 розглядати  в звичайному режимі: 1, 2, а може і 3 -го

 читання.

      І в мене ще є одна пропозиція, що при підготовці

 порявняльної  таблиці,  яка  буде до другого читання,

 треба  обов'зково  вказати біля кожної зміни або біля

 кожного  доповнення, скільки людей втратять цю пільгу

 і на  яку  суму.

 

      ГОЛОВА.  Або, хто одержить.

     

       ПАСЬКО.  А потім, хто одержить цю суму і а

 яку   суму   одержить.  І  на  закінчення  скажу,  що

 депутатська   група  "Центр"  рішуче  виступає  проти

 зняття   пільг   з  постраждалих  від  чорнобильської

 аварії.

      Дякуб  за увагу.

     

       ГОЛОВА. Я прошу вас, і всіх, хто буде виступати

 далі:   кожна   група  депутатська  і  кожна  фракція

 категорично    виступає    проти   зняття   пільг   з

 чорнобильців.  Будь  ласка, не проголошуйте цього, ми

 витрачаємо час.

      А  ще  хочу  підкреслити:  не  випадково  проект

 закону    обговорювався    з    усіма    громадськими

 організаціями,  які  пов'язани із долею чорнобильців.

 Щоб  не  складалось  враження,  що  нібито виходячи з

 реально,   так   би   мовити,  економічної  ситуації,

 Верховна  Рада  раптом  хоче  наступити на потреби чи

 перекрити потреби тих людей, що потребують захисту.

      Але  поряд  із  цим всі, хто брав участь у цьому

 обговоренні,  говорили  про  те,  що треба, посиливши

 норми,   евні   норми  закону,  звільнити  державу  і

 суспліьство від утримання тих, хто ніякого відношення

 не мав до чорнобильської трагедії і тільки примазався

 до  тих  пільг. А тепер суспільство через бюджет несе

 на  своїй  шиї,  вибачте  мені,  утримання  тих,  хто

 ніякого на те права не має.

      От  про  що  йдеться.  І це говорили всі: "Союз-

 Чорнобиль", державні всі організації з цього приводу.

      Тому,  безперечно,  ми  повинні  приймати зміни,

 але, само собою зрозуміло, щоб тим самим не погіршити

 долю  тих,  хто  потребує  захисту  з  боку  держави,

 підтримки з боку держави.

      Будь  ласка, раз ви наполягаєте на голосах, то я

 не  маю права зняти, але тоді ми будемо голосувати на

 результат.

      Шеховцов.  За  ним  Пасько  сказав  уже, зніміть

 Паська.

     

      ШЕХОВЦОВ О.Д.

     

      Уважаемые  коллеги,  я  то  вообще  записался на

 выступление   по   сути  предлагаемых  изменений.  Но

 поскольку  у  нас  по  процедуре идут выступления, мы

 можем  принять  в перовм чтении или не принять, тогда

 нужно  проводить  полноценное  обсуждение. Но тогда у

 нас  появится  возможность  внести изменения, которые

 попадут в таблицу. А можем принять решение отклонить.

 И   это   можно   сделать  без  обсуждения. Я просто,

 Александр Александровчи,...

     

      ГОЛОВА.  Я  просив  би  вашої  згоди, якщо ви не

 заперечуєте,   давайте   ми   спочатку   визначимось,

 проголосуємо  про  перенесення розгляду цього питання

 на  15  грудня.  Оскільки  такі  пропозиції були. Але

 перед   цим  Яценко  просить  слово,  будь  ласка.  Я

 зобов'язанний дати слово доповідачу.

     

      ЯЦЕНКО В.М.

     

      Олександре   Олександровичу,   шановні   народні

 депутати,  я  розумію, виходячи з численості народних

 депутатів,  які сьогодні є в залі, давайте перенесемо

 на  15 грудня.

      Лише  я  наполягаю  на одному. Узагальнення всіх

 пропозицій,  які  надійдуть  від  народних  депутатів

 України  здійснює  Комісія  з  питань  Чорнобильської

 катастрофи,   одна   комісія.  Не  варто  нас  чавити

 численністю.

      Можна   зробити   це.  Але,  якщо  ми  відкриємо

 сьогодні  ворота, я підкреслюю, все доросле населення

 України  перетіче в загін ліквідаторів. Ми повинні на

 цьому поставити крапку раз і назавжди. Цього не буде,

 підкреслюю. От виходячи з виступу і Валерія Івановича

 Черепа  і  решти  народних  депутатів, цього не буде.

 Втягувати, як пропонує Шеховцов, всіх битовіков там і

 так  далее, хто в биту отримав цю травму і так далее,

 цього  не буде, на виробництві. Це зовсім інший загін

 людей. Для цього готується окремий законопроект, який

 торкається радіаційного захисту населення України. Ні

 конкретно, а там є конкретні ваші пропозиції...

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу  Володимиру  Михайловичу, одну

 секундочку.  Ми  не дали змоги Шеховцову обгрунтувати

 свою  позицію.  Він  може бути не меньш переконливий,

 ніж  ви.  Тому,  будь  ласка, ви щодо процедури взяли

 слово, говоріть, не називаючи зараз... Ви підтримуєте

 зараз пропозицію, але одна умова. Комісії доручається

 доопрацьовувати  норми  лише  Комісії Чорнобильській.

 Всі  інші, будь ласка, входьте, бо, як сказав Валерій

 іванович,   розбараються,   розбираються  сьогодні  в

 чонобильському  законі  всі  депутати, хто виходив із

 чорнобильської зони, а це третина України.

      Ну,   безперечно.   Тому  я  прошу  вашої  згоди

 поставити  на  голосування  питання  про  перенесення

 розгляду  цього  питання  на  15  грудня.  Ставлю  на

 голосування.   І   доручення  Комісії  чорнобильській

 узагальнити  всі зауваження, пропозицій від комісій і

 окремих   депутатів,  а  ці  пропозиції  надіслати  в

 комісії  до  7  числа  і  не пізніше, тому що вони не

 встигнуть підготувати їх. Ставиться на голосування.

     

      "За"-

      Рішення прийнято.

      Дякую.   Тепер.   Я   хочу,   щоб   зрозуміли  і

 радіослухачі, коли ми прийняли таке рішення. Чим воно

 викликане?  Скажуть  так,  що  ті,  хто  зацікавлені,

 наприклад,  у нормах, що пропонуються новими. Річ про

 те  йде, що ми справді дали цей складний дуже закон у

 комісії  завчасно  і у фракції. Ну це, скажимо, на 30

 чоловік  один  екземпляр.  Як його розглядати? Його ж

 треба  в  комплексі  розглядати.  Не  можна  так, щоб

 розірвать по сторінці, дать кожному депутату, щоб він

 подивився.

      І тому, справді, я просив би вас всіх. Ви будете

 на  тижні  працювати  в округах. Візьміть цей проект,

 серйозно   опрацюйте  самі  і  переговоріть  із  тими

 представниками  влади  і  громадськими організаціями,

 котрі   безпосередньо   займаються  реалізацією  норм

 чорнобильських  законів.  Щоб  ви  моглі  оці  спірні

 особливо законодавчі ініціативи чи новації розглянути

 з  цими  спеціалістами.  І  щоб  ви приїхали сюди вже

 збагачені  такими  загальними  оцінками,  виходячи  з

 інтересів своїх виборців.

      Я  думаю,  що це надзвичайно потрібно зробити. І

 це  буде  тоді  якраз  ота  раціональна організація і

 роботи і, мабуть, результативно тоді буде забезпечене

 голосування,  коли  ми  зійдемося,  знаючи і загальну

 ситуацію  в державі, і потреби людей, що постраждали,

 і  перспуктиви задоволення цих потреб. Все. Дякую. Це

 питання   розглянуте.

      Ну  дивіться,  і  Кірімов хоче доповнить. Ви всі

 розумні  зробите... і Лановий. Лановий просить давно.

 ну,  будь  ласка,  він записаний ось на виступ. Я дам

 слово, добре. Ще 3 хвилини. Будь ласка, Лановий.

     

      ЛАНОВИЙ.  Олександр  Олександрович!  Я хотів

 акцентувати увагу на фінансових питаннях, тому що під

 цим  саме  кутом  зору  нам  подають  пропозиції щодо

 позбалення  окремих  пільг  категоріям, постраждавшим

 після  аварії.

      Отже тому роль Бюджетної комісії є пріоритетною,

 у  зв'язку  з  тим,  що  ми  доручили переглянути оте

 уточнення  проекту  бюджету  на  1995  рік.  А там -я

 нагадую   -Уряд   пропонує   зняти   2   трильйони  з

 екологічних  наших  галузей і проблем в Україні. Отже

 під  таким  кутом  зору переглянути статті бюджету на

 1995    рік   з   максимальним   врахуванням   потреб

 екологічного   захисту.   Це   головний  пріоритет  і

 вишукувати кошти і змінювати витрати в бюджеті, як ми

 доручили   комісії   і   Міністерству  фінансів  6  з

 пріоритетом  екологічних  витрат і цих чорнобильських

 витрат  держави.

      Тоді  ми і в межах додамо, що в межах можливості

 повністю   задовольнити   потреби,  які  виникають  з

 положень  цього  законодавчого  документу, не ставити

 пріоритетом обмеження фінансового характеру.

      Тому  Бюджетна  комісія в складі тих, про які ви

 сказали, як пріоритетні для підготовки варіанту...

     

      ГОЛОВА.  Я  думаю,  даємо  протокольне доручення

 Бюджетній  комісії. Нехай вона дасть до часу розгляду

 цього закону ще фінансове обгрунтування статей закону

 або   загального   фінансування   під   обсяги,   які

 вимагаються  нормами  Закону. Так?

      Терьохін, що  хотіли ви  уточнити?

      Протокольне   доручення  передбачте.  Я  підпишу

 його, як доручення для  Комісії Азарова.

     

      ТЕРЬОХІН.    Олександр    Олександрович!    Я

 пропонував, разом  з  розглядом цього закону, зробити

 маленьке  уточнення:  що  всі  пільги, які стосуються

 податків  мають бути перенсені в відповідні податкові

 закони.

      Такий  закон  є, я просив би, щоб ми вирішили що

 ми   виключемо,  скажемо,  що  пільгами  корестуються

 згідно  законів  "Про  податок"і подали цей маленький

 закон  про доповнення про деякі питання оподаткування

 разом з чорнобильським законом.

      Але  ми  виканаємо  власне  рішення, я просив би

 таке рішення прийняли.

      Закон вже існує.

     

      ГОЛОВА.  Правильно,  що  ми  в  загальній  формі

 передбачаємо,  що  користуються  пільгами податковими

 відповідно до закону такого то.

      В   принципі   це   можна  зробити,  але  тут  є

 (..........)  малий,  ми тоді між законами заплутаємо

 норми  і  не  знайдемо  крайнього  потім, коли будуть

 вноситься  зміни про оподаткування, там же заголом ми

 вже  в  цьому  році  один  раз  помилилися  так, коли

 виявилося  що  у  18  чи  більше навіть законів одним

 голосуванням  ми  внесли  зміни.  А потім було, ну на

 пропозицію  Кабінету Міністрів безперечно, одначе так

 робити неможна.

      Давайте  подумаємо,  знову ж такі, підготуйте на

 15  число  свої  пропозиції  з цього приводу і будемо

 розглядати їх.

      І  останнє, Кірімов, оскільки він знов записаний

 перший і записаний своєчасно, будь ласка.

      Ваш округ буде(..........)

     

      КІРІМОВ Шановний Олександр Олександрпович,

 шановні  колеги  депутати.  Державна комісія з питань

 чорнобильської катастрофи, Кірімов.

      Шановні  колеги,  у мене до вас є таке прохання.

 Ми сьогодні так легко відхилили в першому читанні цей

 дуже  важливий  закон.  Я  хочу  лише нагадати, що на

 Україні,  практично,  вся Україна постраждала. І якщо

 ми   будемо   так   легко   відхиляти   закон,   а  в

 нас............   яка  псля  аварії  була,  що  можна

 шапками  закидати ці наслідки аварії пройшла. І немає

 цього  Олександра Макидонського, який би розрубав цей

 гордіїв  вузол.  І ми повинні постійно, послідовно це

 робити.  І  сьогодні  о  12 годині ми зібралися тут у

 Верховній  Раді,  були  представники  пікетуючих, які

 біля Верховної Ради, з одного боку, з іншого -Комісія

 з  питань  Чорнобильської  катастрофи і був присутній

 Олександр  Миколайович  Ткаченко, і мова про що йшла.

 Мова  йшла  про  те,  що представники пікетуючих були

 згодні, щоб цей закон прийняти в першому читанні, але

 відхилити  ті статті, які є спірними, і на мою думку,

 це  було  б  дуже  важливо,  щоб  прийняти  в першому

 читанні   закон,  а  потім  над  цими  статтями,  які

 відхилені, працювати.

      Тепер  же,  ми  будемо  працювати заново над цим

 законом. Погодьтесь зі мною, що це не просто закон, а

 над ним комісія, інші комісії, Уряд, працювали більше

 10 років, як же ми тепер будемо заново це робити.

     

      ГОЛОВА.  Іван  Захарович, ну по-перше, Олександр

 є, Макидонського немає. То така справа.

      Друге. Ніхто не відхиляв цей закон. Його розгляд

 на вимогу комісії і обгрунтовану вимогу, адже Уряд 10

 років  працював,  а  депутат має право хоча б 10 днів

 попрацювати на нормами цього закону. По-перше.

      По-друге.     Потрібно    ж    дати    фінансове

 обгрунтування гарантії норм цього закону. Бо що толку

 з  того,  що  ми  в  минулому  і  позаминулому  році,

 особливо,  передбачили  в  бюджеті  четверту  частину

 потреб   на   фінансування   витрат  по  передбаченим

 законом.  Хіба  ж  це годиться?! Значить, треба чітко

 записати, щоб все було зрозуміло.

      І  тому,  я просив би, давайте не будемо цю тему

 більше  обговорювати,  а  ні,  як  хто  хоче, давайте

 перенесемо  її  в закрите засідання, щоб ми скоротили

 час.  І  вирішили  питання.  Ніхто  не мав на увазі і

 ніхто  не  прийме  такого  рішення, щоб відхилити цей

 закон.  Він  буде розглядатися, але буде розглядатися

 15 грудня. Зрозуміло. Все. Дякую.

      Тепер.     Олександр    Васильович!    Олександр

 Васильович, якщо можна, сядьте, будь ласка,...

      Я  хочу звернуться до Азарова. Як ви пам'ятаєте,

 декілька  днів  тому  (будьте  уважні!) ми розглядали

 закон  про... проект Закону про ратифікацію Угоди між

 Україною  і Європейським Співтовариством щодо кредиту

 на  85  мільйонів  екю.  Ми  не  зняли це питання -ми

 прийняли  постанову,  тобто  ми  не припиняли розгляд

 цього  питання...

      Катерино   Трохимівно,   будь   ласка,...   Іван

 Григорович,  не  морочте голову жінкам нашим!.. Ну, я

 жартую... Будь ласка.

      ...  Ми  прийняли  таку  постанову (я нагадаю за

 стенограмою): "Кабінету Міністрів України розробити і

 подати  до  5  грудня  цього року проект використання

 кредиту   ЄЕС  на  найгостріші  інвестиційні  потреби

 України".  А  перед  цим  записали,  що зміст питання

 відкладається  на основі статті Регламенту 3. 5. 2. у

 зв'язку із процедурою розгляду подібних питань. Потім

 передбачували на пропозицію Пилипчука і Терьохіна, що

 уряд  нам  запропонує  план  заходів  щодо  погашення

 зовнішньої  заборгованості  і щодо зменшення дефіциту

 платіжного  балансу  разом  із  цим  планом зменшення

 дефіциту,  разом  із  проектом.  От  таке ми прийняли

 рішення в 213 голосів.

      Кабінет Міністрів пропонує нам іншу трохи схему.

 Тобто  він  гарантує,  що  ближчим часом (я думаю, що

 міністр  може про це скзаати) він пропонує нам графік

 погашення   або   роботи  щодо  погашення  зовнішньої

 заборговонності  всієї до 2007 року. Розрахунки такіє

 і... обгрунтування таких заходів теж є.

      Але ситуація так, як просить Кабінет Міністрів і

 пояснює  Комісія  наша  з питань бюджету і враховуючи

 те,  що у нашому Законі "Про бюджет" на нинішній рік,

 як  спосіб,  як  форма,  або  як елемент погашення чи

 обслуговання     дефіциту     бюджету     передбачено

 використування  цього  кредиту.  І  зв'язані з тим ще

 кілька....   договорів,   в   тому   числі,   і   про

 реструктивізацію  боргу  із Росією і так дальше, Уряд

 просить не відкладати зараз це питання, бо його треба

 розглянути. Мова іде, ну грубо кажучи, про таке.

      Ми  одержали.... в нас.... спадок економіки, яка

 в  мінулому  році,  у  1992  році уже, коли ми ніякіх

 контактів   не   мали   з   міжнародними  фінансовими

 організаціями, давала нам, ну грубо кажучи, збитки на

 два з лишнім мільярди доларів за рік. Пройшло 4 роки,

 з   року   в  рік  це  все  накладалося,  має  8.  Це

 аргументація,  яку  ми  обговорювали на раді фракцій.

 Але  для  того,  щоб змініти ситуацію. щоб можна було

 забезпечити    структурну   переміну   в   економіці,

 структурну перебудову економіки потрібен час. За один

 раз  не зміниш виробництво. І тому інша справа, що не

 було   відповідної   економічної  політики,  Уряд  не

 пропонував   того,  це  ми  відзначали  при  розгляді

 програми Уряду.

      Але  так  чи  інакше  виробництво це існує, воно

 збиткове,  і  потреби  є  і  виробничі,  і комунальні

 потреби.  І  ми  змушені  до когось звертатись на цей

 період,  щоб  користуватись  кредитом  для  витрат на

 придбання того ж газу, нафти і так дальше.

      Тому  якби  ви дали згоду, можна було б включити

 це  питання  в порядок дня, але я, чесно кажучи, дуже

 остерігаюсь того, щоб мене не звинувчували, що я ніби

 ротягую  вирішення цього питання. Мова йде про те, що

 рішення  із  зняття  його  з  розгляду  не було, було

 тільки те, про  що я  вам  тільки  що   сказав.

      Тому, якщо ми будемо розглядати це питання, то я

 поставлю  про  його включення в порядок дня, якщо ні,

 то  тоді  я не хотів би, щоб були пусті звинувачення,

 хоча   є  підстави  для  необхідності  розгляду  його

 сьогодні.

      Тому  давайте  так:  хто  за  те, щоб включити в

 порядок дня?

     

      За -

     

      Воно,  до  речі, і не зняте, з розгляду. Це так,

 ми  ж не зняли його голосуванням, тоді ми дали тільки

 доручення   Кабінету  міністрів  зробити  відповідний

 аналіз і проінформувати   про нього депутатів.

      Тому  давайте  ми  Германчукук дамо слово, нехай

 він зробить цю інформацію.

      Будь  ласка.  Птро  Кузьмич  Германчук,  міністр

 фінансів.

     

     

       ГЕРМАНЧУК.

      Я буквально 2 хвилини.

        Ми  на  цю  тему  дуже багато вже говорили, ми

 давали  у  всіх  комісіях,  де  нас  запрошували, всю

 інформацію стосовно технічного забезпечення, стосовно

 суті цього питання.

      Але,  на  мій  погляд,  я  хочу вам ще дати таку

 інформацію, що коли ми затверджували державний бюджет

 на  1995  рік  7  квітня,  то  ми  затвердили дефіцит

 бюджету   331  трильйон  карбованців.  182  трильйони

 карбованців  з  них  -це кредити банку Національного,

 решта -це зовнішня допомога. В цій зовнішній допомозі

 є  враховані кошти 85 мільйонів екю або 17 трильйонів

 кабованців для погашення дефіциту бюджету.

      При  умові  того, що ми не приймаємо рішення про

 ратифікацію  і  при умові того, що ми не отримуємо ці

 кошти,  я  повинен  допустити  і  мобілізацію власних

 надходжень,  які  формуються  за  рахунок  податків і

 направити  їх  на  обслугововання  зовнішнього боргу.

 Тому  що  я  не  пожу не проплатити за газ Туркменію,

 Росії  за  енергоносії  і  таке  інше, яка обслуговує

 сьогодні  в  тому числі і цей зал і всю нашу бюджетну

 сферу.

      І,  крім  того, щоб ви знали, що за цим тран....

 іде  ще 200 мільйонів екю6 які тоже враховані у нас в

 бюджеті.  і  я  знов  на ці 200 імльйонів екю повинен

 вишуковувати    власні    джерела    доходні   і   не

 дофінансовувати туж бюджетну сферу. Це так, як є.

      Якщо  хтось в це не вірить. Будь ласка, створіть

 комісію,  направте  до  мене.  Я вам покажу все це по

 проводках  бюджету,  по бухгалтерському обліку. Як ще

 пояснювати більше, я просто не знаю.

     

      ГОЛОВА.   Ще  раз.  Вимога  наша  за  постановою

 передбачала    представлення   депутатам   інформації

 відповідної.  От  у  вас  на  руках  учора  розданний

 напрямки  використання коштів державного бюджету, які

 вивільняються    в    зв'язк    з   наданням   позики

 ЄЖвропейського   співтовариства  України  в  сумі  85

 мільйонів екю згідно прогнозованого курсу карбованця,

 17 трильйонів карбованців.

      Мова  йде  про те, що кредит використовується на

 погашення  зовнішнього  боргу, а вивільняються кошти,

 які використовуються от на такі потреби.

     

       ГЕРМАНЧУК.  Правильно.  Мова  йде про планові

 витрати  цих  кооштів. І я не буду змушенний вилучати

 кошти,    доходи   з   бюджету   на   погашення   цих

 заборгованестей.

     

      ГОЛОВА.   Тобто   частково   можна  сказати,  що

 постанова виконан, але не в повному обсязі.

     

      ГКРМАНЧУК.    Олександр    Олексанлрович!   Ви

 абсолютно   точно   сказали   (от  сидить  працівник,

 заступник   міністра,   який  зараз  займається  цією

 проблемою), ми дійсно відпрацьовуємо цілісну програму

 погашення    і    стосунків    по   зовнішній   нашій

 заборгованості  до  2010  року.  Розписано по кожному

 року.  І  те  наслідство,  яке  ми  отримали  -  8, 8

 мільярдів  доларів  боргів,  то  це борги тільки з-за

 того,  що  ми  три  роки взагалі нікому не платили, з

 нами ніхто кредитори, взагалі, не хотів мати,   як  в

 цивілізованих країнах, стосунків.

      Вперше  в цьому році ми розпочали вести себе, як

 нормальні люди.

     

      ГОЛОВА.   Масол  просить  слово.  При  ньому  ця

 укладалася угода.

      Будь ласка, увага! Віталій Андрійович Масол.

     

      МАСОЛ В.А.

     

      Шановні народні депутати! Я розумію ваш настрій,

 але хочу сказати декілька слів.

      По-перше.  Ми  з  вами  затвердили  в бюджнті цю

 суму.

      По-друге.   Давайте   ми   підрахуємо.   Це  100

 мільйонів  чи  там  110  доларів,  а скільки ми взяли

 кредитів  вже  -3  мільярди.  таким  чином,  це  дуже

 невелика   сума.   Але,   що  найголовніше?  Чому  я,

 наприкла,  хотя  й  нас  дуже  мало  в  залі, але я б

 сьогодні  проголосував  за ратифікацію цієї кредитної

 угоди.

      По-перше.   Ми   сьогодні  з  вами  відмовляємся

 практично,  якщо  ось  найближчим часом буде засідати

 Міжнародний  світові  банки,  ми  таким чином з вами,

 як  би  відмовляємся  від  кредитів.  таким  чином  я

 підтримую  Германчука  з  точки зору того, що іще 200

 мільйонів,  які  нам потрібні для розрахунків за газ,

 ми  їх  не  отримаєм.  Тому  нам  скажуть:"Ви ж їх не

 хочете 100 отримувати, нащо вам ще 200".

      І  останнє.  Ми з вами сьогодні на початку зими.

 Якщо  ми  з вами не підтримаємо нашої, будемо казати,

 дисципліни з точки зору розрахунків за газ Туркменії,

 із  Туркменістаном  і  з  Росією, тоді ми можемо мати

 зовсім   гірші   наслідки.   Тому   я  пропоную:  100

 мільйонів  -не  дуже  велика  сума  для  нашої...  ту

 постанову, яку ми з вами прийняли декілька днів тому,

 хай  вона  залишається  в  дії,  а  сьогодні...  ну я

 запропоную, на жалі, і багато керівників Уряду немає,

 які   відповідають  (..........)  справ.  Там  Шпека,

 Пінзеника  і  інших. Вони теж народні депутати, мають

 голоси.  Тому  я  пропоную сьогодні: давайте ми зараз

 всі зберемося, проголосуємо за ратифікацію цієї угоди

 таким  чином,  щоб ми дійсно не були в дуже скрутному

 становищі взиму 1995-1996 років.

     

      ГОЛОВА. Дякую. Віктор Андрійович, ви помилилися.

 То  безголосі  депутати,  тому  що  вони не ходять на

 гголосування, на розгляд питань.

      Давайте так. Будемо обговорювати це питання?

      У  нас...  В мене є пропозиція така: на прохання

 Кабінету  Міністрів  і  керівників  фракцій  і голови

 Комісії   Азарова   Миколи   Яновича   рада   фракцій

 розглядала  це  питання.  Я  скажу,  що  я  розумію і

 зобов'язання,   викликані  голосуванням  відповідними

 дорученнями   Кабінету  Міністрів  і  сумнівами,  які

 висловлювалися  ут і демонструвалися на телебаченні -

 все  це  правильно  і  це  ставить,  ну, в такі умови

 депутатів непрості. Я розумію прекрасно. Я просив би:

 давайте  вес-таки  від  фракцій по одному коротко хай

 висловляться  представники. І позафракційному Носову.

 Добре?

      Будь ласка, Носов спочатку  хай скаже.

     

      НОСОВ

      Шановні  депутати!  Я хочу звернути увагу, що ми

 не   можемо   не  ратифікувати  цю  угоду.  Це  треба

 розуміти.   Ці  кошти  включені  як  доходна  частина

 бюджету  і бюджет розписаний, виходячи з них. Якщо ми

 відхиляємо,  то  тоді  треба переглядати затверджений

 Закон про бюджет і всі інші статті теж скорочувати.

      Так  що  -відхиляти  його  не  можна. Голосувати

 прийдеться.

      Але я хочу підкреслити, той графік я на минулому

 засіданні  домагався,  щоб  нам  подали план закладів

 урядупо   відшкадуванню   взагалівсіх  боргів  і  там

 включати  не  просто графік, в ткаому-то році стільки

 то   коштів,   стільки  токоштів,  а  заклади  уряду,

 скажімо,  як  Росія.  Вони вправаджують гідрасамолет,

 фінансують його з тім, щоб вийти на зовнішній ринок.

      Але  це ж не мінфін сюди має приходити, сюда має

 приходити  відповідний  галузевий  міністр,  прем'єр-

 міністр  і мінфін6 і мінекономика. Мінекономикі ківає

 головою, що да дійсно це реальна програма, скажімо чі

 верталіт  чи  літак,  а  ви  нам  дасте тільки графік

 погашення  і буде фраза з бюджету.

      Тому це ми знаємо і так. І те що гнам подали, це

 можна було і не подавати. Беремо Закон "Про бюджет" і

 там це розписано куди це іде.

      Так  що  голосувати  треба.  Інша справа, що цей

 план  заходів,  це  велика  робота  і  чого  уряд  не

 працював з минулого року, коли він включав це в план,

 це інше питання. Довго затягувати ми не можемо це, бо

 тоді  просто  відмовляться  від  цього  кредиту і нам

 перейдеться  переглядати весб закон "Про бюджет на 95

 рік"

      Тому  я  хочу  тут  сказати, що ми знаходимося в

 факції,  можна  сказати, але в наступний кредит, коли

 уряд прийде, то треба вимагати з цим планом заходів.

      Тому треба якось включати і все таки голосувати.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Я  думаю,  що  тут  можна  було  б  так

 своєрідну структуризацію доручення Кабінету Міністрів

 відносно  цього  графіку  погашення заборгованості, і

 маючи  на увазі, щоб вони десь принаймні до 15 грудня

 дали  вже  не  тільки графік, а із тими заходами, які

 сказав тільки що Носов. Будь ласка Германчук.

     

      ГЕРМАНЧУК.

      Олександр  Олександрович,  справа  в тому, що на

 протязі півроку ми працюємо над комплексною програмою

 Уряду стосовно погашення заборгованості до 2010 року.

 Ми  просто можемо проміжну інформацію дати, що ми вже

 напрацювали.   І   остаточно  вона  буде  виноситись,

 безпосередньо.

     

      ГОЛОВА.  Скажіть,  ви  член  Кабінету Міністрів,

 Петро Кузьмичу. Коли ви можете нам дати ці документи.

 Соболєв.

     

      СОБОЛЄВ

      Ми можемо дати документи до 10 січня.

     

      ГОЛОВА.  До 10 січня Верховна Рада матиме графік

 і план заходів для їх забезпечення.

     

      ГЕРМАНЧУК. Повірте, це дуже велика робота.

     

      ГОЛОВА.  Я  думаю,  що да. Це, власне кажучи, та

 програма, яку ми чекали від Уряду вже довгий час.

     

      ГЕРМАНЧУК.  Чотири роки чекали, а це на кінець

 вона буде.

     

      ГОЛОВА.  Так,  так, все правильно. Він правильно

 говорить.

      Гетьман, прошу, від "Незалежні".

     

      ГЕТЬМАН

     

      Шановні   колеги,   шановні   народні  депутати,

 психологію    я   розумію   деяких   депутатів,   які

 насторожено   голосують   відносно   пропозиції,  які

 надходять  від Уряду по збільшенню нашого боргу. Але,

 становище  таке, що ми дійсно в складі бюджету, якого

 вже     проголосували,    джерело,    яке    сьогодні

 пропонується,  ми  вже  йогоо заклали, воно вже є. Ви

 знаєте,    що    наш   дефіцит   державного   бюджету

 покривається за рахунок двох джерел: внутрішнього. Це

 сьогодні  емісійні  кредити  Національного  банку, на

 жаль,  це емісія. І зовнішні, які є сьогодні в даному

 випадку оцей кредит 85 млн.екю.

      Тому, якщо ми сьогодні не проголосуємо

 вданому  випадку  оцей кредит -85 мільйонів екю. Тому

 якщо  ми  сьогодні не проголосуємо за оце джерело, ми

 вимушені  будемо  зозбов'язати  наш Національний банк

 збільшити   зараз  емісію  і  таким  чином  розкртити

 інфляцію  на  кінець  1995  року.  А  це не дасть нам

 можливості  овести  грошову  реформу  навіть у першій

 половині   1996   року.   Вважаючи,  що  це  сьогодні

 перетворилося  не у політичне питання, а це являється

 найважливішиі    економічним   засобом   стабілізації

 становища  до кінця цього року, я пропоную все ж таки

 проголосувати  і  дати  змогу  одержати цей кредит. І

 враховуючи, що воно має надзвичайно важливі наслідки,

 Олександре  Олександровичу,  я просив би вас провести

 поіменне   голосування.  Цим  самим  подивитися,  хто

 дійсно  сьогодні турбується про те, щоб не розкрутити

 інфляцію  на  кінець  року і хто нарешті є сьогодні в

 цьому залі.

      Дякую за увагу.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА.  Я  просив  би  тут...  будьте уважні!..

 Вадим   Петрович,...   я   просив   би   не...  Вадим

 Петрович!..  Прошу  вас!..  Я  просив  би  нікого  не

 тиснути  один  на  одного,  ну,  так би мовити,... на

 сумління  посилаючись  абощо. Всі прекрасно розуміють

 суть  ієї проблеми, але вона і складніша від того, що

 сьогодні  пояснюється,  бо це -один із елементів того

 стану  економічного,  в  якому  ми  знаходимося.  Він

 нікого  не  вдовольняє, але, безперечно, треба шукати

 якийсь  механізм, який на перспективу дав би вихід із

 ситуації.  Причому,  розуміючи,  що якісь обов'язкові

 кроки, які ми не можемо... яких не можемо уникнути.

      Будь ласка, Вінський від соціалістів.

     

      ВІНСЬКИЙ Й.В.

      Шановні товариші!

      Соціалістична фракція, Вінський.

      Ми  з  вами були свідками, коли ще ОРТ стабільно

 показували,  феномену  Льоні  Голубкова. Пам'ятаєте?!

 Вже  Льоні немає і МММ немає. Але тепер МММ будуємо в

 Україні.  І  оте, що сьогодні нам пропонується, якраз

 МММ імені нашого Кабінету Міністрів. Чому я говорю це

 так?  позичили а одному місці, залізли в борги, тепер

 не маєм чим віддати. Для того, щоб віддати, позичаємо

 в іншому місті, віддаємо, а в Україні, по суті говоря

 ж  нічого не залишається. Тому б мені хотілося би тут

 сказати  2  нюанс:  що  позичали то в Росії раніше, а

 тепер  на  заході.  І  тепер  чітко, якщо раньше були

 борги  перед Росією, то тепер борги будуть крім Росії

 ще і перед заходом.

      І я чітко розумію чому цю позицію........... ють

 активно  деякі  депутати  Верховної  Ради. Я хотів би

 сказати,  що  ми  взагалі-то  не  проти кредитів і не

 рпоти допомоги. це безглуздя, безумовно кредити треба

 брати  і  допомогу  треба  брати. Але треба брати під

 конкретні інвестиційні програми і брити для того, щоб

 запустити   виробництво  і  для  того,  щоб  провести

 структурну перебудову економіки.

      Про  це  сьогодні немає, навіть мови. Ви бачите,

 куда це воно все  іде.

      Я  думаю,  що  нам  треба уважно подивитися і по

 умовах  договору і тому залогу, який ми даємо під ций

 договір.  Ми  просили, про це нам до цього часу це не

 зробили  і  не  дали. То я тоді питаю: напевно, що ми

 закладемо?  Давайте закладемо чітко, приймаєі рішення

 1  пунктак  Кабинет  Министров и Президентский дворец

 для начала,  а потім взяв все інше .

      Я  вважаю,  що треба чітко дати план як ці гроші

 мають бути повернуті, через який механізм.

      І останнє. Сьогодні на раді фракції було сказано

 приблизно   так,   щоь   якщо  ми  цього  рішення не

 приймаєм,  то це буде катастрофа.

      Якщо  ми  з  вами  вже  дожились до того, що сто

 мільйонів   доларів   прийшли   -не  прийшли  це  вже

 катастрофа  до  України,  то я тоді не знаю про що ми

 можем  взагалі говорити, як ми можем дальше планувати

 нашу роботу.

      Тому я пропоную: треба це питання дуже подробно,

 дуже  глибоко обговорити, безумовно, в даній ситуації

 нам   діватись   нікуди,   ми,  напевне,  ці  кредити

 візьмемо,  але  треба  знати, що це кінець, що дальше

 будуть  йти  гроші  на  те,  на що потрібно, а не для

 того, об робити українську МММ.

      Дякую.

     

       ГОЛОВА.  Хто від "Державності"? Мовчан.

       (ШУМ У  ЗАЛІ)

      Так  він  же сказав, що від "Держаавності" Павло

 Михайлович, ви з'ясуйте, будь ласка, з Юхновським.

      Лановий , прошу від...

       (ШУМ У  ЗАЛІ)

      Від "Реформ".

       (ШУМ У  ЗАЛІ)

      Одну секундочку, Павло Михайлович, бижіть удвох,

 сядьте там,   , спокійно.

      Ігор Рафаїлович, сядьте з ним разом, сядьте.

      Поки Лановий виступить,  а потім  ви .

      ...........................................................

      Лановий  має слово, будь ласка,  від "Реформа".

     

      ЛАНОВИЙ.

      Шановні народні депутати!

      Чому  ми  голосували  проти  ратифікації  такого

 першого  заходу цієї угоди? Тому що ми не хочемо, щоб

 нас  тримали  за  дурнів, правильно чи ні? Щоб нам не

 підсовували   просто   якісь   документи,   нічим  не

 розкриті,  без будь-яких обгрунтувань по напрямках їх

 використання  і  по  механізмам  їх  повернення  і по

 прибутковості  таких  заходів. Так  чи ні?

      І ми тим самим вводимо новий порядок відносин по

 фінансам  з  Урядом і взагалі з виконавчою владою. МИ

 повинні взяти вруки контроль за бюджетом, контроль за

 зовнішніми   надходженнями   до   бюджету   і   нашим

 обслуговуванням   зовнішнього   боргу.   Ми   повинні

 контролювати кожну статтю і кожний напрямок витрат.

      І  тому  ми  і  повернули  бюджет  1995  року на

 доробку  в  тій частині, яка потребує корекції.

       Тепер Уряд... Я прошу уваги, шановні депутати.

     

      ГОЛОВА. Одну хвлиночку, Володимере Тимофійовичу,

 я   прошу  Сергія  Владіславовича  і  інших  шановних

 безперечно     депутатів     помовчати.    Олександре

 Васильовичу,  будь ласка, візміть його за двері і там

 з   ним   поговоріть.  А  тут  поки  що  потерпіть  і

 послухайте,  що  говорить  виступаючий.  Будь  ласка,

 спокійно.

     

       ЛАНОВИЙ.  Тепер  Уряд нам оперативно дає, я

 прошу  уваги,  оперативно  дає  довідку  куди  будуть

 використовуватись   17   трильйонів   карбованців   -

 еквівалент  суми 85 мільйонів екю. Я вам нагадую, хто

 ще не встиг подивитись, фінансування закладів охорони

 здоров'я  плюс  три  мільярди 900, вибачте, трильйони

 870   мільйрдів.   Фінансування  соціального  захисту

 населення  4  трильйони  400  мільярдів. Фінансування

 закладів  установ освіти -6, 4 трильйони. Науки -2, 4

 трильйони. В сумі 17 трильйонів.

      Давайте  так вирішемо. Формально Уряд нам на наш

 запит  відповів.  17 трильйонів будуть використанні в

 соціальні   поточні   потреби   нашої   країни.   Але

 формальность нас не задоволняє. Повинні ці суми війти

 в той (...........) бюджет, який  ми не прийняли.

      Тобто  обов'язковим  є тепер вимога, щоб ці суми

 були  добавленні  до  витрат,  а  не  до зменьшень на

 витрат  соціально-гуманітарного  характеру, які на 95

 рік   закладаються.   При   цих   умовах   ми  будемо

 ганатовані,  що  ці  кошти  дійсно збільшують витрати

 соціального характеру в нашій державі. Тому ми можемо

 сьогодні, я думаю, прийняти ці умови, які ми висунули

 Уряду,   ратифікувати   угоду,   але  не  знімати  ті

 положення Постанови, проя ку ми проголсували.

      Тобто   ввести   в   режим  відкритості  позиції

 заборгованості   і   обслуговання   заборгованості  в

 бюджеті,   заходи   по  подаланню  кризи  і  дефіциту

 платіжного  балансу,  який  ми  запропонували  Уряду,

 виконати і подати нам до розгляду разом з бюджетом на

 1996 рік.

      Отже  ми  ту постанову не знімаємо, але сьогодні

 ми  можемо формально затвердити, ратифікувати угоду з

 Європейським  співтовариством  для того, щоб, дійсно,

 ці кошти оперативно надійшли в заклади освіти, науки,

 охорони здоров'я і соціальну допомогу населення.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Від  "Дердавності" домовились хто. Ігор

 Рафаїлович, прошу.

      Ви можете поділити свій час.

     

      ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.

     

      Я  хочу  вибачитися  перед депутатом Мовчаном, з

 яким у нас вийшло непорозуміння.

      Шановні  друзі!  Якщо  дуже уважно подивитись на

 той  борг,  який  одержала  Україна,  то  я  мушу вас

 сказати,  що  в  1992  роуі ми мали борг в 2 мільярди

 додарів,  і я уважно тоді простежував наші поставки в

 Росію.   І   мушу  вам  зараз  сказати,  що  поставки

 сільського господарства ми виконали в 1992 році на 17

 процентів.  Поставки,  скажемо,  цукру ми виконали не

 дільше,  як  на 20 процентів і таким чином. Тобто цей

 борг,  який у нас наростав, наростав також і по нашій

 вині,   в   наслідок  неакуратності  наших  зворотніх

 поставок.

      Тепер,  коли  мова  йде  по  теперішнє положення

 держави,  то  вона  характеризується  крайнє  низькою

 купівельною   спроможністю   населення.   Сьогодні  я

 запропонував   Голові   Верховної  Ради,  щоб  ми  на

 декілька  місяців,  скажем,  до  лютого місяця, зняли

 податок  на додану вартість і на акциз з тих товарів,

 які  залежалися  на  підприємствах  і не продаються і

 ніякого прибутку нам не приносять.

      В  св'язку  з  тим,  я  вважаю,  що  ми  повинні

 провести   цілу   серію  різноманітних  господарських

 заходів, фінансових заходів, які направлені будуть на

 те,   щоб   збільшити   прибуткову  частину  бюджету.

      Відносно  цього  кредиту. Цей кредит є вигідним.

 Взагалі,  я  вважаю,  що  кредити беруть усі держави.

 Потрібно  платити  проценти з кредитів. Але я глибоко

 переконаний,  що  ці  кредити  ніколи  (може  я  й не

 повинен це говорити) не будуть повернуті.

      (Шум в залі)

      Але то не  важно. То не  важно.

      (Шум в залі)

      Тим  не менше... тим не менше, я повністю... тим

 не  менше,  я  повністю  підтримую  то, що тут сказав

 депутат  Лановий.

      Адже  Уряд...  адже Уряд повністю розписав -куди

 підуть  ті  17  трильйонів.  І  ці  17 трильйонів вже

 оголошені  для  населення.  І  ці 13 трильйонів мають

 прийти   до   людей.  В  нас  не  залишається  іншого

 становища, як прийняти цей  кредит.

     

      ГОЛОВА.  Я  зобов'язаний  зробити зауваження, не

 коментуючи  безперечно виступу Ігора Рафаїловича, але

 ми  не  можемо  говорити  того. І що турбує депутатів

 сьогодні.

      Вони прекрасно розуміють, що можуть... кредит ми

 можем  не  повернуть, але доведеться за нього віддати

 щось.  Оце  найбільше  турбує  -віддати  майно і тому

 подібне.  А  ми  цього  допустить  не  можемо. Чому й

 депутати   минулого   разу   ставили  питання:  дайте

 розрахунки,   дайте   заходи,   які  гарантують  таку

 переміну в економіці, щоб  кредит  погасить.

      Я  просив  би.  А  потім,  щоб  ми  оголосили 17

 трильйонів...  людина,  яка  не має сьогодні пенсії 2

 мільйони,   вона   просто   не   уявляє-що   таке  17

 трильйонів. Це велика купа грошей. Це велика кімната,

 забита грішми.

      Але  що толку для із тієї -вибачте мені -кімнати

 для  конкретної людини?

      То,  я  думаю,  що ну Ігор Рафаїлович трошки був

 некоректний , коли  такі  аргументи  використовував.

      Будь ласка, Магда від  "Єдності".

     

      МАГДА

      Шановні  депутати!  Наша  група минулого разу не

 підтримала  Постанову тільки тому, що Микола Іванович

 доповідач  не  зміг чітко відповісти на ті запитання,

 куди  ж  піде  цей  кредит  і головне -на одне із тих

 запитань,  що  уже  багато  місяців  не  виплачується

 заарплата    працівникам    освіти.   Особливо   вона

 затрумується    викладачам ПТУ.

      Зараз  бюджет повинен великі кошти освіті на, за

 газ  і  тому  в  деяких  школах  не працює опалення і

 сьогодні ще і за забаргованість шкіл за газ.

      Сьогодні  ми задоволені тим поясненням, яке було

 нам  дано  і  роздано,  і потім Петро Кузьмич нам дав

 більш  широке  пояснення,  і  якщо ви прислухались до

 нього,  то  він  казав,  що це вже було затверджено в

 бюджеті.  То  що сказав депутат Лановий, но я згоден,

 але якщо ці вже, цей кредит уже був заложений вбюджет

 той,  то  він не може збільшити, хотяби він, оце була

 гарантія,  щоб  він  сьогодні,  ті 17 трильйонів, які

 заложені,  щоб  вони пішли на виплату тих долгів, тої

 заборгованості  освіті, здоров'ю, учителям і так далі

 і   тому  подібне,  при  цій  умові  наша  група  дає

 підтримку цій угоді.

     

      ГОЛОВА.   Я розумію, що ви від комісії, що?

      Будь ласка ідить на трибуну.

      Прошу, будь ласка.

     

      Депутат ЧИВЮК, фракція комуністів

     

      Мені  дуже  приємно,  що Ігор Рафаїлович говорив

 про  те,  що  немає  в  революції  кінця. Якщо ми так

 будемо брати кредити і нас тут будуть тримати так, ми

 їм  дамо цифру, вони затвердять і все буде нормально.

 То ми можемо дійти до революції. Чому я це говорю? На

 кінці  минулого року, амереканці прийняли рішення про

 допомогу  Мексиці  в розмірі 52 млрд. доларів, щоб не

 було  соціальних зривів і т. і. Чому це вони роблять?

 Тому  що  80% промисловості і землі належить Мексиці,

 американському бізнесу. Це перше.

      Друге.  Зараз дехто в залі шукає ворогів народу.

 Дехто  каже,  це  ви  не хочете, щоб в нас на Україні

 було  тепло  і щоб ми зиму перезимували. Не треба так

 ділити  нас,  депутатів,  ми  представляємо  інтереси

 своїх  виборців і ми всі обрані тут народом. Не треба

 так елементарно, наївно підходити до цієї проблеми.

      Да, безперечно, цей кредит треба брати. "Дають -

 бери,  б'ють  -тікай", говорять так в нас. Але, все ж

 таки,  якщо  ми  вчора  обговорювали  з вами зміни до

 проекту  бюджету  на 1995 рік, ми читаємо там цифру з

 багатьма  нулями,  якщо  так  би  мовити.  Видатки по

 обслуговуванню  державного  зовнішнього  боргу. І тут

 виходить  273  трильйони  крб.  А зовнішній бборг вже

 понад  8  млрд.  крб.  То  перед тим, як брати, треба

 знати,  де  воно  буде  використано,  коди  підуть ці

 кошти, як вони будуть працювати на економіку України.

 І  це  пропонувала  Верховна Рада, прийнявши рішення.

 Кабінет    Міністрів,   покажіть   нам,   де   будуть

 використовуватись  ці  85  млн.  екю,  а  замість них

 підуть   інші   гроші  з  державного  бюджету  на  ті

 проблеми, про які говорив шановний міністр фінансів і

 ми,  якщо  ви  нас  переконаєте,  що  ці гроші будуть

 працювати  на  економіку Україну, ми підтримаємо вашу

 пропозицію.  Нам  знову дали елементарну відписку і я

 дуже   задоволений,   що   накінець  прийшов  один  з

 ініціаторів  цих  позик і все інше -шановний депутат,

 народний депутат поки що Пинзеник. Я дуже вдоволений,

 що накінець-то ми його бачимо тут, в сесійном залі. А

 то  він  хоче на обох кріслах разом сидіти... Це дуже

 складний варіант...

      І тепер я пропоную: до тих пір, поки не буде нам

 конкретно  вказано, на яку конкретно 85 мільйонів екю

 суму,  де  кошти  ці будуть використовуватись, до тих

 пір це рішення не приймати.

      Дякую.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА.   Шановні   колеги.  Я,  будь  ласка,...

 Заспокойтеся, не нервуйте.. Я прошу...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я   прошу   -не   нервуйте,  бережіть  здоров'я.

 Спокійно... Послхайте уважно...

      Справа  в тому... Микола Василдьович!.. справа в

 тому,  що доручення Верховної Ради, якщо підходити до

 цього  питання,  може,  без  усієї прискіпливості, то

 Кабінет    Міністрів   виконав   вчора,   давши   нам

 інформацію.   Адже   17..   тобто   17  трильйонів  в

 еквіваленті,   або   85   мільйонів   екю...   Сергій

 Владиславович,   ну  я  ж  пояснюю  йому,  а  ви  теж

 пояснюєте...  У  бюджеті... ці кошти направляються на

 погашення  зовнішнього  боргу.  Ну, це зрозуміло. Ну,

 ......................допоможе   зараз!..  От...  теж

 спеціалісти  всі!..  Це  добре, але я прошу -не треба

 перебивати  один  одного. Будь ласка... Одну секунду!

 Секунду!  Так от, розписати цього просто не можна -це

 зрозуміло,   куди.  Це  ж  йде  відразу,  скажемо,  в

 проплату  і  здійснюється ща газ. А зекономлений, або

 вірніше,    звільнені   в   зв'язку   з   тим   кошти

 використовуються  за  схемою,  яка вам вчора роздана.

 Все зрозуміло!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Тому  питання в іншому! Що турбувало депутатів і

 минулого  разу на розгляді, і сьогодні теж! Коли буде

 схема   погашення   в   цілому  і  структурної  зміни

 економіки, яка гарантуватиме можливість нам працювати

 стабільно,  не  боячись  брати кредит? Бо ми чи будем

 брать  кредит,  чи  не будем брать кредит, ми всеодно

 маємо  таку  економіку,  що  щороку  буде  2 мільярди

 доларів   боргу.   Тому  що  затратне  виробництво  і

 сьогодні не брати кредитів або не мати того боргу -це

 означаєть  закрить  кран газовий і не платить нічого,

 зупинить  виробництво.  То,  ви  розумієте,  що ми не

 можем сьогодні на це піти.

      Але  в  перспективі.  Як це повинно бути змістом

 реформ6  це  змістом  програм і дій Уряду, на що ми і

 тоді відповідь не одержали.

      І  от,  нарешті,  відповідач  уже  конкретно нам

 пропозицію............             і            інших

 депутатів, і Вінського в тому числі.

      Кабінет  Міністрів  в  особі Міністра фінансів і

 віце-прем'єр прийшов зараз......... до 10 січня дасть

 розрахунки   обгрунтування  і  заходи  для  погашення

 боргів і напрямків їх використання.

      Я  вважав  би, що можна було б повірити в даному

 випадку  Кабінету  Міністрів  і  проголосувати проект

 Закону "Про  раифікацію" цієї угоди.

      Тепер,     я     кажу     про     інше,     одну

 секундочку,..................,   послухайте.  Справді

 кажуть:  які  можуть бути наслідки? Дуже прості. Чому

 звучало   таке   "катавтрофа"?   Я   передаю   просто

 клопотання  і комісії нашої Азарова. мова йде про те,

 що ми, маючи борг, незалежний від нас, ми успадкували

 просто  всю  цю  систему економіки. Маючи цей борг на

 сьогодні,  домовилися  із  іншого боку, що будуть нам

 кредитувати  нам проплату, ну, тєкущіх, на російській

 мові,  боргів. А за рахунок цього угода підписана під

 такку  гарантію,  що  віднесена  на  12 років пізніше

 виплати там 4,5 мільярдів боргів перед Росією за газ.

      Якщо  ми відмовляємось тепер від такої схеми, то

 ми  тим  самим покладаємо на сьогоднішнє обслуговання

 треба платить або розраховуватися     .......

 іншого   боку,  що  будуть  нам  кредитувати  проплату

 текущих,  на  російській  мові,  боргів. А за рахунок

 цього угода підписана під таку гарантію, що віднесено

 на  12  років пізніше виплати 4 мільярди боргів перед

 Росією  за газ.

      Якщо  ми відмовляємось тепер від такої схеми, то

 ми    тим    самим    покладаємо    на    сьогоднішнє

 обслуговування,  треба  платить  або  розраховуватись

 чимось  іншим уже відразу за 4, 5 і за ті півтора, що

 ми взяли протягом  нинішнього року.

      Чи  маємо ми змогу? Я вже не кажу про штрафи там

 стотисячні  за те, що що законсервований передбачений

 для  нас оцей кредцт. Я думаю, що тут просто не можна

 відтягувати. Я просив би погодити. Я розумію, що я на

 себе  накликаю тут неприємні речі через те, що я веду

 таку  агітацію,  але просто розумію ситуацію і просив

 би зважити на неї. І хотів би попередити Уряд про те,

 що  більше  ні  при розгляді бюджету, ні при розгляді

 кредитів  будь-яких не пройде жоден документ, якщо до

 того не будуть покладені переконливі обгрунтування. І

 ще  раз  попереджаю,  що  якщо під час підготовки цих

 договорів  і  угод  не  будуть  працюваит  відповідні

 депутати  з  профільних  комісій Верховної Ради. А то

 їдуть   благодійники,   розумієте,  по  всіх  усюдах,

 закладають  угоди, а потім ставлять перед депутатами,

 перед Верховною Радою , ставлять   їх перед фактом.

      У    всьому    світі    робиться   так:   беріть

 представників  законодавчого  органу,  щоб  на стадії

 опрацювання   цього   проекту  люди  знали,  над  чим

 працюють.  То  тоді  буде ефект. А так хлопчаками для

 биття  Верховна  Рада більше не буде. Я попереджаю. Я

 якщо  ми  проголосуємо за це сьогодні "так ", це буде

 останнє   голосування  подібного  вигляду,  подібного

 роду.

      Азаров, прошу.

 

      АЗАРОВ М.Я.

     

      Уважаемые   нарлдные  депутаты,  я  просто  хочу

 привести  несколько цифр, чтоб оно как то стало яснее

 и  понятнее.  Когда  мы  с  вами  7  апреля утвердили

 структуру  державного  бюджета,  утвердили  структуру

 дефицита,   в   ней   87   триллионов.  Преполагалось

 профинансировать из внешнего источника.

      Ну,  87  триллионов -это 500 миллионов долларов,

 грубо  говоря.  То  есть  500  миллионов  долларов мы

 должны   были   занять   для   того,  чтобы  частично

 росплатиться  с  внешними  долгами, аналогичную сумму

 направив  на  финансиврование  наших  поточных вытрат

 бюджета.

      Поэтому  когды  мы  говорим  о  том,  что данный

 кредит  будет  направлен  на  финансирование дефицита

 государственного  бюджета, это означает то, что вам и

 дал  Уряд.  1  триллион  туда,  другой триллон туда в

 рамках финансирования всех затрат бюджета.

      Мы  с  вами  это  утвердили. И теперь, если мы с

 вами  не  принимаем  это,  значит, надо соответсвенно

 уменьшить  на  эту  сумму  дефицит,  уменьшить доходы

 бюджета и уменьшить расходы бюджета.

      Второй  момент. В структуре державного   бюджета

 мы с  вами  утвердили  вытраты  бюджета  на погашение

 внешних  наших  обязательств.  Не  мы с вами, ни этот

 Верховный  Совет  их  утверждал,  273 триллиона. Мы с

 вами, если вдуматься, впервые имели...

      Вот  давайте  просчитаем  так.  331  триллион  -

 дефицит,   273   из   него   -это  погашение  внешних

 обязательств.  То  есть,  мы с вами практически имеем

 бездефицитный бюджет в этом году. Разница всего, если

 бы мы с вами не имели обяхательств по внешнему долгу,

 мы  б  имели  практически бездефицитный бюджет в этом

 году. 60 триллионов всего разница.

      Но  8, 8  миллиардов  долларов долги державы. Не

 всегда  они  были  взяты  эти долги по обязательствам

 Правительства и ратификованы Верховной Радой.

      Вот свежайший пример. Позавчера мы рассматривали

 вопрос     погашения     кредита    по    Макеевскому

 металлургическому  заводу.  В  1991  году  был  взять

 кредит  200  миллионов  марок  на  приобретение  двух

 прокатных    станов.    Новейшие    станы,   новейшее

 оборудование,  одын стан смонтирован, другой стан еще

 не  смонтирован,  в  процессе  монтажа. С пуском этих

 станов  пойдет  отдача. Но сейчас то надо... Гарантии

 дал  Уряд  в  свие  время.  Сейчас то надо возвращать

 10  миллионов  марок.  Буквально, неделю назад прошла

 проплата по этим обязательствам.

      Поэтому,   уважаемые   коллеги,   вот   когда  я

 беседовал  сегодня  с депутатами, многие говорят, что

 вот  не  решает  Правительство  такие-то проблемы, не

 решает  такие-то. Но это общие вопросы. Да, ко многим

 проблемам,  которые Правительство решает, есть другие

 подходы.  Мы  с  ними  не  согласны.

      Но   сегодня  мы  разбираем  конкретный  вопрос.

 Вопрос  этот  является бюджетным. Кредит предоставлен

 на  финансирование  дефицита  Державного  бюджета. То

 есть, если мы сегодня его не решаем, значит мы должны

 сказать  сегодня  же,  что  министр  финансов  обязан

 сократить такие вытраты. Но если б я сейчас начал вам

 проблемы   рассказывать,  какие  стоят  сейчас  перед

 Державным бюджетом, ну, времени просто не достает.

      Поэтому я вас очень прошу проголосовать за ...

 

      ГОЛОВА.   Ставити   на   голосування,  в  цілому

 ставиться  проект  закону  про  ратифікацію  угоди на

 голосування. Будь ласка.

     Я хочу, щоб ви непоіменно голосували.

        ЗА -

     

      Дякую. З мотиву голосування якесь будуть.

      Я із мотивів скажу таке. я ще раз хочу повторити.

      Для Уряду нагадування.

      Жодна  зовнішня  економічна  угода6  особливо  з

 кредитами не буде розглядатися Верховною Радою до тих

 пір,   поки   в   складі  делегації,  які  будуть  ії

 підписувати   і  розробляти  не  будуть  представлені

 профельні комісії Верховної Ради.

      Тому  що  сьогодні  така  ситуація, один скажімо

 (..........) підписує, надіючись на те, що потім воно

 якось там пройде через Верховну Раду.

      Все, на цьому така практика закінчиться.

      Ні, ні засідання продовжується.

      Седить на місцях, будь ласка.

      Все. Що,що ?

      Будь ласка, спокійно.

      Тепер... Наступного питання?

      Володимир  Романович, ну ви ж своє слово віддали

 Вінському. Я бачив.

      Ну   хто   хоче   з   мотивів  ще  говорити?  Ну

 подивіться. Я  прошу.

      Є  пропозиція підвести риску під розглядом цього

 питання. Ставлю на голосування.

      Підвести   риску   під   цим   питанням.   Прошу

 проголосувати.

      "За" голосуйте.

     

      "За" -

     

      Протокольне чи процедурне питання. Прошу уваги.

      Ми  мали  сьогодні розглянути питання про проект

 Закону   України  про  приватизацію  майна  державних

 підприємств,  проект  Коломойцева,  тощо;  продовжити

 обговорення. Там виступи  були і так дальше.

      Зважаючи   на  специфіку  цього  питання  і  теж

 клопотання  і  прохання  керівників  фракцій, я прошу

 вашої  згоди  на  те,  щоб це питання ми продовжували

 розглядом   7   числа.  7  грудня.  Бо  там  потрібно

 врахувати  позиції  всіх:  і  комісії,  і  ініціатора

 розгляду його, і так далі.

      Валерій  Анатолійович  Коломойцев  не  заперечує

 проти  -Валерій  Єдуардович,  я  прошу  вибачити  -не

 заперечує  проти такого продовження його розгляду. То

 воно  не знімається, не переноситься. Мова йде тільки

 про  продовження обговорення  7 числа.

      Нема заперечень?

      Не треба голосувати.

      Є  заперечення?  Ну  давайте... Та це правильно.

 Парламентське  слухання 7 числа з питань молоді. Воно

 буде  протягом  ранкового  засідання, не більше. А це

 питання  буде  на вечірньому засіданні.

      Значить, не  заперечуєте? Так.

      Інших  не  було пропозицій. Я не буду ставити на

 голосування.

      Про проект Закону України про внесення доповнень

 до  Статті  4 Закону про підприємництво. Рева Віталій

 Михайлович  щодо  надання  послуг  по  обслуговуванню

 ремонтнотранспортних   засобів.   Заступник  міністра

 транспорту,  Рева  Віталій Михайлович, прошу. Депутат

 минулого скликання.

     

      РЕВА В.М.

     

      Шановні  народні  депутати,  шановний  Олександр

 Олександрович, за останній час в області експлуатації

 та   обслуговуванні   автомобільної  техніки  стались

 значні   зміни.   Перехід   суб'єктів   господарської

 діяльності на ринкові умови функціонування, поширення

 приватної   власності   навантажені   автомобілі   та

 автобуси,  надання  можливості  для  ввозу  в державу

 автомобілів іноземного виробництва, призвели до зміни

 структури  автомобільного  парку,  що  в  свою  чергу

 відобразилось    на   розвитку   сфери   ремонту   та

 обслуговуванню автотранспортних засобів.

      В даний час, 65 тис. вантажних автомобілів, біля

 10  тис.  автобусів знаходяться у приватній власності

 громадян. Парк легкових автомобілів становить близько

 5   млн.,   серед   яких   30   відсотків  іноземного

 виробництва,  які  завезені  за  останні  4-5 років і

 кількість  їх  зростатиме.  Це  явище,  безумовно,  в

 цілому,   позитивне,   одначе   викликає   і   велике

 занепокоєння   у   зв'язку   з  тим,  що  цей  процес

 здійснюється  без  будь-якого  технічного  нагляду за

 характером  виробництва,  що існує на таких станціях,

 майстернях.  Що  в  свою  чергу,  впливає  на  якість

 ремонту     транспортних    засобів,    навколишнього

 середовища,   а   також  умови  праці  обслуговуючого

 персоналу.

      Ні   для  кого  не  є  секретом,  що  завозяться

 іномарки  в основному із значним пробігом. Частина їх

 на межі повного використання технічних ресурсів, крім

 того,  випереджаючими  темпами  іде  старіння  всього

 автопарку нашої держави.

     

      ГОЛОВА.   Шановний  Віталію  Михайловичу,  ви  ж

 знаєте прекрасно, що не складний закон, абсолютно, ви

 пропонуєте розповсюдити порядок ліцензування на такий

 вид   робіт.   Депутати   з   цим  згодні,  а  ви  їх

 переконуєте.

     

      РЕВА В.М. То я буду короче.

     

      ГОЛОВА. Я просто буду закінчувати.

     

      РЕВА  В. М. Я зрозумів, Олександр Олександрович,

 Статтею   36   Закону   України   про   дорожній  рух

 передбачено  ліцензування  послуг прі обслуговуванню,

 ремонту транспортних засобів. В зв'язку з цим, що цей

 закон   уже  прийнятий,  для  того,  щоб  привести  у

 відповідність  Закон  про  підприємство,  ми  вносимо

 пропозицію...  ми  вносимо пропозицію (тоді, якщо вже

 коротше),    щоби    процес    виконання    технічого

 обслуговування  ремонту  транспортних засобів теж був

 процесом,  який  ліцензується.  Ліцензується. тому ми

 вносимо  прохання  доповнити  частину  другу статті 4

 Закону  України  "Про  підприємництво" абзацом такого

 змісту  -"Надання  послуг  по  обслуговуванню ремонту

 транспортних засобів".

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Чи  є запитання до доповідача? Запитань

 немає. Є у Єльяшкевича. Будь ласка.

     

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ  О.  С.,  Херсон,  депутатська  група

 "Реформи".

      Почему   вы   считаете,   что  введением  такого

 лицензирования  можно  будет  навести  порядок в деле

 ремонта  автотранспорта?  Ведь самое главное -это то,

 чтобы  автоинспекция признала транспорт действительно

 годным  к  эксплуатации. И таки путем она бы говорила

 бы  уже  о  качестве ремонта. Если, например, акой-то

 гражданин  или  какое-то  предприятие отремонтировало

 свою  машину  самостоятельно. Зачем им брать лицензии

 где-то и зачем этим специально заниматься?!

     

      РЕВА.  Спасибо.  Я понял ваш вопрос. Речь

 идет  не  о  том,  что гражданин отремонтировал -речь

 идет о том, что у нас сегодня на Украине организации,

 начиная  от  авторемонтных  заводов и кончая частными

 индивидуалами,    которые    занимаются   техническим

 ремонтом  и  облсуживанием транспортных средств, плюс

 станции   технического  обслуживания  различных  форм

 собственности   -они  должны  гарантировать  качество

 выполняемых  работ по техническому обслуживанию. Речь

 идет не о владельце транспортного средства -речь идет

 о том, кто занимается этий работой. Это должна быть и

 технология, и качество, и оборудование, и гарантия, и

 спрос,  естественно,  за  эту  работу.  Поэтому здесь

 немножко вопрос о другом...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ГАИ  проверяет,  ГАИ  не проверяет качество, ГАИ

 проверяет     техническое    состояние    в    случае

 необходимости   автомобиля,   но   право  производить

 обслуживание  и  ремонт  автомобилей в соответствии с

 сертификатами  все остальное  -это  совершенно разные

 вещи.

     

      ГОЛОВА.  Найда....  Найда  слово  просить...  Ви

 будете  говорить  чи  ні?  Григорій  Іванович, то Ви,

 може,  не свою кнопку тиснете? Та зараз.... зараз...

 Ну,  він  зараз,  зараз....... не спішіть... Воно все

 буде вчасно .

     

      НАЙДА, 396 округ, Фракція комуністів.

      Виталий  Иванович,  уважаемый.  У  прынципи, ну,

 понятно  Ваше  предложение  по  упрощению  всех  этих

 прохождений.  У  меня  1  вопрос:  все  в принцыпе на

 западе  ремонтные  заводы  когда... гарантируют выход

 автомобиля,   они   практически   связаны   со  всеми

 государственными  или другими инспекциями. Можно ли у

 нас на сегодняшний день, чтобы нашы ремонтные заводы,

 частные,  независимо  от  форм собственности, сегодня

 гарантировали владельцу автомобиля.... не прохождения

 больше  ГАИ?  Потому  что туда тоже надо нести, кроме

 того,  что несешь в ремонтные заводы. Можно ли,чтобы

 они  получали  гарантию  или  право,  вот,  на без...

 дополнительных расходов?

     

      РЕВА. Ну, тут как раз очень удачно сидит

 мой  коллега...  тоже  заместитель министра Чернышев,

 который   как   раз   ведет   эти  вопросы  по  линии

 Госавтоинспекции.  Я  думаю, что он подтвердит, что у

 нас  станции  технического обслуживания.... вот, кото

 рые   уже   имеют   сертификаты,   скажем,  они  если

 производят  техническое  обслуживание,  ни выдают уже

 документ, на основании которого уже нет необходимости

 проходить уже техосмотр, то есть, являются основанием

 для  оформления  формально  техосмотра автомобиля. Но

 это    некоторые    танции,    которые    имеют   уже

 соответствующее оборудование, подготовку специалистов

 и так далее.

      Вот мы ставим сегодня, именно вот эта поправка к

 закону  даст возможность, что и другие, которые будут

 иметь,  или  частные  владельцы,  или  предприятия  и

 организации,  если  они будут иметь лицензию на право

 выполнения этих работ, они, естественно, могут решать

 эти вопросы.

 

       ___________. (З ЗАЛУ)

     

       РЕВА. Нет, ну, это следующий вопрос, его

 можно рассматривать как развитие этого р ешения: если

 оно будет принято, то, значит, оно  может...

     

       ГОЛОВА.  Будь  ласка,  Виталій  Михайлович,  не

 вийде  так,  що в нас же сьогодні багато господарств,

 які  мають свої автопарки: кожен колгосп, якщо на те,

 пішло,  РТП,  інші підприємства. Не вийде так, що він

 свій  транспорт  ремонтує,  або  ще навіть ремонтує і

 сусідам,   ну,  є  спеціалісти,  скажімо,  на  кілька

 колгоспів  у  нього  там  ремонт  здійнюється  і  так

 дальше, і він тепер муситиме ще брать, ухиляючись від

 таких  дискримінаційних  послуг,  від інших суб'єктів

 підприємницької  діяльності,  муситиме ще ліцензувати

  власну  роботу,  тобто  платити ще, нести витрати на

 проведення цих робіт. Як це  буде.

     

       РЕВА. Олександр Олександрович, дякую вам

 за запитання.

      Справа  в  тому, що це не відноситься для такого

 виду   послуг,   це   відноситься   тільки   для  тих

 організацій  чи підприємств, які займаються, для яких

 це  є головною, ну, скажемо, метою їхньої діяльності,

 як,   скажемо,   станції  технічного  обслуговування,

 авторемонтні   заводи.  Індивідуальні  власники,  які

 мають  зараз  індивідуальні майстерні, які займаються

 тільки  цією справою.

      Якщо ж   це ...

     

      ГОЛОВА.  Вибачте  мені, але ж сьогодні кожне РТП

 має   станвцію  технічного  обслуговування  в  складі

 своєму.  Воно не основне   для нього,  але  мають.

     

       РЕВА.   Вони   мають  ремонтні...  Я  не

 розумію   це  питання,  вони  мають  в  свому  складі

 ремонтні  майстерні.  І  в данному випадку, якщо вони

 працюють  для  власних  потреб  і вони використовують

 обслуговування власних автомобілів, то звичайно їм ці

 рецензії не потрібні.

     

      ГОЛОВА. Ще запитання, будь ласка.

     

       РЕВА.   Положення,  я  прошу  вибачення,

 положення  про як раз ліцен... уже сам порядок видачі

 ліцензії  буде регламентуватися вже Постановою Уряду.

 Тому,   що   принципове   цей   порядок  після,  якщо

 приймається  така  поправка до закону, то після цього

 уряд    приймає    відповідне    рішення    уже,   де

 регламентується  цей  порядок.  Це  боов'язково  буде

 враховано.

     

      ГОЛОВА. (...........)

     

       ТОВТ.

     

      Дякую  за  слово.  Шановний  доповідач, для мене

 зовсім  не  ясно,  що  це ліцензування, які додаткові

 гарантії  дає  тому  власники  автомашини,  який буде

 ремонтувати   цю   машину,  ну,  крім  того,  що  має

 проходження   по   техосмотру  офіційному.  Які  йому

 додатково  надаються  гарантії  на випадок неякісного

 виконання  робіт?  Бо якщо, пока ще існує інформація,

 що   ми  маємо  неякіх  додаткових  гарантій  він  не

 получає.  Тобто  ми  маємо діло ще з одни побором, що

 крім  збільшення  ціни,  вартості  цих обслуговувань,

 пока воно нічого не дає.

      Так  що  я просив би сказати, які вони додаткові

 гарантії несуть для власника? Дякую.

     

       РЕВА.  Дякую  за питання. Справа в тому,

 що для того щоб. В чому смисл, щоб отримати ліцензію.

 Щоб  отриматіи  ліцензію,  -це  ж була гарантія, що є

 виробнича   база   на  цьому  об'єкті,  скажем,  який

 займається   цією   справою,   що   є   кваліфіковані

 спеціалісти,  які  мають  права і доступ до виконання

 цієї  роботи,  що  є технологія, яка відповідає цьому

 напрямку робіт.

      І  тільки  після  цього, виконання цих основних,

 скажем,  умов  дає  підстави для того, щоб можна було

 виконати  якісно  той чи інший ремонт. Гарантії, якщо

 він  має для того, щоб отримати ліцензію, він повинен

 пройти  перевірку  цей  суб'єкт.  І  якщо він отримає

 ліцензію,  то  це  вже гарантія  того, що він виконає

 роботу.

      Більше   того,   він  бере  на  себе  гарантійне

 зобов'язання  на забезпечення тої чи іншої роботи. Це

 обов'язкова умова, звичайно.

     

      ГОЛОВА.  Віктор  Михайлович!  От  таке нескромне

 запитання.  Чому  вам доручили доповідать це питання?

 Це,  здається,  Мінфін  повинен  доповідати.  Він  же

 зацікавлений  у  цих  платежах.  А  вас тут виставили

 просто, щоб на вас замкнуть............

     

      РЕВА.  Я  скажу.  Тому  що,  ну,  мабуть,

 всі   знають,   що  я  являюсь  заступником  міністра

 транспорту, і це началось загальне питання. Тому тут,

 мабать, тому й доручили.........

     

      ГОЛОВА. Ну, давайте.

      Михайло Васильович Косів, прошу.

     

      КОСІВ М.В.

     

      Мене  цікавить  одне коротке і точне питання. Це

 стосується  оце  пропозиції,  з  якою  ви виступаєте,

 такої   установи,  як  Агротехсервіс.  Чи  це  тільки

 стосується автомобілів легкових і вантажних?

     

      ГОЛОВА. Я вже сказав, це те ж саме.

     

      КОСІВ М.В. Те ж саме?

     

      РЕВА. Це не стосується, звичайно. Тому що

 якщо   всі   ці   роботи   виконуються  для,  скажем,

 внутрішніх  потреб,  це, взагалі, принцип такий, і на

 перевезення   в  тому  числі.  Вони,  ці  роботи,  не

 ліцензуються, вони не підлягають ліцензуванню.

     

      ГОЛОВА. Віктор Михайлович! Будь ласка. Хвилює це

 депутатів,   тому   що   в   кожному   окрузі   є  це

 підприємство.  В  кожному. І майже в кожному окрузі є

 спеціалізація,   або   вона   зв'язана   з  технічним

 обслуговуванням автомобілів або з ремонтом.

      Тому,  ви розумієте, виходить так, що... Причому

 в  складі  самого виробництва це займає, ну, скажемо,

 там  30-40,  інколи менше, якщо спеціалізована більше

 відсотків.  Тому  це  ляже  на  ці  підприємства   ще

 додатковими   налогами,  оподаткуванням  виробництва.

 Адже  спеціалізація  сьогодні  така, що для себе лише

 ніхто  не  робить,  весь  час  іде  кооперація.  І за

 рахунок цієї кооперації здешевлюється ремонт, якщо це

 по-розумному   зроблено,  а  не  втручається  держава

 своїми ПДВ так, як сьогодні.

      Тому  тут от в чому проблема. Чи не вийде, що ми

 зробимо...  Адже  де  буде  розраховуваться, чим буде

 підприємство  буде  розраховуваться?  Тільки  цінами.

 Тільки вартістю для споживача. Тому, безперечно, якби

 це  мова  йшла  про  відкриття приватних майстерень і

 дани  ліцензування  на право їх відкриття. То це одна

 справа.   А   якщо   це   мова  йде  про  виробництво

 акціоноване  чи  державне,  чи  якесь  інше,  то  це,

 вибачте мені, зовсім інша.

     

      РЕВА.  Олександр Олександрович! Я розумію

 ваше  хвилювання  і  це  відчувається  по  запитанням

 депутатів.

      Я  хочу  підкреслити ще раз, що це не стосується

 тих  підприємств.  В  тому  числі і Агротехсервісу, і

 транспортних  підприємств  автомобільного  транспорту

 загального  користування,  які.... виконуються роботи

 для внутрішніх потреб. Так  і їх перевезень.

      Ці  питання  ні  ліцензуються. І потреби в цьому

 немає. Це і якраз те, що ви говорили: для того... для

 індивідуальних...   для   часників,  для  інших  форм

 власності.

     

      ГОЛОВА.  Вікторе  Михайловичу,  давайте  це тоді

 чітко  запишемо  в  Законі.  А  то  тут пишеться так:

 "надання   послуг   по   обслуговуванню   і   ремонту

 транспортних засобів".  Оце  крапка.

      А  тепер  я -представник податкової інспекції чи

 якогосьь органу, який визначений районною чи обласною

 державною    адміністрацією.    Приїхав   на   те   ж

 підприємство  у  колгосп, де роблять ремонт двигунів.

 не   тільки   собі,  а  й  сусіднім  двом  колгоспам,

 наприклад.

      Покажіть  мені  бухгалтерські документи, чому це

 от  давайте,  от  тепер ліцензію платіть тепер за це.

 Платить,  а  потім  ще буде штраф, або пеня за те, що

 ліцензії нема і тому подібне. І це закінчиться тим...

 Ну ви розумієте, чим  це  закінчиться.

      Ну навіщо  це  робити?

      Тому  треба  писати...  тому  треба  писати  тут

 чітко:  для  кого  це стосується і для яких суб'єктів

 господарювання.  В  зв'язку  з  тим,  я просив би -як

 колись  у  нашому  колгоспі  казали  -для  ясності це

 питання  замнем.  Тобто, знімемо його зараз, припинем

 обговорення.

     

      РЕВА. Олександр Олександрович, я прошу...

 Його можна звичайно  зняти.

      Але  але  в  нас  -я  хочу  провести просто таку

 статистику  -близько 500 дорожньо-транспортних пригод

 сталося  за  рік  у нас в зв'язку з низьким технічним

 рівнем  транспортних  засобів.

      І  якщо  ми  підем  по цьому шляху дальше, то ми

 просто це  буде некерований  процес в нашій державі.

     

      ГОЛОВА.  Віктор Михайлович, ви виключно праві. Я

 наю,  я ще раз повторю тут тезу, яку я знаю. Я ще раз

 повторю  те  тезу, яку я не до кінця висловив. Знаючи

 ваш  авторитет  на Верховній Раді, знаючи, що ви дуже

 солідний   працівник,   вас   сьогодні  виставили  на

 трибуну.

      А  фактично  то  повинно  бо  це  зацікавлено не

 стільки ваше відомство,

      Одну  хвилинку,  як міністерство фінансів і інші

 структури.

      Дамо зараз від транспорту, Кожушко, прошу.

      Сідайте Віктор Михайлович на місце.

      Все ви відповіли на запитання, спасибі..

     

      КОЖУШКО..   Уважаемые   коллеги,   один   вопрос

 проталкивается в Президиум в третий раз.

      Во  первых  докладчик  это  не  его  вопрос. Это

 первое, это должен докладывать министр экономики, что

 будет.  Это  не  его вопрос. Ни какого экономического

 обоснования   нет,  что  будет  иметь  гражданин  или

 предприятие.

      Поэтому,  я  прошу  его  снять  и если оно будет

 выноситься,  должно  быть  экономическое обоснование,

 что   будет   иметь   гражданин,   что   будет  иметь

 государство по производству и тому подобное.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА.  Значить, я розумію претензії до мене що

 я тут багато говорив, вони(..........), вони правильні.

      Прошу   вибачення,   але   шановні   колеги,  ви

 пам'ятаєте, коли перший раз вносилось це питання.

      Мова  йшла  про  те, що халтури багато в ремонті

 транспортних   засобів,   а  міністерство  транспорту

 відповідає за використання і за безпеку руху, якщо на

 це  пішло.  Тому  в  цьому  відношенні  треба навести

 порядок,  але  виписати  це  треба  так,  що  не було

 двозначних трактувань цих норм.

      Щоб  ясно  було,  кого  це  стосується.  Тому, я

 просив   би,   Віктор  Михайлович,  щоб  це  не  було

 образливо  на  колег  депутатів,  підготуйте так, щоб

 було ясно, кого це точно стосується, бо підприємтства

 не  виробничі,  які  займалися  цими роботами раніше,

 тепер  вони  там  контролюються  стандартом  і іншими

 структурами державними. А от ці приватні повинні хоча

 б  через  механізм  ліцензії  пройти,  то  тоді  вони

 матимуть  всі  підстави  для  того, щоб виконувати ці

 роботи.  Але,  будь ласка, точніше напишіть цю норму.

 Ви  знаєте, про що йдеться. Я думаю, що Верховна Рада

 підтримає,  бо  навести  порядок  в  цьому відношенні

 потрібно.

      Виходячи  з  того,  я  просив  би  не  проводити

 голосування  з  цього  приводу, маючи за увазі, що ми

 одержали  інформацію  з  цього  приводу.  Ми  його не

 знімаємо  з  розгляду  питання.  Ви зробите уточнення

 відповідне   і   разом   із,  очевидно,  службами,  з

 Міністерством   Внутрішніх   Справ,   ми   тоді  його

 розглянемо.   Домовились,   немає  заперечень?  Немає

 заперечень.  Хочете,  все-таки, розглянути? Для того,

 щоб  зняти  питання  з  розгляду  включене6 треба 270

 голосів, у нас не вистачить зараз скільки голосів. Що

 значить  відхилити?  Відхилити,  це  те  ж саме. Будь

 ласка.

     

      СЕВРЮКОВ

     

      Уважаемые  колеги, Александр Александрович, я не

 знаю,   радиослушатели,   которые   слушали   сегодня

 вопросы,    сложылось   впечатление,   что   Минтранс

 действительно   предложил   какой-то   дополнительный

 налог. Мы с вами принимали Закон о дорожном движении.

 Комиссия  наша  несколько  раз  проверяла  ведомства,

 предприятия,  как  этот  закон  выполняетая.  Одна из

 составляющих,  это  ремонт  автомобиля.  У нас помимо

 предприятий,  которые  основной уставной деятельностю

 являются   ремонт   автомобилей   и  еще  есть  масса

 предприятий,   которые   не   прошли  соответствующее

 лицензирование и атестацию, не ведут этот вид работы,

 выполняют эту услугу.

      Поэтому,  в  законе  о  транспорте  мы обязывали

 министерства,  но  не  доработали  немножко и поэтому

 вышел  зам.  министра.  Чтобы провести лицензирование

 этих   предприятий.   И   речь   идет   не   о  каком

 дополнительном   налоге.   Лицензия   получается   на

 основании   квитанции   разового   взноса,   проверки

 оллектива,  которые  работают.  Наличие  определенных

 документов  и так далее, и так далее, и так далее. Мы

 сейчас  уже  (я  не  знаю!)  превратили этот вопрос в

 какой-то   коррумпированный,   закоррумпированный   -

 снять...  Раз  Председатель  предложил  -давайте  его

 тогда  перенесем, может, более четче сформулируют. Но

 речь    идет   о   правилах   игры   -государственное

 регулирование!   И   ответственность  государства,  в

 данном случае, за дорожное движение и безопасность...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА. Я длумаю, що пропозиція Севрюкова цілком

 слушна.  Не  можна  його знімати із розгляду, бо мова

 йде і про безпеку громадян, і про багато інших речей,

 Але  оскільки  вноситься  тут  у  колосальну  частину

 статтей   Закону  про  підприємництво  зміни,  то  ми

 повинні     також    застрахувати    тих    суб'єктів

 підприємницької    і   виробничої   діяльності,   які

 повинні...  ну,  не постраждати від такої зміни. Будь

 ласка.  Ми  на  тижні...  ми  це  питання  включимо у

 порядок дня, на тижні від 5 по 12 грудня. Від 5 по 12

 грудня. Спокійно!.. Прошу заспокоїтись тих, хто хотів

 би висловитись з цього приводу...

      Тепер.  Ще  раз  прошу вибачити за те, що багато

 говорив  на  завершення цього засідання. Хочу зробити

 таку інформацію перед тим, як закрити засідання.

      Сьогодні  ми останній... напередодні... останній

 день   напередодні   міжнародного   Дня  інвалідів...

 пленарний   день.   Я   хотів  би  від  вашого  імені

 звернутись  із  словом  співчуття і підтримки до цієї

 значної  частини  нашого  суспільства.  До конкретних

 інвалідів,  громадян,  які  і...  яким  і самим важко

 живеться  і  тим,  хто поряд з ними, непросто... І їм

 особливо   важко   зараз  доводиться,  тому  що  така

 ситуація  в  державі, коли держава не може дати таких

 гарантії, яких потрібно для цих людей.

      Що  так  трапилося,  що  сьогодні уже і кілька в

 нас..........  було,  і вранці ще. З 8-ї години ранку

 були   в  мене  зустрічі  як  раз  із  представниками

 інвалидів і конкретно із цими людьми.

      Я  хотів  би, щоб вони вірили, що Верховна Рада,

 депутати   і  всі  владні  структури  знають,  що  ця

 проблема  присутня  в  нашому суспільстві і ми будемо

 вживати   ті  заходи,  щоби  їхнє  становище  ставало

 кращим.  Розуміємо6  що  це  не  просто  зробити, але

 будемо  весь час мати в поі зору цю важливу проблему,

 а  тим  часом,  хотіли  б побажати кожному з них, щоб

 здоров'я  було  їхнє  се-таки  ліпшим  і щоб надія на

 краще майбутнє у них жила. Вітаємо їх із святом.

      ОПЛЕСКИ.

      Крім  того,  я  хотів  би  вам  нагадати,  що на

 наступному  тиждні  Кабінет  Міністрів  пообіцяв нам,

 буквально,  в  понеділок  або  вівторок  дати  проект

 бюджету на 1996 рік.

      (Шум в залі)

      Прошу  уваги. Спеціально для цього... збирається

 Призидія   Кабінету  Міністрів,  є  домовленність  із

 Президентом,  що  він  відраху  підпише подання цього

 документу і він прийде у Верховну Раду.

      Рада  фракцій,  зібравшись  на  своє  засідання,

 пропонує  у  понеділок  із 14 години провести спільне

 засідання  комісій  для  того, щоб ми ознайомились із

 методикою  розгляду  у  комісіях і фракціях Верховної

 Ради  проекту  бюджету.  Бо  цього  року  це  буде не

 папірець, а це буде серьйозний документ із додатками,

 які скаладатимуть десь загалом близько 100 сторінок.

       Тому  потрібно,  щоб перед початком розгляду ми

 його  пройдемо в посному режимі, так, як це потрібно,

 через  комісії.  Скільки  часу  потрібно,, І, мабуть,

 десь  билизько тижня ми будемо розглядати його тут, у

 Верховній  Раді.

      Я хотів би, щоб ми всі ознайомились із системою,

 з   методикою   аналізу   і   пропозиціїї,   внесення

 пропозицій  до  цього бюджету. І тому потрібно було б

 спочатку провести таке своєрідне слухання у сесійному

 залі  тут  разом  для  всіх  комісій,  це не пленарне

 засідання,  а  потім  за  процедурою,  яка  визначена

 Регламентом,  розглянути його так, як це передбачено.

 І   комісія,  і  фракція,  кожен  депутат  мав  змогу

 об'єктивно і свідомо брати участь у обговоренні цього

 питання.

      Тому  я  просив  би  вашої  згоди на те, що якщо

 справді така можливість у нас буде, тобто ми одержимо

 цей  проект  бюджету,  тоді  ми  або  через радіо, це

 набагато  дешевше,  або у газеті "Голос України" дамо

 оголошення таке, ви проконтролюйте це оголошення, щоб

 після   обіду   в  понеділок,  не  цей,  а  наступний

 понеділок,   зрозуміло,   4   числа,  приїхали  і  не

 спізнились,   взяли   участь   у   такому   спільному

 засіданні. Зрозуміло, так?

      Просив Мисіяка Віктор Лаврентійович 30 секунд на

 оголошення, а інформацію.

      Крім  ви  одержали,  одну  хвилиночку,  вибачте,

 Віктор     Лаврентійович,     Конституція,     проект

 Конституції,  як ви просили, ви одержали. Будь ласка,

 освойте  цей  матеріал,  хто  ще не освоїв. І проект,

 орієнтований  преелік  питань на той тиждень він теж,

 він  ще  буде  доповненний  тими питаннями, які ми не

 встигли  розгнлянути на цьому тиждні. Зрозуміло. Будь

 ласка.

     

      МУСІЯКА В.Л.

     

      Шановні  народні  депутати,  шановні  колеги,  я

 сприйняв  запровадження  Президентом  України  посади

 постійного    представника   Президента   України   в

 Верховній  Раді  України  як його щорий прояв бажання

 налагодити  конструктивну  роботу  між  двома гілками

 влади.

      І  в  цьому  напрямку  я  буду  продукувати сиою

 роботу. Разом з тим6 я хочу сказати, що в вас не буде

 ніяких труднощів і не повинно бути сумнівів в тому чи

 готовий  я  скласти  з  себе  повноваження  народного

 депутата в зв'язку з тим, що я  зайняв цю посаду.

      Але  я  хотів  би від вас мати також і розуміння

 того, що я зможу це зробити після того, коли ми чітко

 визначимо повноваження представникка Президента тут у

 Верховній   Раді,   щоб  я  міг  виконувати  ці  свою

 обов'язки   повною   мірою,  які  покладені  на  мене

 Президентом.

      І  тільки  після  цього,  я думаю, що це можливо

 будуть,  я  сам на наступному тиждні передивлюся дуже

 уважно  все  законодавство,  яке  має  відношення  до

 визначення цього статусу. І вам запропоную такі зміни

 і  доповнення.  Надіюсь,  що мій колега Носов, мені в

 цьому теж допоможе. І після цього тільки я зроблю цей

 крок безпосередньо.

      Ми  півтора року тут працюємо і це, я думаю, дає

 мені   надію  на  те,  що  ми  будемо  співпрацювати,

 поважаючи  один  одного,  виходячи  також з поваги до

 закону і до права.

      Я дякую вам за увагу.

     

      ОПЛЕСКИ.

     

      ГОЛОВА.   Ну,  я  думаю,  ми  побажаємо  Віктору

 Лаврентійовичу   успіху   на  цій  роботі,  бо  вона,

 справді,  дуже  відповідальна, важлива. І подивіться,

 може  ви  з  Президентом  домовитеся,  що  ви  будете

 працювать  на  громадських  засадах  там, тому що нам

 юристи  тут потребні, от, бо тут треба, знаєте, тут є

 юридичні  тонкощі. А ви професор, ви знаєте, що треба

 їх дотримуватися.

      Питання  до  розданих  матеріалів?  Носов,  будь

 ласка.

      Одну хвилинку, Носов просив слово.

      Є, є говорить уже, говорить.

     

      НОСОВ

     

      Серед депутатів поширили проект Конституції, але

 це   підготовлений  робочою  групою.  Наскільки  мені

 відомо, то ми ж створювали комісію і маємо   отримати

 від  комісії.  ТО  це  треба  розглядати,  як  просто

 інформаційний  матеріал,  чи  вже  законопроект, який

 поширений перед першим читанням?

     

      ГОЛОВА. Я пояснюю. Це просто робочий матеріал на

 зразок  тих,  які  публікувалися  в  газетах, в інших

 місцях.  Ми вважали, що серед депутатів розглядати це

 питання   потрібно   буде   тоді,  коли  варіант  вам

 запропонує Конституційна комісія.

      Оскільки  інформація  поширена  дуже  у  засобах

 масової  інформації  про  те, що є готовий проект або

 що,  я  думаю,  що це було помилково зроблено. Просто

 депутати  повинні мати цей робочий матеріал на руках.

 От і не більше.

      Що ви хотіли, Марченко, будь ласка.

     

      МАРЧЕНКО В.Р.

      Александр   Александрович!   У   меня  небольшое

 обращение  к  вам или просьба. Дело в том, что каждую

 пятницу нам раздают порядок дня следующей недели. Его

 потом  дополняют теми вопросами, которые мы не успели

 рассмотреть   и  так  далее.  Готовит  это  Президиум

 Верховного   Совета.   Если   мы  посмотрим  практику

 последней  работы  нашего  Верховного  Совета,  то мы

 порядок  дня  этот  не  утверждаем. Я знаю то, что вы

 говорите,  что  порядок  дня  утверждается  в  начале

 сессии, и  вопросы  подбираются Президиумом и советом

 фракций.

      Однако  в  Регламенте есть право депутата менять

 вопросы,  снимать  эти вопросы. И каждый раз в начале

 дня,  или  в  начале  недели,  когда мы рассматривали

 порядок дня, это право мы реализовавали.

      И  вдруг в последнее время нас лишають влиять на

 порядок рассмотрения, в том числе вопросов. поскольку

 я  убежден и утверждаю, что Секретариат таким образом

 устанавливает    вопросы,    что   например   вопросы

 социальной    защиты   и   межи   малозабезпеченності

 последнии  пять  раз  рассматривался в пятницу, когда

 небыло депутатов и мы их не проверяли.

      Я  утверждаю,  что такие вопросы как ратификация

 договоров  важных, например о свободной торговле, где

 определяется вообще принцип торговли

     

      ГОЛОВА. Дякую.

     

      _____________ Нет, Александр Александрович, подождите.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка, ви використали багато часу.

      Виключте мікрофон.

      Я  відповідаю  на ваше питання. Проголосували на

 початку сесії порядок затвердження, тобто. затвердили

 порядок  і  доручення дали, яке, до речі, регламентом

 передбачено,   Президії   і  ради  фракції  формувати

 порядок  дня з переліку, затвердженого на цю сесію. А

 відносно  включення  чи  виключення  якихось  питань,

 регламентна   норма   дотримується.   Я   ставлю   на

 голосування. Ми сьогодні такі два питання таким чином

 включили і розглянули. Тому, я прошу вас, будь ласка,

 якщо  у вас є пропозиція, а це цілком слушно, з цього

 приводу ваші міркування, вносьте їх у самому порядку,

 через Президію, через комісії, вони пройдуть.

      Крім  того, зверніть увагу на те, що питання про

 межу  малозабезпеченості  раз  за  разом ставилося на

 вівторок, а через те, що ми на інших питаннях в'язли,

 то  воно  відтягувалось  на пізніше. Треба, щоб цього

 більше не було.

      До побачення! Привіт вашим виборцям на округах.