СТЕНОГРАМА N 47

                ЗАСІДАННЯ  СОРОК  СЬОМЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  22  л и с т о п а д а  1995  р о к у

                      10.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Доброго ранку, шановні депутати і гості

 Верховної Ради, шановні радіослухачі! Прошу депутатів

 підготуватися до реєстрації.

      Поки  ви  будете  це  робити,  я хочу вибачитися

 перед вами за затримку засідання, воно було викликано

 тим,  що велися переговори у Парламенті із делегацією

 Латвійської   республіки   на   чолі  із  Президентом

 Латвійської   республіки   Гуднісом  Улманісом.  Він,

 знаючи  про  те,  що  ми  затримуєм  засідання сесії,

 попросив  передати всім вам сердечний привіт, успіхів

 в  нашій непростій роботі і висловив певність в тому,

 що  міжпарламенські  стосунки,  міждержавні  стосунки

 будуть   розвиватися   динамічно   на  користь  нашим

 державам і народам. Я із приємністю це роблю.

                     О П Л Е С К И

      Так подивилися, чи то не він? То Терьохін стоїть.

 Так що він просто не на тому місті.

      Прошу...  зареєструватися.  Проводиться поіменна

 реєстрація.    В    залі    322   народних   депутати

 зареєстровані...

      Надійшли депутатські запити від групи депутатів.

 Я  їх  швидко  зачитаю.

      Кірімов  до Прем'єр-міністра звернувся з приводу

 поліпшення  вкрай  важкого  становища молодих сімей в

 Україні;

      Вернигора  до  Голови  Верховної  Ради  стосовно

 порядкування   Міненерго   України  електропостачання

 лікувальних  закладів  -це  та  тема,  яку  він вчора

 порушив під час ранкового засідання.

      Хомич  Микола  Васильович  до Президента України

 стосовно   виконання   в  Рівненській  області  Указу

 Президента     про     адресну    грошову    допомогу

 малозабезпеченим громадянам;

      Філіпчук Георгій Георгійович до міністра охорони

 здоров'я  стосовно  прискорення вирішення питання про

 протезування   хворої   дитини,   яка   перебуває  на

 лікуванні  на Кубі;

      Краснякова   Євгена   Васильовича   до  Прем'єр-

 міністра   України   стосовно  фінансування  Науки  і

 освіти;

      Душейка Петра Григоровича до Президента України,

 Голови  Верховної  Ради  і  Прем'єр-міністра стосовно

 виконання   Закону  "Про  пріоритетність  соціального

 розвитку   села   та  агро-промислового  комплексу  в

 народному господарстві України в частині фінансування

 будівництва об'єктів  соціальної  сфери на селі;

      Гармаша  Леоніда  Івановича  до голови Комісії з

 питань   законності  і  правопорядку  і  Генерального

 прокурора  України стосовно формального реагування на

 депутатські звернення щодо розслідування кримінальної

 справи відносно громадянина    Тоцького;

      Гаманюка  Леоніда  Юхимовича до міністра оборони

 України  стосовно  організації підготовки допризовної

 молоді для  служби в армії;

      Пронюка  Євгена Васильовича до міністра фінансів

 та   міністра  освіти  України  стосовно  порушень  в

 фінансуванні  закладів профтехосвіти.

      Доручаємо  Секретаріату  направити ці запити для

 реагування відповдіно Регламенту.

      У  нас  є  ще  час,  визначений  Регламентом для

 пропозицій   тощо.   Я   хотів  запитати,  є  бажаючі

 скористати   цим  правом?

      Тоді  запишіться,  будь  ласка,  в нас 20 хвилин

 залишилось на цей  час на цю потребу.

      Опублікуйте  список. Будь ласка, Кириченко.

      Поправте  картку свою, Микола Олексійович. Тоді,

 будь  ласка, говоріть. То вам не треба передавать, ви

 так можете говорить, вас чуть. Будь ласка.

 

       МАСЕНКО О.М.

      Шановний    Олександре   Олександровичу,   я   в

 продовження того...

      Масенко,    330,   Орженський,   Полтавська.   В

 продоження  того,  що  було  учора  сказано депутатом

 Вернигорой.  Я все-таки хотів би ще раз наголосити на

 тому,   що   ми   правильний   підхід  у  питанні  за

 відключення подачі електроенергії споживача.

      Олександре Олександровичу...

 

      ГОЛОВА.  Значить,  я прошу вас, одну секундочку.

 Оскільки  сам  Кириченко  вам слово не передав, а тим

 часом  вийшов,  то я просив би на вашу репліку на те,

 що  говорив  вчора  Леонід  Михайлович,  він  оформив

 запитом. І ми це з'ясуємо в порядку реалізації запиту

 його.

      Дорошевський, будь ласка.

 

      ДОРОШЕВСЬКИЙ     М.    В.    Дорошевський,    34

 избирательный округ, Автономная Республика Крым.

      Уважаемые     коллеги,    уважаемый    Александр

 Александрович,  у  нас  сегодня  в повестке дня стоит

 вопрос,  к  которому  мы  возращаемся  уже 4 раз. Это

 вопрос  о досрочном (...........) действии полномочий

 народных  депутатов,  которые  не перешли работать на

 проффесиональную основу.

      Я хочу обратиться ко всем народным депутатам, ко

 всем  тем,  кто  когда оформлялся заявление для того,

 чтобы  стать  народным  депутатом, давайте мы сегодня

 поставим  точку  (...........).  Просто  стыдно перед

 всей  Украиной и перед всем миром о том, что мы ведем

 себя  не  как народные депутаты, а как люди с двойным

 юрыдическим лицом.

      Поэтому  большая  просьба поддержать предложение

 нашей Комиссии по Регламенту и сегодня определиться и

 принять окончательное ршение.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Симоненко.

 

      СИМОНЕНКО.

 

      Уважаемые     коллеги     депутаты,    уважаемый

 Председательствующий,  я хочу сказать о двух вещах. О

 том,  что  режим, сегоднешний  политический режим, по

 сути, разлагается. Доказательством этому является тот

 социальный террор, доказательством этому является тот

 социальный    террор,   который........   сегодня   в

 обществе. И то, что преступность и коррупция набирает

 все больших и больших размеров.

      Я  посылал  депутатский запрос по делу Плахтия -

 это   один   из  авторитетов  преступного  мира,  как

 говорят,  в городе  Чернигове. Верховный Суд ответил,

 что  те  нарушения,  которые по этому делу идут,  они

 как   бы   узаконены.   Суд  происходит  почему-то  в

 Конотопе.  Я  не думаю, что Ветренко, как депутат, по

 Сумской   области   почему-то  более  привлекательная

 территория,  чем Симоненко из Чернигова. Почему судят

 там, а не территории, где взяли службы  безопасности,

 арестовывал его и где обвинительное заключение?

      И  второй  факт.  Сегодня  в  городе Харькове по

 Советскому    кругу    безпристанно   терроризируется

 Авраменко    Владимир    Никитович   -это   президент

 акционерного  общества  "Полет". За шесть месяцев там

 организовано  восемь  проверок.  По сути,  происходит

 целенаправленное подавление тех людей, которые мыслят

 иначе, чем нынешний политический режим.

      Я  просил  бы,  Александр Александрович, сегодня

 поставить   на   голосование  с  тем,  чтобы  создать

 парламентскую  комиссию  помимо той комиссии, которая

 сегодня   существует   по   борьбе  с  организованной

 преступностью ( потому  что она сегодня политическими

 функциями  занимается,  а не истинной борьбой) с тем,

 чтобы разобраться почему кандидат в народные депутаты

 голодует  третий  день.  Почему  он  вынужден  писать

 письма  и  заявления  во все инстанции, в точ мисле в

 Совет  Европы,  Госдуму, Верховный Совет с тем, чтобы

 разобраться  и  прекратить  гонение на людей в данных

 областях.

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА. Душейко.

 

      ДУШЕЙКО

 

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 колеги!  Я прошу, використаю одну хвилину часу, а дві

 хвилини передам  Діхтяренко.

      Я  звертаюсь, Олександр Олександрович, до вас із

 таким  проханням.  Ще б і сьогодні  після  цієї нашої

 розминки  ви  дали  роз'яснення  в  ефір,  і  щоб  ці

 роз'яснення  поступили від нашої комісії, значить, по

 самоврядуванню  про те, що в місцевих органах преси -

 та  й в центральній пресі й телебачення -організована

 така  компанія  нападок  на  Верховну Раду про те, що

 мовляв   вона  неетично,  нецивілізовано  постапає  з

 указами  Президента.  Зокрема,  з  Указом  Президента

 останнім про місцеві адміністрації.

      То  я  просив  би  дати  роз'яснення  про те, що

 накладення  вето  -це  є  цивілізований  шлях. Іншого

 цивілізованого  шляху  не  існує.  Бо, на мій погляд,

 більш  енцивілізованим  є  шлях,  коли не виконуються

 зауваження  одного  органу  влади  до іншого. А решту

 часу прошу передати Діхтяренку.

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

 

      ДІХТЯРЕНКО Г.Ю.

      Шановний  голово!  Шановні  колеги!  Золотоноша,

 Григорій Діхтяренко.

      Вважаю  принагідним  наголосити  на  тому,  що у

 першій   декаді   грудня  нам  необхідно  обов'язково

 розглянути у другому читанні проект Закону про освіту

 і  у  першому  читанні  проект Закону про професійно-

 технічну освіту.

      Розгляд   цих   двох   проектів   Законів   буде

 реалізацією  Програми  Уряду,  бо  в  Програмі  Уряду

 записано, що Верховна Рада розгляне ці два проекти до

 кінця року і дозволить нам найконкретніше визначитися

 щодо освіти при розгляді проекту бюджету на 1996 рік.

 І   головне  -що  нам  слід  на  законодавчому  рівні

 розглянути  проблему професійно-технічної освіти. Бо,

 як  відомо,  днями буде підписано Указ Президента про

 реформування  системи професійно-технічної освіти. Ще

 чого  доброго  ми  загубимо  наявний  матеріальний  і

 кадровий потенціал.  А цього допистити не можна.

      І   друге.   У   жовтні  місяці  цього  року  на

 (..........)  Уряду нам... ми були проінформовані про

 те, що Уоядом розробоено і розглянуто новий пенсійний

 Кодекс, який буде внесено на розгляд Верховної Ради в

 кінці року, або і розглянутий при проекті бюджету, що

 нам  дозволить врахувати вимоги цього закону у бюджет

 на наступний рік.

      У  зв'язку з цим, вношу пропозицію включити дане

 питання  до  порядку  денного  на першу декаду грудня

 цього  місяця. Вважаю також, що варто внести на третє

 читання  -2  уже  було  -проект  Закону  про пенсійне

 забезпечення  за  особливі заслуги Україні". Сарказму

 тут  не  треба,  бо  провідні діячі науки, мистецтва,

 матері-героїні,  працівники  виробництва,  які  мають

 народні  звання, це (..........) нації, і подбати про

 їх   благополуччя   ми   зобов'язані,   якщо   хочемо

 утверджуватися як народ, як держава.

      Якщо  хто-небудь  з  колег долучився до Конгресу

 української інтеліганції, яке відбулося 11 листопада,

 то суть цього питання розуміє добре.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Красняков.

 

      КРАСНЯКОВ Є.В.

 

      (Красняков,  118  избирательный  округ,  фракция

 коммунистов).

      Александр  Александрович,  вы обкявили сегодня и

 сказали о том, что мнойанправлен запрос о критической

 ситуации   в   образовании   и   науке,  связанной  с

 финансированием отрасли, этих отраслей.

      Я  все-таки  хотел  еще  раз, чтобы прозвучало в

 этом зале, чтобы слышали наши педагогические, научно-

 педагогические  работники о том, какое положение ныне

 сложилось с функционированием учреждений образования.

      К   нам   во  фракцию  "Коммунисты  Украины",  в

 Комиссию  по  науке и народному образованию поступают

 многочисленные   обращения   педагогических,  научно-

 педагогических  коллективов,  отдельных  работников с

 требованиями  обеспечения  выплаты  заработной платы,

 погашения  задолженности  учреждениям  образования по

 степендиальному  фонду,  питанию учащихся, стипендий,

 обеспечение  жизнедеятельности  школ,  вузов,  ПТУ  и

 дошкольных заведений.

      На  сегодняшинй  день  педагогические работники,

 обслуживающий  персонал  не получили заработную плату

 за сентябрь и октябрь, а преподаватели вузов, ПТУ -за

 август, сентябрь, октябрь месяцы.

      С  мая  не выделяются деньги на питание учащихся

 ПТУ.  Значительная  часть  учебных  заведений  лишены

 тепла,   обеспечения  электроэнергией.  Задолженность

 государства  по  этим статьям расхода составляет 9, 8

 триллиона карбованцев.

      Хотя  Законом Украины "О Государственном бюджете

 Украины  на  1995 год" предусматривалось выделение на

 образование  88,8 триллиона карбованцев.

      На  1  ноября  1995  года профинансировано всего

 лишь 66,9% плана.

      Аналогичное  положение сложилось и в науке. За 9

 месяцев  ДКНТ  Украины выделено всего лишь одна треть

 денежных средств от запланированных.

      Это привело к тому, чтоважнейшие государственные

 программы, очень нужные государству, профинансированы

 всего лишь на 14 процентов.

      Приведу две таких программы. Программа по борьбе

 с    преступностью    и    программа   по   экономии,

 рациональному      использованию     горюче-смазочных

 материалов.       Вполне       естественно,       что

 неудовлетворительное  финансирование, образовательные

 и научные отрасли приводят к социальной напряженности

 и  вызывают  справедливое  возмущение  людей, которые

 работают в образовании.

      На  фоне  столь  неудовлетворительного состояния

 образованию   с   финансирование,  Кабинет  Министров

 настаивает  на внесении изменения в Закон Украины "Об

 образовании",    в    частности,    в    статью   52,

 предусматривая  лишь  лишения педагогических, научных

 работников  доплат  к  заработной  плате,  до  уровня

 средней   заработной   платы   работников  занятых  в

 народном  хозяйстве.  Это касается и работников сферы

 культуры, медицинских и фармацептических работников.

      Предложенный  законопроект,  который  уже есть в

 комиссиях  можно  рассматривать  только  при  условии

 введения  в  действия  в полном обкеме Закона Украины

 "Об  оплате  труда".  А  также, разрешения вопроса по

 повышению   заработной  платы  учебно-вспомогательном

 персоналу.

      Поэтому те меры, которые ныне принимаются, они в

 общем-то  дестабилизируют  обстановку,  они  вызывают

 нестабильность.  И  если  такое  отношение  будет  мы

 должны ждать какого-то взрыва.

      И  еще  одна  фраза.  Хорошо,  что  руководители

 нашего  государства и в частности Президент, посещают

 учебные заведения, в связи с юбилеями, дарят какие-то

 подарки,   говорят   теплые   слова.  Но  нужно,  это

 Юридическая академия, Институт им. Драгоманова, нужно

 еще и посматривать как живут эти учебные заведения.

      Спасибо большое.

 

      ГОЛОВА. Дякую. Квятковський.

 

      КВЯТКОВСЬКИЙ

 

      Прошу передати слово депутату Єльяшкевичу.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ,   г.   Херсон,   депутатская  группа

 "Реформы"

 

      17  ноября  этого  года  Президент Украины издал

 Указ  "Про  заходи  щодо  проведення  експерименту  у

 Північно-Кримській експериментальній зоні Севаш".

      Этим  Указом Президент Украины нарушил положение

 Конституционного       договора      и      положения

 законодательства, связанного с налогообложением.

      Поэтому,   я   предлагаю  коллегам,  рассмотреть

 вопрос  о  рассмотреть  вопрос  о  соответствии этого

 указа  действующему  заонодательству и в случае, если

 Президент  Украины  за какой-то промежуток времени не

 внесет соответствующих изменений в этот указ, вынести

 вето  на  этот  указ  Президента  Украины, так как, к

 сожалению,  этим  указом  фактически  устанавливается

 возможность  для  проникновения на территорию Украины

 товаров,  которые  не  будут  облагаться  налогом  на

 добавленую   стоимость,  акцизным  сбором,  не  будут

 оплачиваться  таможеные  пошлины,  товары, которые не

 будут  связаны  с  проведением  експериментов  в этой

 экономической  зоне  Сиваш,  а будут связаны просто с

 возможностью   проникновения  на  территорию  Украины

 через   очередную   лазейку.   Для   того,  чтобы  не

 уплачивать налоги как налогоплательщикам Украины.

       В  связи  с  этим  я  бы  хотел  обратиться и к

 Президенту  и  к  администрации  Президента Украины с

 тем, чтобы все-таки Администрация  Президента Украины

 и  лично  Президент  обратил  внимание на этот указ и

 внес соответствующие изменения, чтобы Верховный Совет

 не выносил вопрос о вето.

      Кроме   этого,   я   бы  хотел  поднять  вопрос,

 связанный  с  тем,  что  в  прошлую  пятницу  вопрекм

 решению   Верховного   Совета  Украины  была  сорвана

 передача     трибуна     депутатских    фракций    по

 телетайпограмме  заместителя  Председателя Верховного

 Совета Демина.

      Я   не   знаю  кто  наделял  полномочиями  Олега

 Алексеевича  отменять эту передачу, тем более, что мы

 приняли   соответствующее   решение  о  показе  части

 трансляции сессионного заседания после этой передачи.

      Поэтому  я  прошу Председателя Верховного Совета

 Украины  обратить  на  это внимание и сделать выводы,

 чтобы  в  дальнейшем  такое  просто  не  было у нас в

 практике,  так  как решения Верховного Совета Украины

 являются окончательными и ни одно должностное лицо не

 вправе их отменять.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Омельчук.

 

      ОМЕЛЬЧУК.  Прошу  передати  слово  депутату Лесю

 Танюку.

 

      ГОЛОВА. Танюк.

 

      ТАНЮК, Дрогобич, Фракція Народного Руху України.

 Шановний, Олександр Олександровичу, шановні депутати.

 На   порядку   денному   п'ятим  стоїть  питання  про

 позбавлення   депутатського....   депутата  Зарудного

 права   участь   в  цих  п'яти  пленарних  засіданнях

 Верховної Ради України, доповідач -член комуністичної

 фракції пан Снігач, депутат. Це питання спрямоване на

 хзахист  честі  мундиру депутата Шестакова з Донецька

 також  члена  Комуністичної  фракції України, який не

 вперше,   на   нашу   думку,  провокує  в  парламенті

 скандали,  а  потім  скаржиться на те, що йому бракує

 гудзиків.

      З   гудзиками   справа   така,  що  три  фракції

 скинуться  і  недостаючі  гудзики панові Шестакову ми

 купимо,  якщо  йому  цього  бракує,  але  питання про

 зарудного  треба або зняти або поставити його разом з

 питанням    про   пана   Ткаченка   про   позбавлення

 депутатського імунітету нашого заступника спікера. Це

 питання давно стоїть, і я дивуюсь, що пан Снігач таки

 завжди  об'єктивний  чоловік  уже  кілька  місяців не

 ставить   цього   питання,  не  зважаючи  на  подання

 Генерального прокурора  України.

      Крім  того,  останнім  часом пан Ткаченко просто

 втратив   контроль   над   собою,   кидаєтьс   я  на.

 журналістів  і  намагався навіть побити камеру одному

 журналісту,   як   уже  побив  колись  камеру  панові

 Кендзьорові, за що не розплатився, не зважаючи на всі

 свої достатки до "Землі і люди".

       (ШУМ У  ЗАЛІ)

      І    пана    Василя   Сикачинського   позбавлено

 акредитації   замість   того,   щоб  пана  Ткаченк  а

 позбавити  його крісла в Президії.

      Пане  М'ясковський і пани комуністи, не кричіть,

 криком зараз нічого не   зробиш.

       (ШУМ У  ЗАЛІ)

      Друге.  Члени Комуністичної... Я би хотів просто

 порадити  панам  комуністам  випити  бром,  бо  то не

 скінчиться  добром.

      Члени  комуністичної  групи  "Союз",  оголосивши

 місячник  повалення України і боротьби за відновлення

 рабського  Союзу, не хочуть зараз їх (............) в

 головах комісій на Литву. Так скажімо, пана Олексєєва

 ввели  туди  керівником  групи  по Литві. Я думаю, що

 кращим   представником  Литва  мусила  б  бачити  пна

 Кердзьора,  якому  було  присвоєно  єдиному з України

 державну   нагороду   медаль   13  січня  за  оборону

 парламенту,  а  туди не треба посилати депутатів, які

 будуть нападати на литовський  парламент.

      Ну, і нарешті я хотів би все-таки сказати...

 

      ГОЛОВА.  Виключіть  мікрофон.  Жеребецький, будь

 ласка.

 

      ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ  Є.  П.  Жеребецький,  270  виборчий

 округ.

      Шановний Голово, шановні колеги, всі ви останнім

 часом  бували в своїх округах, мабуть, зауважили таку

 цікаву  річь.  Значить,  ми прийняли закон про те, що

 плата  за  комунальні послуги не повинна перевищувати

 більше  15  процентів.  На  томість  по  наших  селах

 робляться  такі  речі. Наприклад, пенсіонер отримує 1

 мільйон  400 тисяч пенсію, а за газ повинен платити 2

 мільйони   900   тисяч.  Натурально,  що  теоретично,

 мабуть,   платити   15   процентів.  Але  є  ще  одни

 підзаконнний   акт   наших  відповідних  міністерств,

 згідно якого, вважається, що з 1 гектара землі кожний

 наш  оцей  несчасний  пенсіонер  отримує прибуток в 5

 мільйонів  700 тисяч. Тобто понад 60 мільйонів в рік.

 Відповідно   ніхто   тим   пенсіонерам  несчасним  не

 доплачує.

      Два  роки  на Західній Україні була засуха. Ясно

 що   ніякого   прибутку   там,   ледве   люди  можуть

 прогодувати свою худобу.

      Тому   пропозиція   така.  Хай  наші  відповідні

 комісії: Комісія по бюджету, Комісія правова розгляне

 цей підзаконний акт і відмінить його негайно. Ці люди

 не  мають з чого платити. Вони все життя пропрацювали

 на  колгоспи і зараз не мають чим заплатити за газ.

      І ще одне питання. не один раз фракція "Реформи"

 піднімала  питання  про  це теж підзаконний акт, який

 виданний  ашим  Секретаріатом.  Я  маю  на увазі, про

 режим  охорони. Верховна Рада не приймала його -це не

 закон,  це підзаконний акт. Він суперечить закону про

 статус  народного  депутата.  В минуло суботу до мене

 звернулися  кореспонденти  з Польщі з приводу виборів

 майбутніх.  І  я не міг їх провести до себе в власний

 кабінет.

      Розумієте,    це   порушує   наші   закони.   Ми

 неодноразово  зверталися  до  Голови  Верховної Ради.

 Тому що не може чиновник у Верховній Раді мати більше

 прав  чим  я.  Тому я звертаюсь в комісію правову. Це

 хай   буде  депутатський  запит.  Проаналізувати  цей

 документ   і   винести  його  на  Верховну  Раду.  Це

 неподобство,  що  працівники Секретаріату мають право

 дати  дозвіл  комусь  ввійти  в  приміщення Верховної

 Ради, а депутат ні.

      Дякую.

      Час лишився, прошу передати  Осташу.

 

      ГОЛОВА. Так де ж час? 30 секунд, будь ласка.

 

      ОСТАШ

      Ігорь   Осташ,  369  виборчий  округ,..........,

 фракція "Реформи".

      Я  хотів  би  ще  раз  підтримати  виступи  моїх

 товариші  щодо  ситуації, яка сталася в нашій освіті,

 зокрема, з заробітною платою. В моєму ...............

 виборчому  окрузі,  так само як на на всій Львівщині,

 зараз  виникла  передстрайкова  ситуація  працівників

 професійно-технічної   освіти,  які  ось  уже  кілька

 місяців не отримують зарплати і стипендії.

      Тому   я   звертаюсь   ще   раз  до  працівників

 Міністерства   інансів   і   Міністерства   освіти  з

 проханням негайно вивчити це питання і розв'язати цей

 гордієв вузол.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Ті  питання,  що  потребують з'ясування, коротко

 дуже  про  припинення повноважені депутатів. Сьогодні

 питання  це  буде  розглядатися,  просив би уважно до

 нього  підійти.  Я  просив  би,  навіть,  коли  будем

 розглядати його, звадити на деякі обставини. от учора

 ми  ведемо  засідання про промислово-фінансові групи,

 розглядаємо  питання.  Надзвичайно  важливе  питання.

 Іде,  звонить Секретаріат до працівників міністерств,

 відомств,  віце-прем'рів, які подавали цей документ і

 не можем затягнуть на засідання Верховної Ради. Треба

 чітко  сьогодні  визначаться,  і  я  просив  би вашої

 підтримки  в  цьому  відношенні.  Дальше  тягнути  не

 можна, треба ставити крапки над і.

      Пропозиція    Симоненка   Івана   Петровича.   Є

 процедура розгляду питань, які ви пропонуєте. Готуйте

 документ    у   встановленому   Регламентом  порядку,

 будемо розглядати його.

      Петро  Григорович  Душейко  відносно  нападок на

 Верховну  Раду  щодо  взаємин  між Верховною  Радою і

 Президентом.  Я  гадаю,  що  не коментуючи те, що він

 сказав,  а,  справді, сьогодні це спостерігається. Це

 нормальне  явище, коли видається, наприклад, закон, а

 вето  накладає Президент, тому що якимось чином якась

 норма не задовольняє Президента. І треба її врахувати

 Можливо ми щось, на справді, не взяли до уваги.

      Але  точно  така  ж  процедура  і  причому  вето

 Президента  на  закони  Верховної  Ради цих вето було

 багато  більше,  ніж  вето  Верховної  Ради  на Укази

 Президента. Ніхто на це не зважає. Тільки появляється

 вето,  відразу... ну я навіть не хочу використовувати

 якогось  непарламентського слова як це реагують деякі

 засоби  масової  інформації -я маю на увазі не засоби

 масової   інформації,  а  конкретні  журналісти,  які

 коньюктурно  працюють  в  цьому  відношенні. Треба, я

 гадаю,  що  це абсолютно нормальна процедура розгляду

 нормативних  актів,  які...  яка  використовується  в

 усьому світі. Чому це раптом у нас викликає істерику,

 як  тільки повляється той чи інший указ. Зокрема Указ

 про     положення...     положення    про    Державну

 адміністрацію.

      Ніхто   ж   не  говорить,  що  не  повинні  буди

 вдосконалені  або  визначені...  визначений  правовий

 режим діяльності таких структур. Але він визначається

 виключно   законами.  Це  передбачено  Конституційним

 договором.  То  які  ж можуть бути розмови про те, що

 видається  указ  в  цьому  відношенні нормативної або

 законодавчої сили.

      Адже,  за Конституцією, укази видаються з питань

 неврегульованих   законодавством   тільки  у...  щодо

 реформування  економіки.  Це  теж сумнівне положення,

 але  воно  є  таке:  щодо  організації  влади цього ж

 абсолютно не передбачається. І так собі указ виданий,

 а  за  ним,  до  речі,  стоїть 80 тисяч службовців по

 Україні.  Введений, отак собі одним документом. Треба

 зважати на всі ці обставини.

      Діхтяренко.  Відносно  порядку  дня.  Це питання

 розглядається  за  процедурою підготовки порядку дня,

 тому я не буду  їх  давати відповіді.

      Пропозиція Краснякова, вірніше оголошення запиту

 про   фінансування   освіти   і  науки.  Я  хотів  би

 скориститися можливістю проінформувати вас про те, що

 сьогодні  у  ці хвилини відбувається... розпочав свою

 роботу з'їзд профспілок працівників освіти і науки. Я

 гадаю,  що  ми...  я  їм  направив  вітання від себе.

 Думаю, що і ви підтримаєте цю позицію. Треба побажати

 їм  успіхів.  Я думаю разом ми будемо шукати вихід із

 тої  складної ситуації, в котрій знаходиться сьогодні

 цю надзвичайно важлива галузь.

      Пропозиція  Єльяшкевича  щодо  указу  про Севаш,

 треба  підготувати  лист від Президії до Президента з

 цього приводу. Щоб реалізувати пропозицію Єльшкевича,

 я  прошу  Секретаріат відзначити собі таку потребу і

 виконуючому    обов'язки    керівника   Секретаріату,

 підготувати цей документ.

      Зірвана  програма  трибнуни  фракцій у п'ятницю,

 справді,  в  мене  є  така  інформація.  Я,  на жаль,

 телебачення  не  міг  дивитися,  але  знаю,  що це є.

 Повернеться  Дьомін  -ми  з'ясуємо,  і зокрема, прес-

 службі  зараз  дається  доручення  з'ясувати причини,

 чому  так  сталося  і хто розпорядився, чому саме так

 розпорядився.    Принаймні,    якщо    була,    треба

 компенсувати  потім  час  для  тих  учасників трибуни

 фракцій, які не скористалися такою можливістю.

      Пропозиції    Танюка,   ну,   власне,   тут   не

 пропозиція.  Відносно  Зарудного  ми будем розглядати

 цей   документ.   І,  що  Снігач  член  комуністичної

 фракції,  не  робить його гіршим, ніж, наприклад, ви,

 представник від Руху. Справа ж не в тому.

      А потім, на телебаченні було видно, хто тут чого

 хотів у залі. Так що, я думаю, треба розібратися. І в

 мене таке враження склалося, Лесь Степанович, що було

 занадто  спокійно  в  залі,  щоб ви тоді зробили таку

 інформацію.

      Ви  посилаєтесь  на  газетні публікації часто. У

 нас  вчора  була  у "Київський відомостях" інформація

 Генерального  прокурора  з  приводу того питання, про

 яке  ви говорите. Там свідчення є про ту ситуацію, що

 ви  говорите,  про "Земля і люди". Він підтверджує ще

 раз,  що  немає справи. Треба ще займатися, щоб можна

 було пред'являти якісь звинувачення конкретним людям.

      А  те,  що людина, яка вважала себе, що вона має

 право  на  це і дезінформувала Верховну Раду, надавши

 своє зверення, так Комісія ж наша з питань Регламенту

 відхилила, як необгрунтоване, не підготовлене подання.

      То  навіщо  на  нього  посилаться?  Вже  ж, мені

 здається,  такій  людині  освіченій  повинно  це буть

 зрозуміло.

      Пропозицію  Жеребецького відносно пенсій і інших

 питань - будуть розглянуті.

      Відносно   пропускного  режиму  -дані  доручення

 зробити  ще  пропускну службу на Банківській, 6 і тут

 заперечень  не  буде.  А  відносно  прав, будь ласка,

 давайте подивимося ще раз.

      Слухається  питання  про  проект  Закону України

 "Про  внесення  змін до статті 22 Закону "Про банки і

 банківську  діяльність".  У  нас  учора  Косолапов не

 виступив, оскільки була не те спроба, була пропозиція

 не затягувати цей час, дати прийняти рішення.

      Будь  ласка,  коротку інформацію з приводу цього

 Закону.  І  просить  з  цього  ж  приводу слово Бабіч

 Валерій Григорович, будь ласка.

 

      ___________.

 

      Шановні колеги! Шановний Головуючий!

      Вчора ми розглядали питання про внесення змін до

 22   статті   Закону   "Про   банки   і   банківської

 діяльності".  З  цього  питання робив доповідь голова

 Національного банку Ющенко Віктор Андрійович.

      Комісія  Верховної  Ради  з  питань  фінансів  і

 банківської  діяльності  розглянула поданий Кабінетом

 Міністрів України проект Закону "Про внесення змін до

 статті  22  Закону  України  "Про  банки і банківську

 діяльність".  Скасування діючої статті 22 Закону "Про

 банки  і  банківську  діяльність"  обмеження щодо для

 комерційних  банків  бути  засновниками інших банків,

 відобразиться  на  підвищенні ліквідності перш за все

 комерційних  банків,  поліпшить  ситуацію, про що вже

 говорилося    в    доповіді,   ситуацію   банківської

 діяльності.

      Виходячи  з  цього,  вважається  можливим участь

 капіталу  комерційного  банку одного в іншого. Тобто,

 одному  комерційному  банку  бути  засновником іншого

 комерційного банку. Що дасть змогу не тільки зменшити

 кількість   банкрутств  банків,  але  і  дасть  змогу

 зробити  те,  про  що  ми тут неодноразово говорили в

 цьому залі. Що мається на увазі?

      На   сьогоднішній   день   всього   5  відсотків

 інвестицій   в   кредитному   банківському  портфелі.

 Скасувавши  цю норму, нам дасть змогу в організації і

 фінансуванні      інвестицій     шляхом     створення

 спеціалізованих банків, орієнтованих на довгострокове

 кредитування,   про  що,  знову  ж  таки  підкреслюю,

 неодноразово  ми  тут  говорили,  а  також операції з

 цінними  паперами  і інші інвестиційні операції. Тому

 комісія  схвалила даний проект Закону і виносить його

 на розгляд Верховної Ради.

 

 

      ГОЛОВА.  Ясно. Я прошу сідайте будь ласка.

      З  цього  приводу  Валерій  Бабич просить слова.

 Будь ласка.

 

 

      БАБИЧ

 

      Уважаемые  коллеги! Я хотел бы два слова сказать

 по  этой  статье 22-ой. Многие сегодня сидящие в зале

 неоднократно подходили в Украинскую финансовую группу

 и  в банках обращались с просьбой о том, чтобы помочь

 предприятиям, колхозам, шахтам и другим хозяйственным

 структурам,  получить  кредиты,  инвестиции и везде и

 всюду  слышать  один  и  тот  же  вопрос  о  том, что

 кредитная система не позволяет выделить деньги или не

 хватает кредитных линий.

      Поэтому  я  бы хотел бы поддержать предложение о

 том,   что   сегодня   не   хватает   у  нас  созданя

 специализированной   сиситемы  инвестиционных  банков

 тоесть  у  нас  сегодня  только  расширенная  система

 коммерческих   банков  и  пора  б  нам  приступить  к

 созданию инвестиционных банков.

      Но   создание  инвестиционных  банков  с  учетом

 сегодня  финасового состояния промышленного капитала,

 торгового капитата, сельскохозяйственного капитала не

 позволяет     привлечь    государственные    колхозы,

 предприятия,  шахты к созданию инвестиционных банков,

 котрые  бы  могли серьезно повлиять на инвестиционную

 деятельность внутри страны, тоесть получить серьезные

 кредиты   для   реконструкции,   организации   нового

 производства и технологии.

      Такая  же  проблема  существует и с привлечением

 иностранного   капитала   на  Украину,  где  практика

 международная   существует   целевое  и  отработанная

 система работы в банковском инвестиционном поле.

      Там   банки   международные   и   инвестиционные

 компании,  зная слабость наших банковских структур на

 Украине,  тоже  очень  бояться  давать  нашим  банкам

 сегодня деньги, потому что сегодня ликвидность банков

 находится в значительной степени под вопросом.

      Поэтому,  для того, чтобы вправду пошли какие-то

 серьезные   инвестиции   для   нашей  промышленности,

 сельского  хозяйства  необходимо  совместное создание

 инвестиционных банков.

      Такие    проекты    существуют    сегодня...   у

 Национального  банка.  Есть  предложение от серьезных

 первокласных  банков  мира дать возможность кредитной

 линии  на  Украину.  Но эта боязнь ликвидности банков

 аших   Украины   они  ставят  вопросы  о  возможности

 создания совместно с нашими банками на Украине, чтобы

 их  заодно и поддержать и дать возможность их обучить

 международному правовому механизму работы сбанковским

 продуктом, создать совместные инвестиционные банки.

      Поэтому   сегодня   22   статья  мешает  сегодня

 серьезной   инвестиционной   политике  на  территорию

 Украину,  как  внутри, так и привлечение иностранного

 капитала    для    развития    сельского   хозяйства,

 промышленности на Укнаину.

      Поэтому я хотел бы все-таки попросить поддержать

 22   статью   по   поводу  ее  принятия  и  разрешить

 коммерческим  банкам участвовать в создании банков на

 Украине. ЭХто даст возможность увеличения внутреннего

 инвестиционного  капитала  и международного.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.   Спасибі, сідайте, будь ласка.

      Є  бажаючі? Віктор Іванович, будь ласка.

      І будемо завершувать.

 

       СУСЛОВ.

       Уважаемые народные депутаты!

      Я бы хотел обратить ваше внимание, как я считаю,

 на  наиболее  важные  причины,  по  которым нужно эту

 поправку  принять.  Дело  в  том,  что подействующему

 законодательству  учредителями могут выступать разные

 юридические   лица,   в   том  числе  и  предприятия.

 Еслественно,  взносы,  так  сказать,  уставные  фонды

 банков    делаются    за   счет   свободной   прибыли

 предприятий,  оставшихся в их распоряжении.

      Вы  знаете,  в каком положение находится сегодня

 промышленность:  этой свободной прибыли, которая могла

 бы  идти  в уставные фонды банков, практически нет. В

 итоге  Украина сегодня имеет весьма слобую банковскую

 систему, уставные фонды наших банков мизерные. В этих

 условиях  эти  банки неустойчивы, банкротства банков,

 которые   уже  начались,  наносят  ущерб  не  столько

 банкирам, как сногие думают, сколько все же народному

 хозяйству,  тем  же  предприятиям,  которые  являются

 клиентами банков.

      В  то же самое время прибыли банковской системы,

 которые   не   маленькие,   эти   прибыли   не  могут

 вкладываться  в  уставные фонды банков, так как банки

 не  могут  выступать  учредителями других банков, эти

 средства уходят совершенно на другие цели.

      Поэтому   в   создавшейся   ситуации,   если  мы

 разрешим,   так  сказать,  инвестировать,  банковские

 прибыли  при  учереждении  других  банков.  Это будет

 абсолютно оправданным и правильным решением.

      И  я  предлагаю  эту  поправку поддержать. Кроме

 того,  эта  поправка приводит наше законодательство в

 соответсвии  с  обычной  мировой практикой. Сохранять

 вот  эти ограничения, которые иначе, как анахронизмом

 назвать нельзя, нет смысла сегодня.

      Прошу поддержать. Спасибо.

 

      ГОЛОВА.   Є   ще  бажаючі  виступить?  Анісімов.

 Запишіться,  хто хоче ще виступить з місця. Відведемо

 ще  10  хвилин,  будь  ласка, і завершим на цьому. Ви

 говоріть тим часом.

 

      АНІСІМОВ Л.О.  178,  город Запорожье, Анисимов.

 

      Ну,  я  думаю,  что  народные депутаты выслушали

 доводы,  которые  прозвучали  с  этой  трибуны.  И  я

 обращаюсь  к  своим  коллегам,  все-таки эту поправку

 надо принять.

      Один из камней приткновения сегодня для развития

 промышленного  розводства  -это  отсутствие оборотных

 средств.   Сегодня   ни   одна  банковская  структура

 нормально  идет, чтоб инвестировать это производство.

 Стоит  вопрос  сегодня  об  модернизации.  Ближе  мне

 сегодня это металлургический комплекс.

      И в связи с тем, что действительно перетягивание

 каната,  то даем, то не даем определенные кредиты, то

 под  большой  процент, то под малый. Я думаю принятие

 сегоднешней   этой  нормы  статьи  позволит  немоного

 розвязать  руки   банкам,   которые   все-таки  будут

 инвестировать и вливать свой капитал в промышленость.

      Без  этого  мы  не двинемся ни на шаг. Поэтому я

 поддерживаю  ту  норму,  которая  сегодня вносится на

 рассмотрение.  И  прошу  народных  депутатов  за  это

 проголосовать.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Шаланський.

 

      ШАЛАНСЬКИЙ  А.  М.  Дякую,  226, Кіровоградщина,

 Шаланський.

      Я,  в  принципі,  можу  зрозуміть  дану ситуацію

 тільки  в  одному  випадку.  Банк  має  прибутки, які

 готові  вкласти  в створення нового банку. І в той же

 час   не   може   ці  прибутки  вкласти  у  конкретне

 виробництво.  Так  я  не  розумію:  створивши ще один

 банк,  ми  дамо  можливість  тому  вже банку вкладати

 засоби  чи  грошові  відрахування  у  виробництво, чи

 кому?   Що   зараз  мішає  вкладати  оці  прибутки  у

 виробництво?  Закон  мішає.  Так  от  закон  же ж дає

 правов вкладувати у слідуючому варіанті гроші у новий

 банк,  а  не у виробництво. Так давайте у виробництво

 дамо дозвіл да і все.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Аксененко.

 

      АКСЕНЕНКО С.І.

      Прошу   передать   слово   Черенкову  Александру

 Павловичу.

 

      ЧЕРЕНКОВ А.П.

 

      Александр  Александрович,  ну,  мне  не понятно,

 почему  этот  вопрос  уже  вчера  проголосованый, по-

 новому  в повестке дня? Это нарушение Регламента. Это

 раз. Поэтому вчера все осознано проголосовали.

      Вы посмотрите, что творится в банковской системе

 в  той  же России. 300 банков организовано за прошлый

 год  и  270  развалилось.  Так  вы  спрсите  у  людей

 россиян,  которые вложили свои деньги в розвалившиеся

 банки,  хотят  они  этого  или  нет.  Чего  мы  хотим

 повторить ситуацию?

      Правильно  говорит депутат Шаланский, потому что

 уже  сегодня банки могут вкладывать в предприятия эти

 деньги  в  виде  непосредственных инвестиций. А мы их

 концервируем  ввиде  устаных  фондов  других   банков

 вновь  созданных.  Для  чего  это  нужно?  Потому что

 уставной фонд нельзя использовать на кредитование.

      И  следующий  же вопрос отсюда вытекающий. Ну, в

 отношении,   будем   говорить  так,  надежности  этих

 банков.  Ведь банк, создавая новый банк, часть своего

 уставного   капитала   передает   туда    и  величина

 уставного  капитала  и  привлечение  банками  средств

 населения  несоизмеримы  на  сегодня. Поэтому сегодня

 нужно  ставить  вопрос  укрепления  и слияния банков,

 чтобы они были надежнее для граждан Украины. Спасибо.

 Этот    Закон   я   не   считаю   возможным   ставить

 (..........)    на    голосование.    Это   нарушение

 Регламента.

 

      ГОЛОВА.  Кризський. Кризський є? Немає. Альошин.

 Альошин, прошу.

 

      АЛЬОШИН В.Б.

      Я  з  цього  краю.  Шановні  колеги! Я думаю, що

 перед голосуванням варто запросити депутатів до залу.

 Це  перше. Тому що їх зараз їх  досить мало.

      І    по-друге,   я   закликаю   всіх   депутатів

 проголосувати  за цю поправку, тому що вона дійсно: з

 одного боку стимулюватиме процес централізації банків

 -а нам не потрібні маленькі, з малими активами банки.

 Нам  потрібні  потужні  банківські  структури,  які б

 могли фінансувати   великі  виробничі програми.

      І   по-друге,   це   буде   обезпечувати  ризики

 виконання  інвестиційних зобов'язань  банків.

      Тобто,   ми   дійсно   зараз   пішли   лише   на

 короткотермінові  кредити,  лише  на  коротких грошах

 працюємо.    А    потрібні    інвестиційні   програми

 підтримувати.

      І   саме  такий  механізм  дозволить  створювати

 спеціалізовані  банківські  структури, які будуть цим

 займатися.  Тому я ще раз закликаю всіх проголосувати

 "за".  Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Лавриненко.  Кузьменко. Кузьменко нема.

 Вітренко.

 

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Олександр    Олександрович!    Я   хочу   дійсно

 повернутися  до  вчорашнього  дня і я вважаю, що таек

 порушення Регламенту  неприпустиме.

      Ми  не  погодились  з  цією поправкою до Закона,

 ми -депутати, тому що ми розуміли, що треба від цього

 відмовлятися.   Це   порушення   навіть   і  Програми

 діяльності  Уряду,  де в Програмі записано, що будуть

 стимулюватися    інвестиційна    діяльність    банків

 сспрямовування  їх  капіталів  у  виробництво.  І  це

 дійсно  те,  що  сьогодні  потрібно  нашому народному

 господарству.

      Я  вчора  виступала  і  казала,  що  ця поправка

 робиться  тільки для того, щоб одні банки скуповували

 інші  банки,  ставали  акціонерами  в  інших  банках.

 Банківський капітал буде пухнути, дивиденди їх будуть

 зростати,  народне  господарство  від цього нічого не

 матиме.  Виробництво  цих  дійсно кредитних ресурсів,

 які могло б отримати, не отримає.

      Ось  чому  вчора депутати проголосували проти. І

 ми  сьогодні  замість  того, щоб розглядати дійсно ті

 закони,   які   потрібні,  ми  повертаємось  з  вашою

 допомогою до питання, яке зал не підтримує.

      Тому  я  прошу  депутатів  сьогодні  підтвердити

 вчорашнє   голосування   і  відправити  цей  закон  з

 розгляду.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Я  не  буду  коментувати  виступів  ніяких,  але

 відповіді,  якщо  поставлено  конкретно  до  мене,  я

 зобов'язаний її дати. (Одну хвилинку)

      По-перше, Регламент я не порушив.

      По-друге,  учора депутати проти проголосували 95

 чоловік, а "за" - 186, якщо не помиляюся.

      Оскільки  ми  розглядали  це  питання в останній

 період   уже  після  вечірнього  засідання,  я  перед

 закінченням  сказав: подумайте, порадьтеся, завтра це

 питання    ми   завершимо   розглядом,   голосуванням

 результативним.

      Якщо   не   буде   результативного   голосування

 сьогодні,  то  буде  діяти  норма та, що є сьогодні в

 Законі. І не більше.

      А  шукати весь час якогось умислу, ви розумієте,

 в мене якби й час був, в мене навіть часу, якби й був

 умисел, то не було б його для того, щоб якимось чином

 реалізувати.

      Потім.  Цей законопроект вноситься в переліку 40

 законопроектів, на яких наполягає Кабінет Міністрів.

      Тому,  захищаючи програму Кабінету Міністрів, це

 дуже  добре,  але  ж підписаний документ, подивіться,

 Марчуком.  Марчуком  підписаний, і просили розглянути

 цей законопроект.

      Тому  я  ще  раз  хочу  сказати,  і відповідаючи

 Черенкову  на запитання, як виникло це питання. Це не

 поршуення  Регламенту,  це  якраз  норма, передбачена

 Регламентом.

      Тому  ми  завершили  обговорення.  Будь ласка, я

 поставлю на голосування це питання.

      Вадим  Петрович,  від  комісії  я  можу дати або

 Суслову,  або  Косолапову,  нехай  скаже  слово,  або

 доповідач  має  право  на останнє слово. Одну хвилину

 просить Ющенко. І все. На тому будем голосувати.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

       Ну,  так  Косолапов  виступав  від  Банківської

 комісії! Так, про що й мова йде.

      Будь  ласка,  Ющенко  одна  хвилина, він просив.

 Ідіть на трибуну.

 

      ЮЩЕНКО

 

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 народні депутати!

      Сьогодні є декілька речей, які можуть радикально

 або розвинути, або стримати фінансовий ринок. Одна із

 них  -це  участь  банківських інститутів у реальному,

 правдивому формуванні фінрансвого ринку.

      Сьогодні є три аргументи, до яких я вас прошу ще

 раз  уважно прислухатися. Перший аргумент. Відповідно

 до постанов Національного банку, 72 банки знаходяться

 в    особливому   фінансовому   режимі.   При   якому

 Національний    банк    патренує   щоденно   операції

 комерційних банків з точки зору їх ліквідності.

      Ми  повинні створити ситуацію при якій стабільна

 робота  комерційних  банків  в  першу  чергу, повинна

 відповідати  зусиллям  комерційних банків. За рахунок

 їхніх сил вони повинні виходити на ліквідну роботу.

      Тому   в   цьому  плані  можливість  переливання

 капіталу,  яке  в нас сьогодні по закону обмежується,

 та   норма,   яка  норма  дає  відповідь  на  те,  як

 комерційний  банк  сьогодні  можна  спасти за рахунок

 іншого  комерційного  банку.  Не зробимо ми цього, ми

 через  місяць  будемо приймати питання емісії. Емісії

 за   рахунок  бідної  людини,  як  спасти  банківську

 систему. Це перше.

      Хвилиночку. Націоналізувати можна, але для цього

 треба джерело, яке буде носити основу зривну.

      Другий  аргумент,  шановні колеги. Інвестиції на

 сьогодні,   зверніть   увагу   на  форму  закордонних

 інвестицій  на  Україну. У банківський сектор ні одна

 інвестиція  не  йде.  Раз не йде в банківський сектор

 інвестиція,  вона ніколи не піде в економіку, тому що

 західний  інвестор  спочатку  дає  свій кредит своєму

                         - 41 -

 банку,  який його представляє інтереси за кордоном, і

 тільки через той банк здійснюється перелив капіталу в

 економіку України.

      Сьогодні  люа кредитная лінія, яка відкривається

 з   Заходу,   іде   через   Національний  банк.  Доки

 центральний банк буде гарантом реалізації комерційних

 проектів,   доки   Національний   банк  буде  платити

 проценти   по   стендбаю,  по  ейстіеф  і  так  далі.

 Європейський  банк  дає  кредити малому бізнесу через

 Центральний  банк  України. Тільки через те, що у нас

 нема  інституту,  який  з  участю іноземного капіталу

 банку,   який  без  участі  іноземного  капіталу  міг

 прийняти  ці  інвестиції і передати в нашу економіку.

 Якраз  цей  аргумент заставляє для того, щоб получити

 інвестиції  з  Заходу, ми повинні створити інститут у

 представленні,  в  тому  числі  і  капіталом західних

 країн.  Ми  поставили вимогу, що західні банки тільки

 входять  у тисячу самих крупних банків можуть ставати

 засновниками  наших  фінансових інститутів. Це досить

 серйозна вимога, досить висока шкала.

      І   третє.   Зараз   напрацьовується  закон  про

 Національний   банк,   який  внесено  на  Комісію,  і

 паралельно   напрацьовується   Закону   про  банки  і

 кредитні установи, де у нас буде змога включити любий

 інструментарій  для  того,  щоб відрегулювати питання

 участі   комерційних   банків   у   засновуванні   чи

 акціонуванні.  У  нас  можуть  бути виконані всі ваші

 застереження при розгляді цього Закону.

 

 

      ГОЛОВА.  Дякую. Сідайте будь ласка.

      У  вас  є проект Закону на руках.

      Проект  Закону:  "Верховна  Рада  постановляє  у

 частині2  статті 22 Закону України "Про банківську...

 банки    і    банківську    діяльність   після   слів

 "громадянські  фонди"  виключити  слова  "комерційних

 банків".  Цей  закон  набирає  чинність  зі  дня його

 опублікування.

      З  того...  у  вас є порівляльна таблиця де суть

 викладена остаточно.

      ГОЛОС З ЗАЛУ .             Не чути.

      Я  прошу  Вас.  Ну,  яка  ж процедура? процедура

 голосування. Ну, будь ласка, процедура голосування...

 Марченко - він перший підіймав руку, а потім Гетьман,

 будь   ласка.   Ну,  він  перший  давно....  він  уже

 півгодини  тримає руку... Говоріть, будь ласка, я вам

 слово дав...

 

      МАРЧЕНКО.   Александр   Александрович,   мне

 преддставляется  вводят  в заблуждение зал и Вы в том

 числе.  Я  Вам скажу почему. Потому, что по процедуре

 рассмотрения закона, когда он не находит поддержки, а

 вчера   голосование   не   набрало   поддержку  этого

 законодательства  или  изменения, закон автоматически

 снимается с рассмотрения.

      И  то,  что  Вы  перенесли  на сегодня -это таже

 попытка  протянуть и дать возможность банкам вступать

 в другие и я, таким образом, считаю, что голосование,

 постановка на голосование не правомерна.

      И  второе.  Ющенко выступает, говорит о том, что

 нет  возможности  привлекать  иностранный  капитал, я

 думаю, тоже не соответствует дейстаительности. Потому

 что  даже  те  ратификации,  значит, по плодоовощному

 рынку  капитала  пошли  через  Градобанк, пожалуйста.

 И........ эти возможности есть.

      Другое  дело,  что  банки сегодня не инвестируют

 производство. И когда 70 банков затрусилось, почему -

 то  банки  не  затрусились,  что  вся  промышленность

 лежит.  Я  уважаемых депутатов агитирую не голосовать

 за эту поправку.

 

      ГОЛОВА. Гетьман, будь ласка.

 

      ГЕТЬМАН.

 

      Шановні   народні   депутати.

      Моя  пропозиція  зводиться  до  одного: провести

 поіменне  голосування.  Мова  йде за що? Що це одна з

 найважливіших стабілізаційних заходів по стабілізації

 фінансової ситуації на Україні. І голосування покаже,

 наскільки ми сьогодні зрозуміли оцю ситуацію.

 

      ГОЛОВА.   Зрозуміло.

      Проект  закону  ставиться  на  голосування.  Але

 перед  тим,  хто хоче проголосувати поіменно, я хотів

 би  апитати  в  залу. Будь ласка, визначимось, хто за

 поіменне голосування?

      За -  137

      Приймається    рішення.    Ведеться   голосування

 поіменно.  Хто  за проект Закону, кий запрпонований2,

 змін до зщакону, ставиться на голосування?

      За -  165

      Закон   знімається   з  розгляду.  Обгрунтування

 готуйте,   буде   Закон  розглядатись  "Про  банки  і

 банківську  систему",  там  вносьте пропозиції, які б

 гарантували   стабільність   банківської   системи  і

 фінансової в тому числі.

      Про проект Закону "Про внесення змін і доповнень

 про Службу  безпеки  України".

      Мухін, будь ласка.

      Олег Іванович  Чорноусенко.

 

       ЧОРНОУСЕНКО.

      Шановний  головуючий,  шановні народні депутати!

 До  вашої  уваги на друге читання пропонується проект

 Закону  "Про  внесення  змін  і  доповнень  до Закону

 України "Про службу безпеки  України".

      Цей   проект  і  порівняльна  таблиця  до  нього

 повторно  розглядались  нашою  комісією  ще  в червні

 цього  року,  але  з  різних,  незалежних від Комісії

 причин  ми  пропонуємо вам його тільки сьогодні.

      Хочу  також  нагадати  вам,  що  прийняття цього

 лзакону  зумовлено, насамперед, необхідністю привести

 Закон   України   "Про   Службу  безпеки  України"  у

 відповідність з прийнятими за останні два роки актами

 законодавства.  Зокрема можна виділити шість головних

 блоків питань.

      По-перше, у зв'язку з внесенням змін і доповнень

 до   Конституції,   основного   закону  України  щодо

 Автономної  Республіки  Крим,  виникла потреба внести

 корективу у визначення понять системи та регіональних

 органів Служби безпеки.

      По-друге,  відповідно  до  Законів  України "Про

 забезпечення   безпеки  осіб,  які  беруть  участь  у

 кримінальному   судочинстві,   про  державний  захист

 працівників   суду   і  правоохоронних  органів,  про

 національний  архівний  фонд  і  архівні  установи" в

 системі  Служби  безпеки  проведені певні  структурні

 зміни, що повинно також бути  відображено в законі.

      Третє.   Пропонується   також   визначити   щодо

 співробітників   військовслужбовців   Служби  безпеки

 застосовуються    обмеження,    передбачені   Законом

 України    "Про    державну   службу"   та   уточнити

 повноваження  Служби  безпеки України щодо здійснення

 спеціальних    заходів    по   забезпеченню   безпеки

 співробітників,   військовослужбовців  і  працівників

 служби,  управління  державної  охорони  та осіб, які

 беруть участь у кримінальному  судочинстві тощо.

      Четверте.    Також    пропонується   законодавчо

 визначитися  порядок  використання  сум  виручуки від

 реалізації  конфіскованних  правоохоронними  органами

 матеріальних цінностей, а також валютних коштів.

      П'яте.  передбачається  більш  чітко врегулювати

 деякі   питання   соціального  та  правового  захисту

 військовслужбовців,  співробітників  служби,  в  тмоу

 числі  щодо  компенсації і виплат у разі їх загибелі,

 або  смерті,  або  каліцтва та поширити на них окремі

 пільги,   які   вже   надаються   працівникам   інших

 правоохоронних органів.

      І  останнє.  З  метоою  посилення  паламетського

 контролю  за  діяльністю  Служби безпеки пропонується

 встановити   (...........)   склад   її   колегії  та

 призначення   насальників   підрозділів  Центрального

 управління   регіональних   органів,  погоджується  з

 Комісією  Верховної  Ради  України з питань оборони і

 державної безпеки.

      З   вдячністю   хотів  би  відзначити  депутатів

 Верховної   Ради,  які  з  увагою  та  зацікавленістю

 підійшли   до   роботи   над  законопроектом,  подали

 численні  пропозиції,  доповнення  і  зауваження.  Це

 Карнаух    Микола    Васильович,   Кузьменко   Сергій

 Леонідович,  Кулаков  Анатолій  Андрійович,  Васильєв

 Генадій Андрійович, Білас Іван Григорович.

      Розумні  пропозиції надані депутатом Безсмертним

 разом  з  групої  фахівців,  які будут в польшому теж

 враховані.

      Доцільна,  з  точки  зору  комісії,  частина цих

 зауважень  і  пропонується  Верховній  Раді.  Зараз я

 пропоную  перейти  до розгляду законопроекту, і прошу

 всіх   депутатів   з   увагою   віднестися  до  цього

 життєво важливого для Служби безпеки документу.

      Дуже  хотілося,  щоб  цей проект у вогнищі нашої

 законотворчої  діяльності  не  згорів,  і щоб ми його

 прийняли.

      Вам  пропонується  порівняльна таблиця в  тексті

 проекту  Закону  про  внесення  змін  і  доповнень до

 Закону України "Про Службу безпеки України".

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Шановні   колеги!  Приступаємо  до

 розгляду другого читання.

      До назви закону єсть зауваження? Немає. Я ставлю

 на голосування.

 

      "За" -  188

 

      Шановні  колеги!  Ми  приступили  до розгляду. Я

 просив би голосувати. Включіть, будь ласка, систему.

 

      "За" -  231

 

      ___________. Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 1 "Служба безпеки України"

 поправка перша депутат Карнаух. Погоджуєтесь.

 

      ЧОРНОУСЕНКО.  Поправка  перша  депутата Карнауха

 була відхилена...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олег Іванович, не надо коментувать,

 у нього немає зауважень.

      Стаття  2  "Завдання  Служби  безпеки  України".

 Зауваження    Карнауха,    він   погоджується.   Єсть

 зауваження, да?

      Я  ставлю першу статтю на голосування в редакції

 від комісії.

      Я прошу голосувати.

 

      "За" - 207

 

      Стаття 1 приймається.

      До  2 статті депутат Карнаух, будь ласка .

      Нема зауважень у вас?

 

      КАРНАУХ

      Значить,  дякую.  Шановні колеги! Зверніть, будь

 ласка,  увагу  на третю колонку. Я там пропоную після

 слова   "у   сфері"   записати  "економіки  кредитно-

 банківської  та  фінансовій, органа державної влади і

 управління".  Тобто, яя звертаю вашу увагу, що саме в

 цих  сферах  наявні  умови для здійснення корупційних

 діянь  і  тому  саме  вони  повинні  бути в полі зору

 правоохоронного  органу  спеціального  призначення. А

 тому прошу вас підтримати.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я ставлю поправку депутата Карнауха

 на  голосування.  Тут єсть пояснення і у вас на руках

 це  пояснення  єсть.  Я думаю, коментаря не потрібно.

 Включіть систему.

 

      "За" -  128

 

      Поправка не набрала голосів.

      Я  ставлю на голосування статтю 2 в редакції від

 комісії.  Не  міняється?  Ну що?... До третьї статті,

 будь ласка.

 

      ЧОРНОУСЕНКО.   До   третьї  статті  я  зхочу  ще

 доповнити  ті  коментарі,  які  тут  є. Пропозиція не

 вносить  нічого нового у нормативне регулювання, тому

 що  позапартійність -це окрема стаття 6 цього Закону,

 яка  говорить  про  те,  що  органи  служби безпеки є

 позапартійним  органом.  І  тому ця поправка депутата

 Карнауха вона дійсно не вносить нічого нового.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

 

      ЧОРНОУСЕНКО. Є окрема стаття. Вона повторює іншу

 статтю.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. До 5 статті. Немає поправок. Карнаух

 погоджується. Ні?

      Значить,   я   тоді  ставлю  2  і  3  статтю  на

 голосування.

 

      "За" -  224

 

      Прийнято.

      П'ята стаття. "Діяльність Служби Безпеки України

 і права людини".

 

      ЧОРНОУСЕНКО. А четверту статтю ж ми розглядали,

 до неї поправок не було.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Не  було поправок, я за неї не веду

 розмову.

      Значить, будь ласка, Карнаух.

 

      ЧОРНОУСЕНКО.  Стаття   5,   в   обгрунтуванні

 написано, що...

 

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Одну  хвилиночку,  Олег  Іванович.

 Карнаух, будь ласка.

 

 

      КАРНАУХ М.В.

 

      Шановні  колеги,  це  принципове питання. І тому

 зверніть  увагу  на третю колонку. Я там написав, що:

 "Наявність  перевіреної  інформації про підготовку та

 замах   на   скоєння   державних  злочинів,  а  також

 необхідність  вжиття заходів для їх розкриття, можуть

 бути підставою для тимчасового обмеження окремих прав

 і  свобод упорядку і межах, визначених Конституцією і

 законами України".

      Таким   чином,   значить,   це   звужує  можливі

 зловживання з боку спецслужби по обмеженню прав і свобод.

      А тому я прошу вас підтримати.

 

      ЧОРНОУСЕНКО.  Шановні  народні  депутати,  тут

 коротко  написано,  що  порушене питання врегульоване

 частиною  4,  то  помилка  при  друкуванні,  частиною

 першою  статті  5  цього  ж  Закону,  де мова йде про

 дотримання прав і свобод громадянина.

      Я  вам  можу  зачитати  цю першу частину, в якій

 говориться:  "Діяльність  Служби Безпеки здійснюється

 на  основі  дотримання прав і свобод людини. Органи і

 співробітники Служби Безпеки України повинні поважати

 гідність  людини і виявляти до неї гуманне ставлення,

 не  допускати  розголошення  відомостей  про особисте

 життя людини.

      У  виняткових  випадках  з  метою  припинення та

 розкриття держєавних злочинів окремі права та свободи

 особи  можуть  бути  тимчасово  обмежені  у порядку і

 межах , визначених Конституцією та законами України".

      Якщо   так   подивитись,  то  поправка  Карнауха

 розширює  поняття  цієї статті, і, мабуть, недоцільно

 було б це робити.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Значить,  Карнаух  настоює на тому,

 щоб проголосувати його поправку.

      Я ставлю на голосування поправку до статті 5.

 

      "за"   128

 

      Поправка не прийнята.

      Стаття   9  "Система  Служби  безпеки  України".

 Поправка Карнауха. Не наполягаєте? Не наполягає.

      Стаття  10 "Центральне Управління Служби безпеки

 України". Поправка Карнауха. Не наполягає.

      Стаття  11  "Регіональні  органи  Служби безпеки

 України".   Тут  була  редакція  прийнята  в  першому

 читанні,  ми  її  так  залишаємо.  А в другій частині

 поправка   Карнауха.   Не   наполягаєте   на   цьому?

 Погоджується.

 

      ЧОРНОУСЕНКО. Вона врахована частково.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Стаття   12   "Органи   військової

 контрозвідки".

 

      ЧОРНОУСЕНКО.  Стаття  12  це  окрема стаття, і я

 хотів  би  звернути  вашу  увагу на зауваження Служби

 безпеки,  які  були підтримані Кабінетом Міністрів до

 цієї   статті.   10  липня  цього  року  Віце-прем'єр

 Дурдинець наложив резолюцію: "Згоден з позицією СБУ".

      Я  прошу  вас почитати ці зауваження і хочу дати

 вам  роз'яснення.  Внесення  цієї  поправки,  ви  всі

 бачите  про  що  мова  йде?  Внесення  цієї  поправки

 ставить  тимчасове  положення  про Головне Управління

 військової  розвідки, затверджене Президентом України

 від  2  серпня  1993  року,  вищі Закони України "Про

 оперативно-розшукову  діяльність",  а  точніше,  вона

 фактично  протирічь  Закону "Про оперативно-розшукову

 діяльність"  його  статті  5, який на той час вже був

 прийнятий.    Де    Головне    Управління    розвідки

 Міністерства   оборони  згадується  як  орган,  якому

 дозволено  вести  оперативно-розшукову  діяльність на

 території  України.  Тобто  займатися  цією роботою в

 середині України.

      Наприклад,    це   не   дозволено   Центральному

 розвідувальному управлінню США.

      Доповнення,  які  приймалися  пізніше  до Закону

 "Про   оперативно-розшукову  діяльність",  коли  були

 внесені  окремі підрозділи міліції, спецпідрозділи по

 боротьбі з організованою злочинністю, шляхова міліція

 і  так  далі,  теж  не  включили  до статті 5 Головне

 Управління розвідки.

      Більш  того,  давайте  реально дивитися на речі.

 Міністерство  оборони  не  в  змозі  самостійно або в

 межах  свого  органу  проводити  в повному обсязі всі

 необхідні комплекси спеціальних оперативно-розшукових

 і технічних заходів від агентурного проникнення в них

 спецслужб   іноземних   держав.   Надання   Головному

 управлінню       розвідки       права       проводити

 контррозвідувальне  забезпечення самого себе свідчить

 про  те,  що  ще  одна  служба,  більше  того відомча

 спецслужба  Міністерства оборони, отримує право вести

 оперативно-розшукову діяльність на території України,

 обмежуючи  тим  самим  ще  більше  права громадян. Це

 потребує  змін  і  до Закону про оперативно-розшукову

 діяльність.

      Між  іншим,  по-друге, ви бачите, що ця поправка

 на  комісії  була врахована. Думки розділилися і якщо

 мені  не  змінює  пам'ять,  то більшістю в два голоси

 вона була врахована. Основна посилка була зроблена на

 те,  що  в  світовому  досвіді нема прикладів, коли в

 органах  розвідки  працює  контррозвідка. Але коли ми

 розібралися  з  цим  питанням,  дійшли  до  того,  що

 світовий досвід говорить, що органи контррозвідки при

 виконанні   контррозвідувального   забезпечення  всіх

 державних    структур    без   виключення   виконують

 загальнодержавну  функцію,  не  зважаючи  на  відомчу

 приналежність  чи  ранг  окремої  посадової особи або

 якоїсь структури.

      Якщо  вже  звернутися  до  того  ж законодавства

 Сполучених    Штатів    Америки    -Федеральне   Бюро

 Розслідувань   веде  контррозвідувальну  роботу  і  в

 розвідуправлінні  Міністерства  оборони РУМО, відомий

 всім,  і  навіть  ЦРУ.  Ми пам'ятаємо з вами останній

 приклад, коли був виявлений агент бувшего КДБ........

 Це було зроблено органами ФБР.

      В  Росії, де був прийнятий Закон "Про органи ФСБ

 в Росії" стаття 12, підпункт ж говорить про те, що не

 робиться  виключень  для будь-якого органу в стуктурі

 Міністерства   оборони   відносно   обслуговування  в

 контрозвідувальному плані.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ .  Олег  Іванович,  я  думаю,  що Ви

 достатньо   популярно   дали  пояснення,  значить,  і

 Карнаух не настоює на тому....

 

      ЧОРНОУСЕНКО...   І,   крім   того,  існує  я...

 кілька...  одне  слово...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, будь ласка...

 

      ЧОРНОУСЕНКО.  Крім  того  існує  особлива думка

 депутата  Кузьменка,  який  виказує її і на засіданні

 комісії. В мене є офіційна його заява. Відносно цього

 він теж хотів би сказати кілька слів.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто?

 

      ____________. Кузьменко.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Єсть така необхідність?.... Ну, будь

 ласка, від комісію Кузьменко.

 

      КУЗЬМЕНКО  С., 179, фракція "Комуністи України".

 Шановні   колеги,  я  дуже  прошу  вас  відхилити  цю

 попраку,  яку  вніс  колега  Скіпальский,  і прийняти

 закон,  цю  статтю в тому... в тій редакції, яка була

 прийнята  в  першому  читанні.  Я вважаю, що будь-яке

 вилучення  і  придання  автономії  у  такій  тонкій і

 вийнятково   важливій  галузі,  як  контрозвідувальне

 забезпечення,   таких   серьйозних   організацій,  як

 розвідка,   яка  находиться  на  вістрі  взаємодії  з

 спецслужбами  інших  держав і у найбільш небезпечному

 становищі   знаходиться,   принесе  тільки  як  нашій

 державній  безпеці,  так  в  решті решт роботі нашого

 Головного  управління  розвідки.  Якщо ми хочемо мати

 надійну   розвідку,   то   ми  повинні  мати  надійне

 контрозвідувальне   її   забезпечення,  яке  в  змозі

 зробити  тільки  професіонал.  А  ці  професіонали  є

 тільки в Службі безпеки України.

 

      ГОЛОВА.  Спасибі.

      Скипальський, будь ласка. Його поправка номер 9.

 

       СКИПАЛЬСЬКИЙ.

      Шановний   Головуючий,  шановний  виступаючий  і

 шановні депутати!

      Питання надзвичайно важливе, і, безмовно, шкода,

 що  в  мене залишається тільки одна хвилина. Я просив

 би   дати   можливість   відповісти,   роз'яснити  цю

 читуацію,  оскільки  питання  стоїть  державне.  Мені

 прикро,  о мій молодший колега, який працює в лужбі і

 тут  сидять  юристи, кажуть, м'яко кажучи, не правду,

 підміняючи  зміст демагогічними роздумами і штампами.

 Якщо  брати  відносно  контролю контрозвідувального в

 країні,  в  тому  числі  і  США,  і в нас, безумовно,

 Служба  безпеки  контролює  всі як державний орган, в

 тому числі  і військову розвідку.

      А    мова   тут   йде,   зверніть   увагу,   про

 контрозвідувальне       забезпечення       військовою

 контрозвідкою.  Чи є військова контрозвідка в ЦРУ? Чи

 є   військова   розвідка   в   (........)?  Військова

 контрозвідка.   Немає.   В   складі  (.........  _  є

 контрозвідувальні    підрозділи,   які   забезпечують

 безпеку.

      Але  це  зовсім  не  виключає  те,  що військова

 розвідка  є  підконтрольна,  якщо  так  сказати, чи є

 об'єктом  загальної державної служби безпеки. І я від

 цього  не  відмовляюсь.  Ви подивться: в цілому Закон

 "Про    Службу    безпеки"   діє   відносно   взагалі

 Міністерства   оборони,   в  тому  числі  і  відносно

 Головного управління розвідки.

      Але  л  чи  може  бути  в розвідці сьогодні всім

 відомий  особист  там з 1937 року року мислення, який

 недоцільно  повинен  це  робити сьогодні? Він гальмує

 тільки  розвиток, і це не є демократичний  підхід.

      Я  б  хотів би, щоб ви звернули увагу взагалі на

 ту  формуліровку,  яку висловлює депутат Чорноусенко,

 заганяючи розвиток, абсолютно тавлячи не рівні умови.

 У     нас    сьогодні    створюється    (...........)

 співтовариство,  рівні  права,  рівні можливості, але

 різні задачі.

      Тому  я прошу депутатів підтримати цю поправку і

 прийняти її.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Зрозуміло.   Депутат  Скипальський

 настоює   на   своїй   поправкі.   Я   її  ставлю  на

 голосування.

 

       ЧОРНОУСЕНКО.   Я   одне   слово  хочу  сказати,

      Олександре Олександровичу...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Не  нада,  не нада, обговорювать не

 нада.

      Будь   ласка,   включіть  систему.  Голосуєм  за

 поправку депутата Скіпальського.

 

      "За" -  81

 

      Поправка не проходить.

      Стаття   13.   Голова  Служби  безпеки  України,

 Кузьменко, поправка 10.

 

       ЧОРНОУСЕНКО.  Поправка врахована.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Врахована. Стаття 14 "Колегія Служби

 безпеки   України"  Скіпальський.   А   я  вибачаюсь,

 Семиноженко. Немає. Не настоює.

      Стаття   15   "Порядок  призначення  начальників

 органів і підрозділів Служби безпеки України" Білас.

 

      ЧОРНОУСЕНКО_. Я повинен сказати, що тут написано

 "відхилена". Але цю поправку...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Не  нада...  Білас не настоює, Олег

 Іванович, не нада час. Білас не настоює, не потрібно.

 

       ЧОРНОУСЕНКО.    Ні,    ні,    ні.    Олександре

 Миколайовичу,  я  все-таки  хочу роз'яснити. Справа в

 тому, що в законі України, який ми звами приймали про

 організаційно-правові основи боротьби з організованою

 злочинністю,  ця  поправка...  це  твердження вже має

 місце.  І для того, щоб узгодити позиції цього закону

 і  того  закону,  який  ми  вже з вами прийняли, мені

 вважається потрібним прийняти цю поправку.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Значить, поправку...

 

      ЧОРНОУСЕНКО. Ну, тобто мається на увазі, короче

 кажучи, що заступник голви Служби безпеки по питанням

 боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією

 також   проходить  і  через  комісєю  по  боротьбі  з

 організованною злочинністю нашої Верховної Ради.

      Я  вважаю, що...............

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю цю поправку на голосування.

 Будь ласка.

 

      "За" -  171

      Поправка не проходить.

      Стаття  17  "Взаємодія  Служби безпеки України з

 правоохоронними   та   іншими   державними   органами

 України".

      ГОЛОС З ЗАЛУ.          Не чути.

      Говорун? Єсть, да, 13 поправка. Надо ж бистріше.

 Будь ласка.

 

      ГОВОРУН

      Як бистріше, я ж вами не встигну.

      Говорун, 311 виборчий округ.

      Шановні народні депутати, Олександр Миколайович!

 Ну,    можна    зрозуміти    погодження   призначення

 заступників  голови Служби безпеки с комісією. Ну для

 чого    таку   кількість   працівників   апарату   і

 регіональних підрозділів виносити на розгляд комісії?

 З врахуванням складу цієї комісії ми звичайне питання

 вирішення  кадрових  питань  перетворюємо в політичні

 баталії.   Це   ж   величезна  кількість  працівників

 апарату. Для  чого це робити?

      Я   вносив   пропозицію   залишити  текст  лівої

 колонки. Прошу поставити на голосування. Це величезна

 кількість  працівників  і  не  треба  на  комісію  це

 виносити.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ви  маєте  на  увазі  те, що було в

 першому читанні? Я ставлю на голосування.

      Будь ласка. Те що в лівій колонці, те, що було в

 першому  читанні, щоб не враховувать ту поправку, яку

 було внесено, за що велась мова.

 

      "За" -  139

      Не прийнято.

      17  стаття  "Взаємодія  Служби безпеки України з

 правоохоронними   та   іншими   державними   органами

 управління".

      Говорун, будь ласка. Єсть  у вас? Немає.

      Карнаух, 16 поправка.  Погоджено.

      Кузьменко, 17. Врахована.

      Васильєва нема. Відхилено.

      Карнаух. Враховано 19.

      19 стаття "Склад кадрів Служби безпеки України".

 Поправка  20,  Кулаков.  Не  настоює. Настоюєте? Будь

 ласка.

      Поправка 20  до статті  19.

 

      КУЛАКОВ

      Шановні  народні  депутати! Під загальне правило

 це  положення  попасти не може, оскільки в органи СБУ

 приймаються   особи   за   різним  фахом:  технічним,

 гуманітарним,  тощо.  З іншого боку особа, яка не має

 юридичної   освіти  не  може  займати  певні  посади.

 Зокрема  не може бути слідчим. Але це (..........) не

 зовсім...   зовсім  не  означає,  що  ця  особа,  яка

 професійно  придатна по іншим критеріям, не може бути

 оперативним працівником, технічним працівником.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  То  єсть,  ви  ведете розмову за 21

 поправку?  Я так зрозумів.

 

      ЧОРНОУСЕНКО_. Так. Так, так.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Не за  20, а за  21.

      Будь ласка, Олег Іванович.

 

     

      ЧОРНОУСЕНКО. Ця поправка була відхилена, тому що

 Служба  безпеки  є  правоохоронний орган і зазначений

 критерій професійної придатності є обов'язковим.

      Але тут дійсно депутат Кулаков має сенс, якщо це

 відноситься до тих, хто тільки приймається.

      Ви  знаєте,  що  мають  місце  випадки,  коли до

 Служби  безпеки  приймаються  випускники не юридичних

 вузів,  які  не  мають  юридичної підготовки, а потім

 навчають,  отримують  її  і  працюють.  Але тут, коли

 обумовлюються критерії профенсійної придатності, мова

 йде  про  тих  вже, хто вже прийнятий і працює. А він

 обов'язково  повинен мати юридичну обізнаність. Це ж,

 ви розумієте, обов'язкова потреба.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Кулаков    погодився    із    цим

 роз'ясненням, і воно дано в правій колонці.

      Стаття  20.  "Військовослужбовці  Служби Безпеки

 України".

      Стаття   21:   "Правове   регулювання   трудових

 відносин   працівників   Служби   Безпеки   України".

     

     

 Карнаух - 22 правка.

      Будь ласка.

 

      КАРНАУХ  М. В. Шановні колеги, вчора я розмовляв

 із   заступником   Голови   Служби   Безпеки   Олегом

 Миколайовичем,  значить,  і  з вами, Олег Іванович, і

 передаю вам прохання всіх працівників.

      Тут   написано,   що   моя   поправка   частково

 врахована.  Вона  зовсім  не врахована. Що мається на

 увазі?

      Що  при  певних змінах в системі Служби Безпеки,

 там,  реформуванні,  були  атестовані деякі категорії

 працівників.  Але  в зв'язку з досягненням граничного

 віку, значна частина з них була не атестована.

      Тобто  люди  пропрацювали  по  20 років, віддали

 сили,  здоров'я,  і  зараз  вони  працюють на посадах

 військовослужбовців,   мають  дуже  низьку  заробітну

 плату.

      Тому я прошу доповнити статтю 21 частиною другою

 слідуючого  змісту,  ви  всі  бачите:  "На зазначених

 осіб,   які   перебували   і  залишились  по  посадах

 співробітників-військовослужбовців,   але   не   були

 атестовані  у встановленому Законом порядку в зв'язку

 з досягненням граничного віку, поширюється дія Закону

 "Про державну службу".

      Дуже прошу вас підтримати.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю цю поправку...

 

      ЧОРНОУСЕНКО    Я  повинен  сказати,  що є сенс у

 пропозиції  депутата  Канауха,  і я не заперечую, щоб

 проголосували "за".

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я прошу підтримати цю поправку, так

 як підтримує і комісія.

      Будь ласка, голосуєм. Поправка 22.

      Я прошу голосувати.

 

      "за" - 180

      ЧОРНОУСЕНКО.   Шановні   народні   депутати!  Не

 голосувало  близько  100  чоловік. Я прошу розглянути

 все-таки  цю  поправку і більш ретельно віднестися до

 неї.  Бо,  дійсно,  має  в  Службі безпеки свого часу

 деяка частина вільнонайманих була атестована. Але був

 зроблений    граничний    вік.   І   ті   люди,   які

 пропрацювали,  дійсно,  більшу  частни  життя  і  вже

 перейшли  цей вік, не були атестовані. І якраз до них

 відноситься  ця поправка. Розумієте? Не враховується,

 можливо в кінці її ще раз проголосуємо.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  думаю,  що  ваше  пояснення  дає

 можливість  ще  раз  поставити  на  голосування. Будь

 ласка, включіть систему.

 

      "За" -  203

      Прийнято.

 

      ___________.  Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Стаття 24 "Обов'язки Служби безпеки

 України". Поправка 23, Карнаух не наполягаєте?

 

      ЧОРНОУСЕНКО.   Не  наполягаю,  бо  це  обов'язки

 зовсім  іншої  служби  Управління  державної  охорони

 України.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Наполягає. Будь ласка, дайте слово.

 

      КАРНАУХ

 

      Шановні колеги!

      Я звертаю вашу увагу, що в Кримінальному Кодексі

 України  є  стаття  58, яка називається "Посягання на

 життя державного діяча". В цій стаття даний вичерпний

 перелік,  хто  ж відноситься до державного діяча. Так

 що   виходить,   якщо  посягання  є,  Служба  безпеки

 займається, а де запобігання, припинення, недопущення

 посягання,    фактично   законодавчих   підстав   для

 діяльності служби немає.

      Тому я прошу, доповнити тим, що я пишу. Дякую за

 увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Іванович.

 

      ЧОРНОУСЕНКО.  Я  б  тоді  вніс  два  слова  сюди

 "здійснювати оперативно-розшукові заходи", бо тоді це

 мається  на  увазі, зовсім інша позиція, а не фізичне

 забезпечення безпеки. Фізична покладена на управління

 державної охорони.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ви погоджуєтесь? Спасибі. Білас, 24

 поправка.  Погоджується.  Стаття  25-а.  Права Служби

 безпеки  України.  Поправка  25-а,  Поровський,  будь

 ласка. Микола Іванович.

       Не заперечуєте, да? Поголжуєтесь?

 

      ПОРОВСЬКИЙ

 

      Микола  Поровський.  Я  наполягаю  на проведенні

 цієї поправки.

 

      ЧОРНОУСЕНКО.  Ну,  я  думаю, те мотивування, яке

 написано  під словом "відхилено" зрозуміле для всіх і

 я просив би вас не голосувати цю поправку.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну,  поправка носить зміст такий: у

 пункті  3  після слова "таємниці" доповнити словами "

 діяльності релігійних організацій"

 

      ЧОРНОУСЕНКО .  Ви  зрозумійте,  що  нас  світова

 громадкість, навіть, не зрозуміє якщо ми в Закон "Про

 службу безпеки" занесемо таку поправку.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Поровського включіть.

 

      ПОРОВСЬКИЙ  М. Шановний доповідувачу, я хотів би

 мотивувати.... свою пропозицію. Відомо, що спецслужби

 сусідньої    держави   використовували   ще   в   час

 Радянського   Союзу   религійні   центри   Російської

 православної церкви для ведення религійної діяльності

 і проведення операцій КДБ.

      Закордонні   подвір'я   Російської  православної

 церкви  часто були резидентурами для спецслужб.

      Сподіваюся,    що   і   далі   буде   намагатися

 проникнення  в  середовище  религійних  організацій в

 Україні для проведення такої діяльності.

      Окрім  того,  ми  маємо  сумний  досвід  з Білим

 братством,  с  сектою  ОУН.........,  який також себе

 називають  религійними організаціями, які намагаються

 впливати  на  духовне  життя  громадян, залучати їх в

 свої  секти  і часто це приводить до таких наслідків,

 які були в Японії, або таких наслідків, які ми мали в

 Україні з Білим братством.

      Тому  я вважаю, що ця поправка до закону, вона б

 розв'язувала руки спецслужбам для того, щоб захистити

 громадян  України  від  посягань іноземних спецслужб,

 які   проводять   свою   діяльність  через  религійні

 організації.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви настоюєте....

 

      ЧОРНОУСЕНКО .  Шановні народні депутати, це дуже

 тонке   питання.   В   мотивуванні   чітко   написано

 "религійні  організації  є  одним із видів об'єднання

 громадян  "  і  це все-таки дає можливість у випадках

 таких  особливих займатися питаннями, які відносяться

 до  контрозвідувального забезпечення або якихось дій,

 які  направлені  проти  нашої  держави.  Але в носити

 названня  діяльності релігійних організацій в закон -

 не можна цього робити.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

      Я ставлю поправку, внесену депутатом Поровським,

 на голосування.

      "За" - 63

      Не набирає   голосів.

      Білас, 26 поправка.

      Говорун, 27.  погоджується.

      Кулаков,  28. Не настоює. Погоджується.

      Наполягає,  будь  ласка,  включіть  Кулакова, 28

 поправка.

 

 

      КУЛАКОВ.  Шановні народні депутати!

      Я пропоную пункт 15 викласти в такій редакції:

      "Користуватись  безплатно  проїздом..."  Далі по

 тексту  і  добавити  "між  транспорту приміського" та

 слово  додати  "міжсіського  сполучення  на території

 області" , і поставити  крапку.

      Шановні   народні   депутати,   ви   всі  знаєте

 структуру  міськрайвідділів  Управлінь Служби безпеки

 України,  коли  один  районний  підрозділ  обслуговує

 декілька  районів.

 

       ___________. Міжрайонний.

 

      КУЛАКОВ.

      Міжрайонний.   І  йому  приходиться  добиратись,

 зокрема,  автобусним  транспортом  з  одного району в

 інший.

      Тому  вже  ніяк  приміським  транспортом  він не

 зможе добратись, тим більше, до районного підрозділу.

      Тому   я   прошу   вас   в   такій   редакції  і

 проголосувати  таку поправку.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я ставлю поправку депутата Кулакова

 на голосвання. Поправка 28.

      "За" -125

      Не набирає голосів.

      Стаття 26 "Підстави і порядок застосування зброї

 та   спеціальних   засобів".   Депутат   Кулаков,  29

 поправка. Будь ласка.

 

      КУЛАКОВ А.А.

 

      Шановні  народні депутати, в цій статті йде мова

 не  про  ієрархію  нормативних  актів,  а про предмет

 регулювання  закону.  Випадки, про які йдеться мова в

 законі    про    міліцію,    не    є   типовими   для

 військовслужбовців, в тому числі і органів СБУ.

      Шановні народні депутати, я прохаю проголосувати

 і  поставити  на  голосування  у такій редакції, як я

 пропоную.

 

       ЧОРНОУСЕНКО.    Ну,   тобто   мова   йде,   щоб

 переставити  місцями.  Але  ж  ми розуміємо, що серед

 нормативних  актів закон стоїть вище статутів. І тому

 тут  такий порядок був записанний. Я не вважаю, що це

 така  суттєва  поправка.  Давайте  проголосуємо, якщо

 депутат настоює.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Комісія підтримує, да?

 

       ___________.  Ну, кончно.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю на голосування цю поправку.

 Голосуєм  поправку,  внесенну  депутатом Кулаком, яку

 підтримує доповідач від комісії. Поправку голосуєм.

 

      "За" -  105

 

      Поправка  до статті 26  не проходить.

      Стаття    27    "Соціальний   правовий   захист,

 військовослужбовців,   працівників   Служби   безпеки

 України". Поправка 30, (...........). Немає.

      Кулаков, 31 поправка. Будь ласка, включіть.

 

      КУЛАКОВ А.А.

 

      Шановні народні депутати, вказане питання в силу

 своєї соціальної значемості повинно бути врегульоване

 на   рівні  закону,  а  не підзаконним,  тим  більше,

 відомчим  актом.  Крім  того, запис у трудовій книжці

 посади,   яку  займає  працівник,  має  значення  для

 встановлення    стажу    державного    службовця    і

 відповідного     нарахування    пенсії.    Я    прошу

 проголосувати.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Іванович, як...

 

      ЧОРНОУСЕНКО.  Я  хочу  сказати,  що в інструкції

 вказано  пунктом  1.  4,  що  видаються  такі трудові

 книжки.   Дійсно,   там  записуються  тільки  терміни

 перебування  на  службі в органах Служби безпеки. Але

 існують  нормативні  акти,  які  регламентують те, що

 якщо   потрібно   вказувати  його  перелік  посадових

 осіб...  Тому  що,  дійсно,  один  можє був на посаді

 прапорщика,  а  інших  на  полковничій  посаді,  і це

 важливо   при  працевлаштуванні  після  звільнення  з

 органів  Служби  безпеки.  Так от нормативними актами

 враховано  це  і  там  видається послужний спісок. Це

 нема ніяких питань, і проблеми я тут не бачу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Кулаков погодився, я так зрозумів.

      Спасибі.

      29   стаття   "Компенсації  та  виплати  в  разі

 загибелі  або  каліцтва співробітників Служби безпеки

 України   і   громадян,  залучених  до  заходів  щодо

 забезпечення  державної безпеки та заподіяння збитків

 їх   майну".  Тут  єсть  поправка  Васильева  32.  Не

 настоюють.

      Таким  чином  всі  статті,  починаючи  від  5  і

 включаючи   29   з   поправкою   по   22   статті  ми

 проголосували.  Я  ставлю  ці  статті  на голосування

 тепер в цілому.

 

      ЧОРНОУСЕНКО. Олександр Миколайович! А, ну, ці ми

 голосуємо, а потім  підем дальше.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Давай проголосуєм, а потім...

      Що?

      Вадим Петрови, голосуєм.

 

      "За" - 241

      Спасибі.

 

      ЧОРНОУСЕНКО.  Я прошу ще повернутися до поправки

 12 Біласа.

      Шановні  народні  депутати! Справа в тому, що ми

 знову закладаємо розбіжність в законах. В Законі "Про

 Службу  безпеки" і в Законі "Про організаційні основи

 боротьби з корупцією". Там же є така позиція про...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку.

 

      ЧОРНОУСЕНКО.    Счас    ми    проголосуєм   одну

 поправку...  Я ... прошу  проголосувати її.

      Це 12 поправка.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Йде розмова про 12 поправку депутата

 Біласа.

 

      ЧОРНОУСЕНКО.  Да.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Іванович...

 

      ЧОРНОУСЕНКО.   Я   прошу  ще...  і  прийняти  цю

 поправку.  Ми узгоджуємо 2 закони.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  ...підтримати  ще  раз  Від комісії

 прохання.  Ставлю  на  голосування.  Щоб  прийняти цю

 поправку.

      Одну хвилиночку. Ну. Все, поправка.

 

      "За" - 220

 

      Прийнято.

      Тепер  ставлю на голосування в цілому всі статті

 з поправками.

      Проголосуєм, тоді...

      Включіть,   будь   ласка,   систему.   Голосуєм.

 Голосуєм в цілому з урахуванням поправок.

 

      "За" -  255

 

      Прийнято.

      Тепер  ставлю  на  голосування  проект Постанови

 Верховної Ради  прийнять за основу.

 

      "За" -  248

 

      Прийнято.

      Які  є  зауваження?  Є зауваження? Доповнення є.

 Кузьменко, будь ласка.

 

      КУЗЬМЕНКО

      Спасибі.   Сергій   Кузьменко,  179,  "Комуністи

 України".

      Я  пропоную  в  Постанові дати конкретний термін

 Кабінету  Міністрів  для  вироблення  положення  щодо

 викоритовування  конфіскованих матеріальних цінностей

 і   грошових   цінностей.   Бо   вони   це  положення

 зобов'язались розробити вже давно.

 

      ЧОРНОУСЕНКО. Більше, ніж півроку тому.

 

      КУЗЬМЕНКО  С.  Л. Час іде -положення немає. Тому

 ми  повинні встановити в місячний термін, щоб Кабінет

 Міністрів подав нам це положення для затвердження.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Зрозуміло?   Депутат  (..........)

 вносить  пропозицію,  щоб доручити Кабінету Міністрів

 напротязі  місяця  розробити  положення по реалізації

 цих доповнень до Закону "Про Службу Безпеки України".

      Я ставлю цю поправку на голосування. Доповнення,

 точніше, на голосування.

      Я прошу до уваги: голосуєм!

 

      "за" - 239

 

      Прийнято.

      Які ще є?

      Депутат Скіпальський, будь ласка.

 

      СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О.

 

      Олександр  Миколайович, шановні колеги, оскільки

 моя  поправка  була,  на великий жаль, не прийнята, я

 хотів  би  сказати,  користуючись нагодою, що надання

 подібної  монополії  такому закритому органу, якому є

 Служба   Безпеки,  рано  чи  пізно  відобразиться  на

 подальшому розвитку демократії в нашій країні. І мені

 прикро за це.

      Але  конкретна  пропозиція.  Я  хотів  би,  щоб,

 оскільки блокується вже півтора року прийняття закону

 про  зовнішні  розвідки  саме  цією структурою, як

 Служба   Безпеки,   треба,   як  можна  скоріше,  для

 нормального   функціонування   розглянути  закон  про

 зовнішні  розвідки,  де  будуть врегульовані питання

 щодо  забезпечення  військової  розвідки  і  розвідки

 прикордонних військ , і розвідки Служби Безпеки.

 

      ЧОРНОУСЕНКО .  Шановний Олександр Олександрович,

 ну,  не  мені  вам  казати,  де  зараз знаходиться на

 розгляді  проект  закону  про  зовнішні розвідки. Він

 знаходиться  в  Раді Національної Безпеки. І я думаю,

 що   на   наступну   сесію  ми  матимемо  змогу  його

 розглянути.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Депутат Скіпальський погодився.

      Більше зауважень немає, доповнень?

      Я  ставлю  в цілому постанову з тим доповненням,

 яке ми проголосували, внесеним депутатом Кузьменко.

      Я прошу: включіть систему. Голосуєм за Постанову

 з поправкою.

 

      "за" - 249

 

      Постанова прийнята. Дякую.

 

      СКІПАЛЬСЬКИЙ.  Я вам дякую за розуміння.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

      Слухається  питання  про  дострокове  припинення

 повноважень   народних   депутатів  України,  які  не

 працюють  у  Верховній  Раді  на постійній основі або

 поєднують депутатську діяльність з іншою, не сумісною

 з виконанням повноважень народного депутата України.

      Снігач   Андрій   Прокопович  -заступник  голови

 Комісії  з питань Регламенту. Будь ласка.

      Нам  в  принципі,  шановні  колеги, потрібно тут

 прийняти Постанову, тому що ми його розглядали.

 

      СНІГАЧ А.П.

 

      Шановні народні депутати!

      Питання  про  дострокове  припинення повноважень

 народних   депутатів   України,  які  не  працюють  у

 Верховній  Раді  на  постійній  основі, або поєднують

 депутатську   діяльність   з   іншою,   несумісною  з

 виконанням  повноважень  народних  депутатів,  ми вже

 розглядали   і   проект   погоджений.  Було  декілька

 проектів  рішень і остаточний проект рішення ви маєте

 його.

      Я  хотів  би  добавити  чи  запропонувати тільки

 поставити це питання на голосування, взяти за основу.

 А  по деяких термінах тут можливо внести правку. Якщо

 потрібно   я  її  зачитаю,  тут  Постанова  із  трьох

 пунктів.

 

      ГОЛОВА.   Я   прошу,   цей  проект  Постанови  я

 зачитував  минулого  разу,  ми  його  розглядали. Є в

 мене  ці  всі документи. Потрібно визначатися нам, бо

 мені  здається,  тут закладені з одного боку і досить

 такі  терпимі норми, які дають можливість визначитися

 кожному  депутату  з  одного  боку. З іншого боку -це

 досить  чітка позиція стосовно статусу депутата. Я ще

 раз  хочу  поставити на голосування проект постанови,

 внесений узгоджувальною радою, до депутатських груп і

 фракцій,  ми  його  обговорювали,  він  зводиться  до

 такого формулювання.

       Андрій  Пррокопович,  будь  ласка,  сідайте  на

 місце,  одну  хвилинку,  я  тільки почитаю, потім дам

 слово   з   мотивів.   Будь   ласка.

      1.  Відповідно  до  Конституційного Договору (це

 пункт  перший),  до  Конституційного Договору, Закону

 України про державну владу і місцеве самоврядування в

 Україні, Закону України про статус народного депутата

 України  і Регламенту Верховної Ради України народним

 депутатам України, які не перейшли на постійну роботу

 в  Верховну  Раду  України  до  1  грудня  1995 року,

 остаточно визначитися щодо постійного місця роботи.

      2.   Комісії  Верховної  Ради  України з  питань

 Регламенту,   депутатської   етики   та  забезпечення

 діяльності   депутатів,   за   участю   представників

 депутатських  груп і фракцій здійснити перевірку щодо

 народних  депутатів,  які  працюють у Верховній Раді,

 але   поєднують  цю  роботу  з  іншою,  несумісною  з

 виконаннаям  повноважень  народного депутата України,

 діяльністю  і  подати  Верховній  Раді  України  до 1

 грудня   1995   року  свої  висновки  та  пропозиції.

 Включити  розгляд  цього  питання  до порядку денного

 сесії 5 грудня цього року.

      Будьте уважні!

      3.  Доручити  Комісії  Верховної  Ради  З питань

 Регламенту,   депутатської   етики   та  забезпечення

 діяльності  депутатів  до 1 грудня, внести на розгляд

 Верховної  Ради  України  поправки  до Закону України

 "Про  статус народного депутата України" щодо порядка

 визнання  повноважень  народних  депутатів  та проект

 Закону  "Про  порядок припинення повноважень народних

 депутатів".

      ...........  голосування....  Олександр Маркович

 іще  є?  Запишіться,  хто  хотів  з мотивів. 5 хвилин

 вистачить?  Ми уже розглядали це питання. Досить часу

 виділено...

      Моісеєнко,  будь  ласка...  Не наполдягає він...

 Кому? Василю Івановичу Степенко.....Будь ласка...

 

      СТЕПЕНКО.

 

      Олександр   Олександровичу,  я  хочу  з  мотивів

 голосування.

 

      ГОЛОВА. Говоріть...

 

      СТЕПЕНКО. Постанова в принципі правильна, але що

 мається на увазі? Що доручити комісії і представникам

 від групи фракції. У нас же є комісія, яка чітко може

 в   цьом   питанні  розібраться.  А  так  будуть  йти

 політичні роз......

      Я  дивлюсь  список  і  написано:  Кравчук Леонід

 Макарович, ну, причому тут.....

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу  Вас, Василь Іванович, ніякого

 списку нема.... це є ...... прочитав те, що є....

 

      СТЕПЕНКО.  Олександр  Олександровичу,  я повинен

 голосувать  і  ці  люди  будуть, ну, позбавлені права

 депутатів.  На  якій  підставі?  Тоді треба позбавить

 усіх  керівників  партій,  рухів  і  так дальше. Якщо

 людина  очолює  фонд благодійний і працює тут, то при

 чому тут несумісні обов'язки?

      Я хочу , щоб  я це зрозумів.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  колеги,  ще  раз, очевидно, не

 зрозумів  Василь  іванович  і частина депутатів зміст

 цієї постанови. Буквально  вона зводиться   до того:

      по-перше,   ми   не   примаємо   зараз   рішення

 остаточно,   ми  пропонуємо  депутатам  до  1  грудня

 визначитись щодо свого статусу;

      Дальше:  комісія  перегляну  всі ці підстави для

 того,   щоб  конкретно  вирішувати  щодо  конкретного

 депутата;

      І  третє:  будуть  внесені  пропозиції до змін в

 законі, які регулюють процедуру визнання повноважень

 і  статусу депутата  в цілому.

      І   тому  тут  нама  ніяких  протиріч.  Я  прошу

 зосередитись  на  тому:  ми про прізвище мова йде, не

 про  конкретних  людей.

      Осадчук.

 

      ОСАДЧУК.

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 народні депутати!

       Наскільки  і  пам'ятаю,  ще  в минулому році ми

 приймали   подібну   постанову,   де   муодин  одного

 агітували  визначитись, де працювати: чи в парламенті

 на постійній основі, чи в урядових  структурах.

      Мені  здається,  що  за  ситуації, яка склалась,

 коли  ми  вже  вдесяте  майже  повертаємось  до цього

 питання,  то  нас  можуть  запідозрити  в тому, що ми

 боїмось  наступних  виборів, бо прийдуть сюди чоловік

 30-40   нових  і  поміняється  ситуація.  Я  пропонуї

 відкласти  це  питання до наступних виборів і взагалі

 не голосувати  і поважати свої попередні рішення.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Я  згоден  з  такою постановкою, тільки

 треба  її  було робить два місяці тому, коли включали

 це  питання  в  порядок  дня.  А  так  виходить: коли

 включали,  то всі були налаштовані порядок навести, а

 коли розглядають, то тепер уже   немає бажання.

      Осташ.

 

      ОСТАШ.

      Прошу передати  слово  Григорію  Омельченко.

 

      ОМЕЛЬЧЕНКО.

      Шановні  колеги  депутати,  мною також в порядку

 законодавчої    ініціативи    підготовлений    проект

 Постанови  Верховної  Ради  України  з цього питання,

 який    підтриманий   групою   "Реформи"   і   іншими

 депутатськими    групами,   від   Руху,   комуністів,

 соціалістів.

      Я  прошу  включити  і  цей  проект  Постанови на

 проголосування.

      І  ще одне. При чому приймав рішення з поіменним

 голосуванням  ця  постанова.  Тому, якщо ми приймем в

 черговий  раз  таку постанову, яка пропонується зараз

 узгоджувальною   комісією,  соромно  буде  нам  перед

 виборцями.

      Мені   взагалі   гірко   перед  своїми  колегами

 депутатами,  які  починають  находити  якесь юридичне

 обгрунтування,   сидіти  на  двох,  на трьох і більше

 кріслах.  Скільки  буде  один  одного  умовляти, коли

 вищий    законодавчий   орган   стає   на   порушення

 Конституції і Закону.

      Олександре  Олександровичу,  я  прошу  поставити

 підтриманий,   розробленний  новий  проект  Постанови

 Верховної  Ради  України  на  поіменне  голосування і

 розглянути  його разом з тим проектом, який внесенний

 узгоджувальною комісією.

 

      ГОЛОВА.   Я  поставлю  все  на  голосування.  Не

 хвилюйтеся. Ємець, будь ласка, Олександр Іванович.

 

      ЄМЕЦЬ О.І.

 

      Дякую. Я знімаю свій виступ.

 

      ГОЛОВА.  Він  знімає  свій  виступ. Спасибі вам.

 Петренко.

 

      ПЕТРЕНКО.

 

      Уважаемый  Александр  Александрович, почему  мы,

 Верховный  Совет,  постоянно  берем  на  себя бремя и

 тяжесть    решения    этого   вопроса.   А   согласно

 Конституционного  договора  команда  Президента  или,

 вернее,  исполнительная  власть  должна также принять

 постановление,    которое   запрещает   специалистам,

 которые   ушли   работать   в  Кабинет  Министров,  в

 Администрации Президента, рабоать в Верховном Совете.

      Я   согласно   договора,   я   предлагаю   также

 предусмотреть   пункт  обращения  к  президенту  и  к

 Премьер-министру с тем, чтобы навести в этом порядок,

 в    вопросе   порядок,   согласно   Конституционного

 договора.

 

      ГОЛОВА.  Я  гадаю, що це може бути доповнення до

 постанови 3 чи 4 пункт, який звернутися до Президента

 щодо  вирішення  в  цей  строк  кадрових  питань, які

 охоплюються цією постановою, і, принаймні, стосуються

 тих  людей,  які  призначені  указом Президента після

 підписання Конституційної угоди. Я думаю, що це можна

 теж   розглядати.   Зрозуміло.  Час  використаний  на

 процедуру...

      Від   "Центру"   виступав  Сирота  тут  під  час

 обговорення.

      (Шум в залі)

      Олександр  Маркович, ви просто не в курсі справ.

 Я  знаю, тому що ми проподили засідання ради фракцій,

 де були присутні представники...

      (Шум в залі)

      Бандурко  просив  слово,  дайте  йому слово. Хто

 говорить?

      (Шум в залі)

      Візьміть  слово  і  говоріть,  чому ви кричите з

 місця?

 

      БАНДУРКО.

 

      Шановні      депутати!     Вчора     ми     були

 свідками,  коли  невелика  група  депутатів блокувала

 роботу  Верховної  Ради,  і ми півдня, ну, буувально,

 прогуляли.  Невелика група. Якщо ми сьогодні виведемо

 із складу Верховної Ради 70 чи 50 чоловік, на тому ми

 собі   поставимо   смертний   вирок............   над

 майбутнім Верховної Ради після 10 грудня.

      І  третє.  Я  ще раз наголошую, що "Центр" і ряд

 інших  депутатських  фракцій  цієї  постанови, яку ми

 сьогодні винесли....

 

      ГОЛОВА. Дякую. Значить, шановні колеги! Зараз ви

 підете  на  півгодини  на перерву. Три варіанти зараз

 існує.   Тобто   два,   які   вам  запропоновані  від

 погоджувальної  ради,  від Омельченка, пропозиція від

 Осадчука.  Я  ще  пропонував би повернутися до одного

 варіанту,    тобто   перший   пункт   змінити   дещо,

 передбачивши  припинення  повноважені  тих депутатів,

 які  після підписання Конституційної угоди перейшли у

 виконавчі  структури і працюють там, після підписання

 Конституційної   угоди,   яка,  так  би  мовити,.....

 стосовно    яких   не   можна   використати   принцип

 незастосування зворотної дії Закону.

      Перерва на півгодини - порадьтеся.

 

                         - 94 -

                     ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

     

      ГОЛОВА. Будь ласка, сідайте.

      Так,   я   прошу,  сідайте.  Ми  приступаємо  до

 голосування   з   приводу  тих  документів,  які  вам

 роздані.

      Минулого   разу  ми  вели  голосування  з  цього

 приводу  поіменно.  Оскільки  ж продовжується питання

 того  ж  самого змісту, то (і Регламент це передбачає

 теж) голосування буде вестись поіменно.

      Ставиться   проект   постанови   Верховної  Ради

 України   "Про   дострокове   припинення  повноважень

 народних   депутатів   України,  які  не  працюють  у

 Верховній   Раді  України  на  постійній  основі  або

 поєднують депутатську дільність з іншою, несумісною з

 виконанням  повноважень народного депутата України, у

 варіанті,  який  я  зачитував, ставиться за основу на

 поіменне голосування. Будь ласка.

     

      "За" - 151

      Не приймається.

      Варіант,    який   вносив   депутат   Омельченко

 ставиться за основу. Одну хвилинку, я доповідав його,

 минулий  раз,  він  у кожного депутата на руках. Будь

 ласка, ставлю на голосування.

     

      "За" - 147

      Так само, рішення не приймається.

      Є  ще  така  позиція,  для того щоб ми закінчили

 все-таки  це  питання,  я просив би перший пункт... Є

 пропозиція  Осадчука  зняти  з  розгляду.  Ставлю  на

 голосування.

     

      "За" - 83

     

      Тому,  оскільки  не  проходить  ця пропозиція, я

 пропонував  би  у  пункті  1  цієї  Постанови,  яку я

 зачитував  за  самого  початку, записати такий зміст:

 "Відповідно до статті 13 Закону України "Про державну

 владу  і місцеве самоврядування в Україні" в статті 3

 Закону   України   "Про   статус  народного  депутата

 України",    Верховна   Рада   України   постановляє:

 припинити  достроково повноваження народних депутатів

 України,   які   після   підписання   Конституційного

 договору  між  Верховною Радою України та Президентом

 України,  та  введенням  в  дію  Закону  України "Про

 державну  владу  і  місцеве самоврядування в України"

 призначені   на   посади   несумісні   з   виконанням

 повноважень  народного  депутата України і не виявили

 бажання  працювати  у  Верховній  Раді  на  постійній

 основі". Себто це -перший пункт. Я його...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Да.  За  основу.  І  ті 2 постанови. Щоб не було

 сунівів,  що це з голосу (вибачте мені!), щоб не було

 сумніву,  то ці всі ивріанти у вас роздані, ми їх уже

 раз голосували.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Тому   перший  пункт  того...  а  далі  -комісії

 доручення  відносно  уточнення  списків і строку до 1

 числа,  щоб  визначилися  люди,  щоб  був у них запас

 часу.   І   доручення  коміісї  залишається  відносно

 з'ясування  поправок  до  Закону  про статус депутата

 тощо... Зрозуміло?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ми  зараз  за  списки не говоримо -списки будуть

 визначені.    Але    однозначно,    що   припиняються

 повноваження. Зрозуміло. Ставлю за основу ці 3 пункти

 на голосування. Поіменно ведеться голосування.

     

      "За" -  141

     

      Питання знімається з розгляду.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Слухається  питання  про  проект  Закону України

 "Про...  прошу вибачтии!... "Про позбавлення депутата

 Зарудного  брати  участь в п'яти пленарних засіданнях

 Верховної Ради".

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Інформація   з   цього  приводу  зроблена  була,

 розглядали  її  групи і фракції у себе і сьогодні під

 час  розгляду цього питання теж... Під час... початку

 засідання  теж  це питання порушувалося тут. Я просив

 би...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 ...  Комісія з питань Регламенту, депутатської етики

 та    забезпечення    діяльності   депутатів   внесла

 пропозицію  щодо  цього проекту. Є запитання якісь до

 голови комісії? До представни... до... до комісії є?

 Снігач, будь ласка на трибуну.

      Я  прошу  на  все це питання відвести 15 хвилин.

 Нема  заперечень?  Ставлю  на  голосування  регламент

 розгляду   всього   питання   15  хвилин......  чітко

 з'ясоване, всі знають його суть. Будь ласка.

     

      "За" -  204

     

      Дякую.  15  хвилин на розгляд питання, Снігач на

 трибуну.   Будь   ласка,   йдіть   сюди,   Ви  будете

 відповідать  на  запитання,  не  треба там брать всіх

 матеріалів.  Запишіться,  хто  хоче  задать запитання

 Андрію Прокоповичу.

      Опоблікуйте список... 10 хвилин, Болдарєв.

     

      БОЛДАРЄВ. Уважаемый докладчик, не считаете ли Вы

 необходимым    ввести    процедуру   психиатрического

 освидетельствования   для   уже   избраных  депутатов

 Верховного   Совета   равно  как  и  для  кандидатов,

 выдвигаемых для избрания в Верховный Совет?

      И  не  решит  ли  эта процедура многие проблемы,

 которые мы наблюдаем в нашем зале?

     

      СНІГАЧ. Шановні депутати, я думаю, не секрет, що

 всі депутати вже дуже добре друг друга знають, знають

 всі  можливості,  плюси  і  мінуси кожного, але деякі

 депутати  вважачи,  що окремі депутати дійсно дуже...

 реагують   не  зовсім  так  як,  можливо  потрібно, і

 підливають  масла  вогонь.  І  я думаю, що і Зарудний

 якраз  у  цій  ситуації  був спровокований, що він не

 стримав  себе  і  дії, які в нього були в цей день 16

 жовтня, виходять  за межі  дозволеного.

      Тому   згідно   Регламенту   і   Комісії  внесла

 пропозицію  для  того,  щоб  прийняти  такі  міри  до

 Зарудного:  позбавити  на  5  днів участі в засіданні

 Верховної Ради.

      А  відносно того, кому там полікуватись потрібно

 час, то я думаю, можна було б використати цей час і 5

 днів і другий...

     

      ГОЛОВА.   Бублик.

     

      БУБЛИК.

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 колеги!

      Перш  за все я хочу сказати, що це, мабуть, дуже

 багато  честі для такої людини, щоб ми переводили час

 і  сьогодні  вели оце розмову про те, щоб звільнити з

 залу.  За  таку поведінку, я думаю, в Регламенті надо

 передбачити  не на 5 діб звільнити з залу. А колеги з

 Руху  стоять  і  говорять, що, значить, такий випадок

 був, я називаю прізвища, це Чорновіл стоїть і говоре:

 "   Вимазали  Ткаченку  сорочку,  а  завтра  вимажуть

 Морозу". Це я чув своїми, він тут посусідству гворив.

       То  я  думаю,  за  такі речі потрібно припинити

 обговорення і прийняти рішення.

      Дякую.

     

       СНІГАЧ.      Я з вами повністю згодний. Шановні

 депутати,  в  цьому  залі  повинна  бути дисціпліна і

 приклад   для   всіх   працівників  і  виконавчої,  і

 законодавчої  органів влади.

      Але  ми  сомусь  даже  і  питання,  яке сьогодні

 винесли, по Регламенту не потрібно його обговорювати.

 Записано  чітко:  допустив порушення, головуючий робе

 зауваження,  другий  раз,  не  реагує  -тоді  ставить

 питання  без обговорення про позбавлення на день, два

 або до п'яти днів участь у засіданні.

     

       ГОЛОС З ЗАЛУ. Хай не бреше, я не був присутній.

 Я не був у залі тоді. Що він чув?

     

      ГОЛОВА.  Я  звертаюся  до  Чорновола,  сядьте на

 місце.

     

       СНІГАЧ.       Ви  не були -це ви на другий день

 говорили.  Так, слідуюче питання.

     

      ГОЛОВА. Я прошу уваги, Андрій Прокопович.

      Зараз  виникають  пропозиції щодо того навіщо це

 питання  вноситься,  якщо ми розглядаємо, тратимо час

 на  це  все і так далі. Все правильно. Тільки що я не

 був  в  залі,  коли  проголосували доручення комісії.

 Вона  підготувала  проект  постанови.  І  ми  повинні

 приймати рішення.

      І  потім ще одна обставина. В кінці-кінців можна

 словами   будь-яку   справу  обгоорнути  так,  що  не

 докопаєшся  до  цієї  справи.  А  суть то проста. Хто

 давав  слово  конкретному депутату, хто йому дозволяв

 бігти  сюди,  хто  його  викликав  сюди. А тепер уже,

 бачете,  було  там, щось змінилося все. Треба ставити

 крапки над "і".

      Тому  з вашого дозволу я ставлю проект Постанови

 за основу. Ставлю на голосування.

     

      "За" -  206

     

      Доповнення  є  якісь?  Які  є  доповнення,  будь

 ласка.  В  цілому... Пропонується в цілому ставити на

 голосування, будь ласка. В цілому.

     

      "За" -  207

     

      Дякую. Рішення прийнято.

      Я пропоную депутату Зарудному, в п'яти пленарних

 засіданнях  ви  не маєте право брати участі, тому відповідно

 до Регламенту, будь ласка, залиште зал.

      Про  проект Закону України про контрольну палату

 Верховної Ради України. Немировський Володимир Лукич,

 будь ласка.

      (Шум в залі)

      Будь ласка. Оголошено на виступ і за Регламентом

 я  не  маю права заважати йому. Бкдь ласка, говоріть,

 Володимир Лукич.

      (Шум в залі)

      Володимир  Лукич.  Володимир Лукич, доповідайте,

 будь ласка, з приводу цього.

      (Шум в залі)

      Він виступить, потім візьмене. Будь ласка.

      (Шум в залі)

     

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.

      Шановний   Голово!   Шановні  народні  депутати!

 Керуючись  дорученням  четвертої сесії Верховної Ради

 від  5 вересня 1995 року, на ваш розгляд пропонується

 проект  Закону  про  Контрольну  палату при Верховній

 Раді України.

      Уважаємі  колеги!  Настав той час, коли Верховна

 Рада  України  має  виявити  свою  політичну  волю  і

 вирішити   питання   про   створення   органу  вищого

 фінансово-економічного  контролю   підзвітного   лише

 законодавчій   владі.   В   наш   час.......   більше

 відчуваємо  той вакуум, який склався в сфері контролю

 за  Державним  бюджетом,  рухом  фінансів  в  органах

 державної  виконавчої влади, використанням кредитів і

 надання їх Національним банком і отримання коштів від

 приватизації, фінансуванням загальнодержавних програм

 і  багато  іншого,  що  залишається  поза об'єктивною

 оцінкою Верховної Ради України.

      Приймаючи    контрольні    показники    дуфіциту

 Державного  бюджету  Верховна  Рада  не  має  засобів

 захастити   його,   і   він   сягає   за  встановлені

 нормативи...

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу  увагі!  Одну хвилиночку. Я до

 Лупакова  звертаюся,  ви  сядьте,  будь  ласка,  і не

 говоріть голосніше ніж доповідач.Сідайте на місце.

      Будь ласка, говоріть.

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ   В.  Л....  як  показала  практика

 минулих  років  з  цього  приводу.  Поряд з цим мають

 місце  вевикі  недоліки  фінансування освіти, охорони

 здоров'я,   культури,   надання  соціальної  допомоги

 малозабезпеченим  і  багато  іншого.  До  цього  слід

 додати:    неодинокі   трати   факти   марнотратства,

 зловживань,    перекручувань,   які   ховаються   від

 Верховної Ради, наших виборців -платників податків із

 року в рік. І це становище погіршується.

      Все  це  наслідок  безконтрольної  і  беззвітної

 діяльності  величезного  апарату державних виконавчих

 органів,     що    породжує    атмосферу    тотальної

 безвідповідальності по країні.

      Якщо  спитати  будь-кого  з народних депутатів в

 цьому   залі:  чи  є  такі  приклади  безконтрольного

 становища  в розвинутих зарубіжних країнах, відповідь

 буде незаперечна. Такої ситуації як в апрламентських,

 так і в президентських країнах немає. Тому об'єктивно

 назріла  потреба  нашій  Верховній  Раді,  як  вищому

 органу   народного   представництва,   якій  потрібно

 вирішити,  я  саме  -питання,  пов'язане з створенням

 постійно  діючого конролюючого органу Верховної Ради.

 Йому   надати  статус,  визначивши  його  відповідним

 законом.

      Зважаю  на  це та керуючись дорученням четвертої

 сесії Верховної Ради, підготовлено і вноситься на ваш

 розгялд  проект Закону України "Про контрольну палату

 Верховної   Ради".   Як   відомо   сьогодні,   органи

 державного  контролю  існують  в  бюджетно-фінансовій

 сфері, а саме: контрольно-ревізійна служба, податкова

 служба, контрольна інспекція Президента, Національний

 аудиторський     комітет,    контрольні    підрозділи

 міністерств  та  відомств,  Фонду  державного  майна.

 Створена   вертикаль   деражвного   казначейства,   з

 апаратом  понад 5 тисяч чоловік. всі вони відносяться

 до   органів  внутрішнього  -підчоркую  -внутрішнього

 відомчого   контролю   і  не  могуть  замінити  вищий

 контроль  Верховної  Ради,  як і не могуть перевірити

 Міністерство фінансів, Уряд республіки, Адміністрації

 Президента  України,  а  також і сам апарат Верховної

 Ради  України.

      Безперечно   таке   становище  не  може  визнати

 нормальним,  якщо  виходити  з  того,  що всі народні

 дпутати   повинні   знати  про  все:  що  робиться  з

 Державним  бюджетом, як витрачаються валютні ресурси,

 як   зберігається  загальнодержавна  власність,  куди

 ідуть   кредити,  що  робиться  з  Національним...  у

 Національному  банку  та  в  інших  банках?  До якого

 зовнішнього  боргу  приводить  наш  дефіцит бюджету і

 получені валютні кредити і багато іншого.

      Саме  тому  слід  відмітити,  що в назві проекту

 закону,  яка  концептуально  аргументована з наукових

 позицій  і обумовлюється реаліями становища Верховної

 Ради,  відбивається  головна  ідея  закону -створення

 вищого   контрольного  органу,  підзвітній  Верховній

 Раді, а не системі органів виконавчої влади.

      Це   пояснюється   не   тільки   конституційними

 функціями  Верховної  Ради, але й прямою необхідністю

 приймати  своє  рішення  на основі повної і правдивої

 інформації.  А  зрештою,  і  обов'язком законодавчого

 органу  наводити  порядок  і  дисципліну в виконавчій

 сфері   навіть  і  тоді,  коли  це  стосується  вищих

 посадових осіб в державі.

      Ось  чому  проект  закону  випливає  не тільки з

 функцій,  але  й  не  відчужений ніким, навіть, будем

 говорити,    Президентом    України.   Вищого   права

 парламентського   контролю  за  бюджетом,  фінансами,

 кредитами, загальнодержавною власністю.

      Тому  це  закон  не про рахункову палату, як хто

 тут  зважає,  а про контрольну палату Верховної Ради,

 який  дозволить,  крім  законотворчої сфери, виконати

 свої обов'язки перед народом України, а в контрольній

 сфері,   як   це   визначено  сьогодні  Конституцією,

 Конституційним  договором  і законами України (стаття

 38 Закону "Про бюджетну систему")

      Мабуть,   вірно   відзначити:   багато  народних

 депутатів  України,  що як і в Сполучених Штатах ще в

 1921  році,  в  Франції  -в 1958 році, в Німеччині -в

 1927  році, у нас тоже прийшов час, щоб Верховна Рада

 вже   закінчила   миритися   з  відведеною  їх  роллю

 покірного реєстратора рішень виконавчої влади.

      Ми  всі  вже добре знаємо, що контрольні функції

 постійних  комісій  з  бюджету, фінансів, банківської

 діяльності,  економічних  реформ  та Комісії з питань

 приватизації  і других комісій обмежені, а епізодичні

 перевірки   лише   дають   поверхову  інформацію  без

 належних висновків і пропозицій.

      Згадайте,   скільки   комісій   розслідувань  ми

 створили,   але  результати  ще  довго  чекати,  якщо

 взагалі вони й будуть.

      Таке становище декого задовольняє, особливо тих,

 хто виконує свої обов'язки не дуже сумлінно і в своїх

 інтересах,  а  не  в інтересах народу України, народу

 України.

      Я  далекий від тієї думки, що у Верховній Раді є

 депутати, які були б проти положень цього Закону.

      Мені хотілося б відмітити, що запропонований вам

 народні  депутати,  в  першому читанні проект Закону,

 характеризує  не  політичні  інтереси  та  амбіції, а

 саме,  фінансово-економічні  інтереси держави. І якщо

 ми   є   органом   народного   представництва,  а  не

 фінансово-банківської    олігархії,   то   саме   час

 висловити свою підтримку проекту цього Закону.

      Йдеться  про необхідність постійного контролю за

 всіма   сферами   бюджету,   фінансів,   кредитів   і

 загальнодержавної   власності,   а   не   півгодичної

 отримання   довідок   від   відомчих  органів.  Цьому

 присвячені  мета,  завдання,  функції  і повноваження

 Контрольної палати.

      Тому  такий  вищий орган контролю Верховної Ради

 визначається   як   фінансово-економічний,  коли  він

 здійснюватиме           спеціальним          апаратом

 висококваліфікованих   фахівців.   Керівництво  якого

 обирається Верховною Радою на сім років.

      Створюються  колегії  Контрольної  палати,  куди

 повинні  входити  на  думку  авторів  цього  проекту,

 декілька  народних  депутатів  від Постійних комісій,

 які  мають  пряме  відношення  до  бюджету, фінансів,

 банків,   приватизації,   державного   управління   і

 законності.

      Широкі  повноваження, оперативний вплив на осіб,

 що   зловживають,  роблять  приписки,  шахрайствують,

 дозволить  значно  підняти  порядок  і  дисципліну  у

 Верховній  Раді. Приймати рішення на підставі повної,

 а головне, перевіреної інформації.

      Ще  одну  суттєву  сторону  слід  відмітити, яка

 стосується  відсутності  ревізійної комісії Верховної

 Ради.  Таку  ситуацію  усуває  Закон  про  Контрольну

 палату, оскільки вона буде діяти за прямим дорученням

 Верховної Ради, Постійних комісій і звернень народних

 депутатів.

      Форми  і методи контролю дозволяють контролювати

 не   тільки  державний  бюджет,  але  й  внутрішні  і

 зовнішні позики, під гарантії уряду, кредитну сферу і

 кошторис      Національного      банку.     Виконання

 чорнобильських  та  інших  загальнодержавних програм.

 Звідси  цей  проект  Закону  має  можливість зміцнити

 авторитет   Верховної   Ради   -як  органу  народного

 представництва,  в ім'я якого ми введемо законотворчу

 роботу.  Постійного говоримо від ім'я виборців, наших

 громадян,  які  посилали  нас  до  Верховної  Ради  і

 сподіваються,  що  всі  ми  працюємо  в  ім'я  нашого

 народу,  в  нашій  державі,  і в її інтересах. І їхні

 інтереси завжди будуть на першому місці.

      Крмісія  Верховної  Ради  з  питань  фінансів  і

 банківської   діяльності   при  одному  утримавшомуся

 одностайно  підтримала  проект  цього закону. Повинен

 вам  доповісти,  що у мене до цього закону.... з боку

 окремих   і  осіб  надзвичайно  велика.  Навіть  і  в

 Секретаріаті  Верховної  Ради  (ми  знаємо,  як у нас

 оперативно  вона  рабоаєт),  що  свідчить  факт, дуже

 оперативно зреагували на цей закон. Закон був поданий

 14 листопада на регістрацію, а 10 листопада у нас вже

 був   науко...   наукчно-експертний   висновок.   Він

 запропонував  нам,  що  закон дійсмно можна приймати,

 концептуально  складений,  але  визиває  сумнів, чого

 висновки   появляються   у   нас   раніше  реєстрації

 закону...  Проект  закону  пропонується від постійної

 комісії  прийняти  в  першому  читанні, за що я дякую

 народним  депутатам  і  готовий  відповісти  на  ваші

 запитання.

     

      ГОЛОВА.  Одну  секунду!  Будь ласка, хвилиночку!

 Будете  задавати  питання і процедуру задасте, тільки

 там   одну   деталь  треба  з'ясувати  -в  інформації

 прозвучала  вона...  Коли  я знав, що виникне питання

 про  цей  закон,  і щоб розібратися в ньому глибше, я

 дав    доручення   експертному   відділу,   щоб   він

 проаналізував  його  до  того, як він був офіційно ще

 внесений.  Тому  появилася  відповідь раніше. Я хотів

 мати  переконання  в  тому,  чи  можна пропонувати це

 Президії, Верховній Раді на розгляд цей законопроект.

      Тепер  відносно  запитань.  Зараз  за процедурою

 запитання і відповіді, а потім будемо йти дальше так,

 як  ви  будете  пропонувати.  Але... одну хвилиночку!

 Перед   цим  є  одна  така  делікатна  справа:  зараз

 створений,  як  ви  знаєте,  аудиторський  комітет, і

 вчора  у  мене  була  ввечері  розмова із Олександроб

 Володимірівною  Кужель.  Вона  турбується  з  приводу

 того,  що  цей  закон  нібито  руйнує все те, що вона

 напрацювала  і  якимось чином блокує діяльність цього

 комітету. От співвідношення у функціях структури, яка

 створена   має   бути   на  основі  цього  закону,  і

 аудиторського  комітету.  Будь ласка, це заважає одне

 одному чи ні?

 

      НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л. Значить, абсолютно різні  речі.

 Аудиторський  комітет  занимаеться конкретной роботой

 по  договорам  з  предприятиями  и  дает  аудиторский

 висновок  чи  акціонерам  чи  податковій інспекції, а

 Контрольна    палата....   это   охватывает   вопросы

 общегосударственные    на    высшем    уровне.   Ведь

 Аудиторский   комитет   не   проверяет   Министерство

 финансов,   Верховну  Раду...  но  ведь  надо  просто

 понимать эти вещи.

     

      ГОЛОВА.  За...  з  процедури  Ви  холчете задать

 запитання   з   процедури?   Угаров,  будь  ласка,  з

 процедури...  А  потім....  ні,  ну,  процедура була,

 хвилиночку,    якщо,   якщо   вона   змінює   порядок

 розгляду...... будь ласка.

     

      УГАРОВ.        Во-первых,  уважаемый  докладчик,

 наверное, не вполне владеет вопросам по Национальному

 аудиторскому  комитету,  который  с  предприятиями не

 работает  и  не  планируетсся  работать.  Это  первре

 замечание.

      Второе. Не может не обращать на себя внимание та

 поспешность, с которой выносится предполагаемый закон

 на рассмотрение.

      Я  просто приведу небольшую хронологию. Вчера он

 только роздан после 16.00. Сегодня он уже выносится.

      Во-первых,   это  нарушение  регламента,  причем

 очень   четкое,   где  сказано,  что  в  порядок  дня

 пленарного   заседания   включаются   вопросы,   если

 выдержаны     требования    регламента,    касающиеся

 готовности    вопроса   к   рассмотрению   и   сроков

 обеспечения  депутатов  соответствующими материалами.

 Это уже не выдерживается.

      Далее   я   хочу  сказать.  Уважаемый  Александр

 Александрович,   вопрос,   Александр   Александрович,

 вопрос  не  рассматривался  в комиссиях, понимаете? У

 нас  есть  нормальная  рабочая  практика, что по всем

 очень  важным законопроектам создаются рабочие группы

 из  представителей различных Комиссий. Этот вопрос не

 рассматривался.

      Дальше.  Такой  важный  аспект  -нет финансового

 обеспечения.   То есть,   сказано,   что   прилагаются

 финансовые  - статья  6.2.7 пункт   2  Регламента:

      "Прилагается финансово-экономическое обоснование

 и   предложения,   каающиеся  покрытия  этих  затрат.

 Предполагается    создание   нового   аппарата,   это

 достаточно  большой,  достаточно  мощный аппарат. Нет

 этого обеспечения.

      Безусловно,  вопрос  очень  важный.  Как  я  уже

 сказал,  по  всем  важным  вопросам  создаются  у нас

 как комиссии. Поэтому я предлагаю: сейчас этот вопрос

 из-за этой спешки всей и нарушения ронм Регламента не

 рассматривать,  а вернуться к нему через две недели с

 тем,   чтобы  поработали  специалисты  трех  комиссий

 депутатов ВЕрховного Совета, его детально рассмотрели

 и после вынесли согласованный вариант.

      Прошу поставить вопрос на голосование.

     

      ГОЛОВА. Дякую.

       Шанвоні   колеги,   одну  хвилиночку.  Відносно

 процедури  ми  потіам  переговорим,  я  поставлю вашу

 пропозицію  а  голосування, але я хочу пояснити таке,

 що перед початком не цієї сесії, а минулої ще сесії у

 своєму  вступному  слові  і в дорученнях комісії я не

 один  раз  наголошував  на  тому,  що треба створити,

 підготувати закон... Одну хвилинку, підготувати закон

 і  створити контрольну палату. Це орган, який існує в

 більшості   парламентів  світу.  Чому  блокується  ця

 пропозиція, в кінці кінців мова ж йде про закон, а не

 ро труктуру. За ...

       Одну хвилиночку...

      За процедурою реалізації законодавчої ініціативи

 має  право  депутат  підготувати  законопроект і його

 можуть або розглядати або не розглядати депутати.

      Крім  того,  у нас існує практика, ви кажете, що

 створюються   робочі   групи,  практика,  передбачена

 Регламентом.  Розглядає  профільна  комісія.  Комісія

 розглянула,   Президія   теж  правомірно  внесла  цей

 проект.

      Тому  ви  не  подумайте, що я хочу нав'язати цей

 законопроект,  але його відтягувати дальше нікуди, бо

 життя   підтверджує: потрібен такий закон.

     

       НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.

     

      (...........)     Национального     аудиторского

 комитета. Да, он есть создан, но давайте...

     

      ГОЛОВА.   Одну   хвилиночку.  Це  не  запитання,

 Володимир  Лукич,  це  була  процедрна  пропозиція. Я

 поставлю   на   голосування   вашу  пропозицію.  Одну

 хвилиночку.  Він  же  з вашої, Микола Янович, з вашої

 комісії.

      Пропозиція  Угарова  про  зняття  цього закону з

 розгляду. Ставлю на голосування. Хвилиночку.

     

      "За" - 98

     

      Не набирає вона потрібної кількості голосів.

      Микола Янович, будь ласка. У вас всі з процедури

 питання,  чи  питання  по  процедурі.  Виставте  ще 5

 хвилин з процедури, бо є запитання.

     

      АЗАРОВ М.Я.

     

      Уважаемый   Александр  Александровчи,  уважаемые

 народные  депутаты,  значит, исполняя решение сессии,

 так  была  создана  рабочая  группа.  Рабочая  группа

 работает    сейчас    с    участием    представителей

 Министерства    финансов,   Министерства   экономики,

 специалистов   в   области,  скажем  так,  бюджетного

 строительства и так далее.

      Учитывая  то,   что контрольная   палата  должна

 контролирвать    расходы   государственного   бюджета

 прежде,  такая  группа  наработала  первый  проект  и

 Концепцию этого документа.

      Значит,  второй момент очень важный, что создана

 уже  контрольная  группа,  которая  осуществляет  уже

 контрольные проверки расходов бюджетов. Вы, Александр

 Александрович  уважаемый,  знаете  это  дело, в курсе

 дела  и  народным  депутатам тоже, так сказать, такая

 информация  необходима,  что контрольные проверки уже

 осуществленны,  преположим,  Национального  банка там

 пенсионного    фонда    и    ряд    других   расходов

 государственного бюджета.

      То  есть на практике отрабатывается эта методика

 и она выполняется параллельно с разработкой Концепции

 закона   о   контрольной   палате.   Поэтому   мы  бы

 предложили,  так  сказать, Немировскому вместе с этой

 предлагаемой  концепцией  дать свои предложения в эту

 рабочую  группу, и  вместе с нами доработать закон, и

 подготовить   его   на  первое  чтение.  Вот.  Учесть

 замечания  экономической  комиссии,  учесть замечания

 других  комиссий  и тогда выносить на перовое мнения,

 проверяя  это  через фракции, через комиссии с учетом

 важности  этого  документа. Поэтому я прошу поставить

 мое предложение на голосование.

     

      ГОЛОВА.   Я   поставлю  на  голосування  і  вашу

 пропозицію,   безперечно.   Я  тільки  хочу  ще  раз.

 Подивіться  уважно  на  той  матеріал,  що  у вас під

 руками  лежить.  Мова йде не про створення структури,

 мова  йде про закон, на основі якого може діяти та чи

 інша структура. Такий закон потрібен. Тому, в  даному

 випадку  ми  не  переходимо дорогу Верховною Радою ні

 структурі  аудиторській,  ні  можливості  якої роботи

 комісії  чи групи, яка, справді, ефективно працює уже

 у комісії Азарова. От про що йдеться.

      Будь  ласка...  Я  поставлю  вашу  пропозицію на

 голосування,  але  Суслов  (оскільки це вашої комісії

 стосується), будь ласка.

     

      СУСЛОВ В.І.

     

      Уважаемые  депутаты!  Поскольку зашел разговор о

 том,  исполняется  ли  процедура, я должен скать, что

 все процедурные требования выполенны. И наша комиссия

 рассмотрела этот проект, поддержала и приняла решение

 о внесении на сессию.

      Что   же   касается   других  замечаний,  то  вы

 прекрасно  понимаете,  что  если  мы приймем в первом

 чтении,  то  и группа Николая Яновича Азарова и любая

 другая  группа,  и любой другой депутат сможет внести

 туда  свои предложения. Поэтому надо принять в первом

 чтении.

      Я    должен    сказать,    что   очень   большое

 сопротивление  этому  проекту  особенно  в структурах

 исполнительной власти, достаточно много обращений. Не

 всем  нравится,  что  Верховна  Рада может быть будет

 иметь  свой контрольный орган. Поэтому, если мы хотим

 такой   орган   иметь,   и  этот  закон  иметь,  надо

 рассматривать  его  сейчас  по  существу,  и дальше в

 проект  вносить  необходимые  поправки, предложения и

 дополнения.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА.Носов, будь ласка.

      Процедурне питання.

     

      НОСОВ

      Шановні  депутати!  Я  хочу  нагадати,  що  було

 доручення двом комісіям, в тому числі і бюджетній.

      Я   розумію   людей,  які  розробили  авторський

 проект,  хочуть його подати. Але ж треба було зробити

 по-людськи.  Подати  в  бюджетну  комісію, ми  б його

 подивилися,  можливо,  підтримали,  зробили висновки,

 можливо,  чимсь  доповнили.  Я  не  віджнімаю  в  них

 авторського  права.  Зараз  вийшло  так, що доручення

 двум    комісіям.    Бюджетна    комісія,    ми   три

 роки............   матеріали   по  іншим  законодавам

 зарубіжних   країн.  Уворили  робочу   групу.  Вчора,

 скажімо,  було  засідання.  Приходимо  о  16 годині -

 лежить  проект  перед  носом.  Ніхто,  не  почитавши,

 сьогодні вже на перше читання.

     

      ГОЛОВА. Перед чиїм?

     

      НОСОВ В.В.   Ну  воно просто... Мені жалко того

 труда:  я  3  роки  згрібав матеріали з усього світу.

 Зараз  просто  поданий  проект Закону, який враховує,

 ну,  Російську  счетну  палату  фактично.  А  інші? А

 контроль    за    публічними    фінансами    місцевих

 саммоврядувань? Чого він випадає?

      Тобто,  там  є концептуальні питання. Треба мати

 час  доповнити  це,  в  тому  числі в концептуальному

 плані.

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу.  Одну  хвилиночку.  Володимир

 Лукич,  не  треба відповідати. Поки що мова йде... це

 йдуть  процедурні  пропозиції.  Час використаний. Нам

 треба прийняти рішення. Як би подивився Микола Янович

 і,  одну хвилиночку, Микола Янович і Владіслав Носов,

 якби   ми   таким   чином   працювали.   Ні,  та  вже

 використаний. Я ж дивився. Ну про що ви? Таким чином,

 ми  дали...  оскільки розпочати розглядом це питання,

 дати  смогу  задать по суті запитання доповідачу. Він

 відповість  на них -одну хвилиночку -а потім прийняти

 рішення  щодо  доопрацювання,  скажімо, з урахуванням

 позиції і з дорученя Бюджетній комісії, яка має це...

      (Шум в залі)

      Можна  і  обговорити.  Так. Але тоді вже тоді...

 якщо  обговорюємо,  тоді  треба  вирішувать за основу

 приймати і так далі.

      (Шум в залі)

      То  тоді  можна  буде  таким чином розглядати це

 питання.

      Микола   Янович,   давайте   таким   чином.  Він

 відповість  на  запитання і ви задайте запитанння ті,

 що  стосуються, з'ясують позиції. В кінці кінців, чим

 більше  ми  знаємо  про суть цього питання, тим краще

 буде  для... для справи.

      (Шум в залі)

      Я прошу, будь ласка, спокійно.

      Не  заперечуєте?  Добре.  Є  пропозиція Азарова,

 поставлю  на голосування: доручити Комісії фінансовій

 і Комісії Азарова доопрацювати разом цей законопроект

 і внести  його на розгляд...

      (Шум в залі)

      Я   прошу   вас,  спокійно.  Давайте  не  будемо

 нервувати.

      Питання  відповідно  до Регламенту внесено. Його

 (одну   хвилиночку),  відповідно  до  процедури  воно

 розглядається,  голосували  ми пропозицію щодо зняття

 його, вона не підтримана.

      Тому,   будь  ласка,  запитання,  запишіться  на

 запитання    до   Немировського.   Будь   ласка.   До

 доповідача.

      15  хвилин  вистачить  на  запитання  чи  більше

 треба?

      Давайте 15 хвилин.

      Ткаченко, Сумська область.

     

      ТКАЧЕНКО В.А.

     

      (Володимир Ткаченко, місто Охтирка).

      В мене таке запитання: розуміючи всю потрібність

 якнайшвидшого   формування   контрольної   палати   і

 розуміючи  всю  необхідність  якнайшвидшого прийняття

 цього  закону, взагалі мені не зовсім зрозуміло, чому

 така поспішність.

      У   понеділок   на   президії  це  питання  було

 включено,  учора  вечором  воно  було  роздруковано і

 роздано, а сьогодні зранку вже було включено.

      Чому... хоч би 3 дні зробили паузу, щоб ми могли

 ознайомитися і потім...

     

      ГОЛОВА. Ви мені задаєте запитання чи доповідачу?

     

      ТКАЧЕНКО   В.   А.   Той,   хто  на  нього  може

 відповісти.

     

      ГОЛОВА. Якщо мене стосується, я скажу.

      Це  не  поспішність,  це  зволікання,  яке треба

 всіляко викорінювать у роботі Верховної Ради.

      Доручення було більше... ну, скажемо, рік тому з

 цього приводу, а закон появився тепер, проект закону.

      Володимир Лукич, відповідайте.

 

      НЕМИРОВСЬКИЙ  В.  Л.  Відповідь  така. Відповідь

 така.

      Значить, поспішності у цьому питанні немає, хоча

 би  тому,  що  доручення було в вересні, ще в вересні

 місяці.   Комісія   напрацьовувала   і  робоча  група

 напрацьовувала   закон.   Бзові   комісії,  які  мали

 розглянути ці питання і дати висновки...

      Вячеслав Михайлович, ви послухайте, будь ласка.

      В  базові  комісії  бюджету, економіки цей закон

 потрапив  не  вчора,  а  14-ого, і в них був час його

 розглянути і дати свої пропозиції.

      І  я  б хотів би так: що якщо будуть питання, що

 по  суті  цього  закону,  а не неприятіє. По суті, по

 существу.

     

      ГОЛОВА. Симоненко.

     

      СИМОНЕНКО,  г. Чернигов, депутатское обкединение

 "Союз".

     

      Уважаемый докладчик!

      У  меня  вопрос  первый. Во что обойдется народу

 Украины   строительство   еще   одного  министерского

 комплекса.

      Вопрос   второй.   Вчера,   когда   доклад   был

 Национального банка почему вы не спросили куда делось

 20 триллионов карбованцев, и не обсудили вопрос, куда

 исчезают деньги.

      И  вопрос  третий.  Вопрос  состоит  в  том, что

 Александр    Александрович   сказал,   что   он   был

 инициатором  данного  законопроекта.  И  я  хотел бы,

 чтобы  вы все-таки ответили, помните ли вы о том, что

 Президент  в  своей  первой  публичной речи говорил о

 том,  что  нужно  создание такой Контрольной палаты и

 еще кое-кто там вносил.

      Скажите пожалуйста, если необходимо создание вот

 такого  инструмента,  который будет дублировать массу

 тех   министерств,   которые   вы   уже  называлы:  и

 аудиторские   проверки,  и  таможенные,  и  налоговые

 инспекции.   А   кроме   этого,   еще  и  контрольно-

 ревизионное управление.

      Не  лучше  ли  было  бы в Законе подумать, каким

 образом  использовать  имеющиеся  министерства, может

 быть   предоставив   статус   контрольно-ревизионного

 управления вот то, что вы предлагаете...

      

      ГОЛОВА. Прошу вкладатися в Регламент. Будь ласка.

     

      ___________.   Во  что  обойдется  строительство

 министерства?   Вы   не   точны,  Контрольная  палата

 создается   при   Верховном   Совете.  Ее  количество

 примерно, где-то в приделах 100-150 человек не более.

 Посмотрите  и  изучите  Закон.  Ведь  эта Контрольная

 палата не имеет вертикальной структуры.

      Теперь о 20 триллионах карбованцев Национального

 банка.  Вы своим вопрос ответили о том, какие функции

 Контрольной  палаты.  Да,  чтобы знать где эти деньги

 Национального  банка, и кто делает аудит, и правильно

 видели   сами,  когда  Национальный  банк  давал  нам

 кошторис  в течение месяца четыре вида кошториса. Так

 где же истина? Кто сегодня скажет?

      Спросите тоже самое в управляющего Национального

 банка,  во  что обошелся аудит Национального банка за

 1994  год,  который...  значительно  хватило бы, чтоб

 содержать  контрольную  палату,  наверное,  в течение

 года!..  Я  абсолютно четко, аргументированно об этом

 говорю...

      Теперь  вспомните  еще...  Помните, в этом зале,

 когда мы поручали разобраться с кредитами, ушедшими в

 АПК.  Есть  сегодня ответ по ним? Практически, нет!..

 Если  мы  разбирали  вопрос буквально на Дне уряда об

 сипользовании  валютных  кредитов,  у вас есть четкое

 представление,  как они использованы? Или вы получили

 информацию такую? Вот вам ответ, нужна ли контрольная

 палата  или  нет!  В  данной контрольной палате будут

 работать  специалисты высокого класса, профессионалы,

 любди,  которые  не  имеют  права  заниматься  другой

 деятельностью,   кроме  этой.  Несут  ответственность

 согласно  закона.  Концептуально  это  все  в  законе

 предусмотрено.  И  дают возможность иметь достоверную

 информацию с сессии Верховного Совета, чтоб принимать

 правильные законы и правильные решения.

     

      ГОЛОВА.  Ольховський.

     

      ОЛЬХОВСЬКИЙ Б.І.

      Олександре Олександровичу, будь ласка, передацте

 слово Гошовській.

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л. ...Значит, во что обойдется..я

 продолжу!...  во что обойдется, значит, постановление

 по  данному  вопросу  -надо дать задание Министерству

 финансов  просчитать.  Но  все  зависит  от  того,...

 минуточку!...,  во  что обойдется, какую структуру по

 регламенту  контрольной  палатой у нас будет принято.

 Здесь же, в зале мы будем определяться, что нам нужно

 в  этой  контрольной  палате.  И  исходя из концепции

 самого   закона.   Но   в  любом  случае,  я  говорю,

 вырисовывается  примерно  где-то  100-150 человек -не

 более...

     

      ГОЛОВА.  Гошовська.

     

      ГОШОВСЬКА В.А.

      Дякую.

      Шановний Володимире Лукичу!

      Не  піддаючи  абсолютно ніякому сумніву, що така

 контрольна   палата  необхідна,  все  ж  мене,  як  і

 попередніх виступаючих, і дивує, і навіть можна вжити

 більше  длієслово  -обурює,  що такий важливий закон,

 про  який ми так довго говорили, був розданий в кінці

 вечора  вчора,  в  кінці дня... 40 сторінок! Я зіогла

 продивитися лише візуально... І я скажу далі, що мені

 набридло  бути  у Верховній Раді просто статистом. Ви

 говорите   про   комісії...  Такий  закон  я  повинна

 грунтовно  ознайомитися  і  відповідно  до волі своїх

 виборців сказати слово. Без сумніву, він потрібний! А

 далі - шщо стосується вже самої теми.

      Впадає  в  око,  що дуже вже уважно виписувались

 функції  Голови палати. Мені... мене дивує, чому саме

 на 7 років, коли повноваження депутатів -4 роки, чому

 ця  паалта  буде  при  Верховній  Раді,  "при", як Ви

 сказали,  а  не у Верховній Раді? Чому вона буде не з

 депутатів,    а    знову-таки    ми   будем..........

 чиновничього   апарату,   який   невідомо  в  скільки

 обійдеться нашим  платіжникам податків створювати?

      Чому  головні  спеціалісти, коли ми говоримо про

 голову,  то  вони  матимуть  повинні обов'язково мати

 юридичну чи економічну освіту, а головні спеціалісти,

 які  безпосередньо будуть нести відповідальність, уже

 ми  не обмежуємо? Розумієте, не етичне питання, чи не

 під когось готується і це нас теж дуже обурює.

      Дякую.

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л. Я мог бы Вам ответить. Значит,

 роздан  вчера,  честно  говорю,  что это не моя вина,

 вот,  закон  был в Секретариат отдан и его можно было

 еще неделю назад отдать депутатам для ознакомления.

      Теперь  в  отношении  почему  срок  4 и 7 лет. В

 любом  случае  Контрольная палата и тот опыт, которой

 пришлось изучать при подготовке данного законопроекта

 говорит,  что  в некоторых,...... парламентах и почти

 во  всех государствах данная палата есть. И везде или

 бессрочно,  или  даются  примерно  полтора  срока  по

 отношению  к  сроку работы Парламента для того, чтобы

 была  приемственность  и  чтоб  не  учить  этих людей

 сначала той работе, которую необходимо выполнять.

      Вы говорите: почему она из депутатов не состоит,

 а   из  профессионалов?  Нет,  в  отличии  от  других

 законов,    есть...   представляет...   здесь   квота

 депутатов  есть. Именно этой квотой предусматривалось

 постоянно  связь с Контрольной палатой и с сессинным

 залом   с   нами  вместе  со  всеми,  чтоб  мы  могли

 чувствовать  пульс  работы  этой  контрольной палаты,

 чтобы  она не уходила и не забюрократилась, так будем

 говорить.

      Если   ее   формировать   из  депутатов  только,

 депутатов,   то   мы  имеем  опыт  наших  контрольных

 комиссий,  контрольных  проверок.  Вы  знаете.  Здесь

 нужны  проффесионалы.  Это  закон  делался не под мои

 интересы  и  не  под какой-то. Поймите правильно -это

 интересы  всех  нас,  сидящих  в зале, чтобы мы имели

 достоверную    нормальную    информацию,    принимали

 постановления,    законы    и    ориентировалось   по

 обстановке так как нужно.

      Я   вам  могу  привести  еще  пример.  Буквально

 министр  финансов нам давал здесь сведения о том, что

 бюджет за 8 месяцев выполнен на 52 процента. Так ведь

 было?  Когда  розданы были материалы нам на руки, там

 другая цифра была - 88. Вот вам элементраные вещи.

      А  закон  предусматривает  предварительно, когда

 перед днем Уряда, сделать экспертизу данного доклада,

 дать достоверную информацию в этот зал.

      И в отношение  головных  специалистов.  Вы  не до

 конца  просмотрели.  Значит, головные специалисты или

 головные  контролеры  они  тоже предуматривается, что

 они  должны иметь образование, теже самые требования,

 которые  и голове контрольной палаты.

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу  Валентина  Андрієвна іще одна

 відповідь,  він  не  відповів  на  запитання  чому не

 струткура Верховної Ради, а при Верховній Раді.

     

       НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л. Дело в том, что если она будет

 структурой  Верховной Ради, то это будет Секретариат.

 Это  не  будет  независимый  орган.  А  при Верховном

 Совете -это будет структура, которая будет работать в

 наших интересах депутатов.

     

      ГОЛОВА.  В інтересах держави.

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ  В.  Л.  В  интересах  государства,

 будем  говорить  так.  Это  не  технический  персонал

 Секретариата Верховного Совета.

     

      ГОЛОВА. Паламарчук.

     

      ПАЛАМАРЧУК В.О.  Паламарчук, 291, Николаев.

     

      Александр  Александрович  и  уважаемый  Владимир

 Лукич, я вообщем-то вижу в Верховном Совете добротный

 и  законотворческий  материал  по данному вопросу, не

 смотря  на  то,  что сегодня депутаты говорят в зале,

 что  они не успели подготовится, пересмотреть. За что

 винить сегодня докладчика, который сейчас на трибуне,

 что он ранее подготовился и сейчас выступает по этому

 материалу.

      Мы  знали, что этот вопрос будет рассматриваться

 и  мы  же  готовились.  Кто  считал  нужным  по этому

 вопросу,  он  занимался и рассматривал. Я считаю, что

 конда   есть   концепция,   структура,  (...........)

 записка,  проект постановления о введении в действие,

 то  этот документ мы обязанны просто принять в первом

 чтении.

      Владимир  Лукич,  вам  вопрос  такой: что должен

 олицетворять  этот  контрольный  орган, ну, имеется в

 виду,  может быть, олицетворять там высший финансовый

 и экономический контроль и так далее и тому подобное.

 Это первое.

       И  отсюда  я считаю, что своевременным является

 внесение  Комиссии Суслова по финансовой и банковской

 деятельности         этого        вопроса.        Мне

 концептуальнопонятна  эта записка и понятна сама идея

 создания   такого   специализированного  органа,  как

 Контрольной  палаты.

      И  еще,  Владимир  Лукич,  не  хватает  времени,

 пожалуйста,  разкясните,  может  некоторым  депутатм,

 почему называется именно это Контрольная палата, а не

 счетная палата, потому что такие вопросы есть.

      Спасибо.

     

       НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.

      Почему   называется   контрольная,   я  начну  с

 последнего,  а  не счетная плалата, потому что это ее

 функция  не  фиксирования,  будем говорить, фактов, а

 активного влияния на процессы, которые осуществляются

 в нашем государстве.

      Теперь,   если,   чтобы  было  четче  понятно  о

 функциональной  задаче  контрольной  палаты,  я  хочу

 остановиться  очень  кратко  на  тех пунктах, которые

 должна   выполнять  контрольная палата.

      Первое  -хто  доходная и расходная часть бюджета

 со   всеми   вытекающими   отсюда   обстоятельствами,

 расходование  бюджетных средств, которое производится

 центральными органами    исполнительной  власти.

      Мы   знаем,   что  зачастую  бюджетные  средства

 уходят,  доходят  до  получателя,  но  не по времени,

 значит,  надо  проконтролировать,  чтобы своевременно

 они попадали там, где нужно.

      Обязательно           подлежит          проверке

 общегосударственные  целевые программы. Проверяется и

 контролируются    источники    надходжень   державных

 позабюджетных  фондов,  то, о чем мы говорим сегодня,

 что    позабюджетные    фонды    сегодня    работают,

 практически,    на    кого   угодно,   кроме   нашего

 государства.

      В  план  работы  Контрольной палаты входит также

 контроль  за  збереженням государственного имущества,

 которое      находится      в     общегосударственной

 собственности, обслуживание Национального банка также

 охватывает этим законом.

      Внутренний   и   внешний   долг  контролируется,

 использование    запасов   государственных,   золотых

 запасов,   драгоценного   и   других,   и  дотрымання

 законодавства  в области бюджета.

      Вот эти все вопросы четко выписаны концептуально

 в  законе,  имеют  свои  пояснения и все предложения,

 которые.....  считают нужно депутаты высказать, будут

 учтены  в  дальнейшей  работе  и,  как говорится, при

 разработке мы найдем, думаю, порозумение.

     

      ГОЛОВА. Григорович, я не бачу.

      Бузсмертний, будь ласка.

     

      БЕЗСМЕРТНИЙ

      220 виборчий округ, Безсмертний, "Державність".

      Шановний Володимире Лукич! Два запитання.

      Перше.  Як  ви  збираєтесь  перевірити виконання

 центрального   бюджету,  не  передбачаючи  в  проекті

 перевірки  регіональних,  я  маю  на  увазі, обласних

 бюджетів? Це перше.

      І  друге. Де відповідальність Контрольної палати

 за невірні приписки.

      Ну,  якщо  хочете третє, то я вам своє враження.

 Не  маючи  чітко  врегульованого  норм про інформацію

 статистичні  звіти,  не  маючи таких же самих норм по

 розробці,  прийняті документів подібних, ми ніколи не

 зможемо функціонально забезпечити Контрольну палату.

      І  на остаток скажу. В мене єстьз ведений досвід

 по  Європейських  світових парламентах по контрольній

 діяльності  (я  вам їх передам після вашої доповіді),

 який  говорить,  що  на етапі перехідному держави, як

 правило,   користуються,   в  цій  галузі,  спільними

 контрольними  комісіями.  Це  сьогодні проблема номер

 один. Дякую за відповідь.

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ   В.   Л.   Как   можно   проверить

 центральный  бюджет  с  региональным? дело в том, что

 законом   предусматривается   совместная  работа  над

 информацией   и   с   теми   контролирующими  органом

 исполнительной    власти,   которые   есть.   И   при

 необходимости   возможности   Контрольной   палаты  в

 получении этих сведений имеется.

      Теперь.   Відповідність   за   невірні   пирписи

 Контрольной  палаты.  Они  предусматриваются статьями

 23,   24   закона   и   последующей.  Есть,  это  все

 предусмотрено.    Значит    все    приведено   в   то

 законодательное  поле,  которое  у нас имеется, будем

 говорить,...

     

      ГОЛОВА.  Будь  ласка, Володими Лукич, будь ласка

 не  спішіть.  Говоріть  чітко  в  мікрофон,  тому  що

 радіослухачі не чуюють, що ви говорите.

     

   НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л. Я говорю, что відповідальність за

 невірні   приписи   предусмотрена   законом,  имеется

 полностью по этому делу обкяснение.

      Теперь  нормы по статистической отчетности. Один

 из разделов этих законов пердусматривает установление

 специальной   формы   отчетности   перед  Контрольной

 палатой  и  одновременное  ее,  можно  говорить  так,

 гармонизация  с  той  отчетностью,  которая  идет  по

 другим контрольно-ревизионным  службам.

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу всіх: тихіше можна вести себе?

 Будь ласка, Шеренін.

     

      ШЕРЕНІН Ю.Л.

      Я прошу передать слово (..........).

     

      ГОЛОВА. Будь ласка.

     

      УГАРОВ Г.Ю.

      Геннадий   Угаров,   186   избирательный  округ,

 Мелитополь.

      Я,  Александр  Александрович,  в  очередной  раз

 напоминаю,  что  идет  грубое нарушение Регламента. Я

 так  понимаю,  что  это  не  имеет никакого значения,

 поэтому   я   думаю,  что  дам  (..........)  на  все

 остальные рассмотрения любых уже законов. Это первое.

      Второе.  Уважаемый  докладчык,  я  еще  раз  вам

 говорю,   что   вы   не   владеете   информацией   по

 Национальному  аудиторскому  комитету  в  той мере, в

 которой  надо, и просьба не дезинформировать народных

 депутатов  о его деятельности.

      Третье.  У  меня  к Вам такой вопрос, касательно

 вот  этих  вот  "загальных  приписов". Вы неправильно

 (..........).  Нет  ответственности  за  неправильный

 припыс.

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л. Есть.

     

      УГАРОВ  Г.  Ю. И в связи с этим, Вы мне скажите:

 какие все-таки функции Контрольной палаты? Потому что

 она  и  анализирует,  она  и  контролирует,  и тут же

 встатье  33  сказано,  что  она принимает решение про

 приостановку   всех   видов   финансовых,   то   есть

 экономичекой   деятельности   предприятий  всех  форм

 собственности.  Это очень серьезное решение.

      Либо  это какой-то аналитический государственный

 орган,  либо  это  на  уровне  уже судейского органа,

 который предпринимает какие-то меры.

      То  есть,  давайте  концептуально  определимся в

 понятиях  при последующей доработки этого Закона. Это

 первое. И второе. Регламент требует подать финансовое

 обоснование    существования    Контрольной   палаты,

 которая,   без  сомнения,  нужна.  Она  действительно

 нужна.   Пожалуйста,   скажите  мне:  сколько  стоит,

 сколько  денег  из госбюджета пойдет предположительно

 на содержание нашей Контрольной палаты.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА.  Перше  питання  задавалося  до  мене. Я

 просив  би (одну хвилиночку), я просив би не забивать

 гвозді запитаннями.

      От   висновок   зробив,  (..........)  порушення

 Регламенту.  Треба  говорити: така-то стаття, така-то

 норма  порушена. Бо вся процедура для винесення цього

 питання  виконана  так, як передбачено Регламентом. І

 законодавча   ініціатива  є,  розглянуто  в  комісії,

 Президія і внесено на розгляд сесійного залу.

      Будь  ласка,  а  запитання, будь ласка, по суті,

 будь ласка.

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ   В.   Л.   Значить,   по  суті  по

 національно-аудиторському       комітету       колега

 (..........) говорит, что я не располагаю достоверной

 информацией. Я располагаю достоверной информацией.

      Национальный  комитет  был  создан  20 июля, и в

 двухнедельный  срок  был  дан  для  того,  чтобы было

 отработано     положение     национально-аудиторского

 комитета,  которого  до  сегодняшнего  дня  нет  и не

 утверждено.

      Так  что  функционально  я  знаю,  что  и  какие

 функции.

      И  я  хочу, чтоб господин Угаров не беспокоился:

 мы  ваши  функции  забирать  Контрольной  палатой  не

 собираемся.

      Тепер  в  отношении  финансового  обоснования, я

 еще  раз говорю, что данный закон выносится на первое

 чтение.   И  окончательно  определится,  когда  будет

 приниматься,   будет   закон,   его  структура  будет

 отработана.   Тогда   можна   дать  полностью  четкую

 финансовую оценку.

      То, что я могу сказать сегодня, еще раз повторю:

 где-то примерно штат около 150 человек.

      И   позвольте   вам   еще  контраргумент.  Когда

 создался  орган финансового управления -5000 человек,

 почему-то   этот  вопрос  вы  в  этот  зал  здесь  не

 поднимали.

     

      ГОЛОВА. Новіков.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Час уже... я прошу вибачення.

     

      НОВІКОВ О.В.

     

      Уважаемый   докладчик,   первое   -я  не  понял,

 извините,    не    успел    прочитать   законопроект,

 предполагается  ли  территориальное представительство

 Контрольной  палатой,  поскольку  без территориальных

 (..........)   работать   не  возможно.  и,  ну  сами

 понимаете,  в  командировки не наездишься, особенно с

 ревизиями, которые тянутся месяцами. Это раз.

      И  второе,  я незнаю вопрос или предложение, как

 вы  смотрите  на возможность создания рабочей группы.

 Потому  что я по своему опыту в контрольных комиссиях

 и  везде,  знаю,  что  основные проблемы будут именно

 процессуальные,   поскольку   вот   сейчас  все  наши

 комиссии,  которые  мы  вынуждены переводить в разряд

 следственных  и  так далее. Именно поэтому я говорю о

 рабочей  группе,  потому что финансовые комиссии, при

 всем  уважении  к финансовым комиссиям не знают чисто

 юридического   механизма.   А  противодействие  этому

 органу  будет.  Мы  в  зале  сейчас видим только один

 процент,  не хотят те, кто кормиться у бюджета, чтобы

 их проверяли.

      И  поэтому противодействие будет жесточайшее, на

 высшем    уровне.   Если   мы   не   выпишем   хорошо

 процессуальную  часть,  то  этот  законопроект  будет

 мертвым.

      Поэтому, как вы смотрите на создание группы, где

 будут  представители  от разных комиссий, специалисты

 именно по разным профилям.

      Спасибо.

     

   НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л. Абсолютно  положительно. Не  имею

 никакого   абсолютно   возражения.   Группа,  которая

 работает  осознано, и состоит с юристов, специалистов

 экономики,  но данное предложение не отклоняется, как

 считают коллеги депутаты, только можно приветствовать

 участие  специалистов  в  дальнейшей  работе над этим

 законом.

      В  отношении территориальных структур. На первом

 этапе,  считаем  это пока не целесообразным. Надо его

 адаптировать  этот  закон,  посмотреть его действие в

 работе.  Но  законом предусмотрено в данной ситуации,

 что  по  запросам депутатов или одной трети зала, или

 по поручению Президиума Верховного Совета, или самого

 Верховного  Совета,  группа  Контрольной палаты может

 разбираться с тем или иным вопросом на местах.

     

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

      Шановні  колеги,  і  в  процесі  запитань,  і  у

 відповідях  Володимира  Лукича звучала тема, вірніше,

 стурбованість   деяких   депутатів,  які  не  глибоко

 ознайомилися  з  проектом  Закону.  Одначе,  якщо так

 буває,  що дехто не глибоко з ними ознайомився, а хто

 хоче  взяти  участь у обговоренні його виступає і тим

 самим  інформує  про суть того закону, і ставлення до

 нього  формує  всього  сесійного  залу. Це як правило

 відбувається під час розгляду таких законів.

      Тому  треба нам визначитися зараз. Будь ласка, у

 Секретаріаті  є записані на виступ з цього приводу? Є

 15   чоловік.  Тому...  за  процедурою  передбаченене

 обговорення.  Будь  ласка,  слово має Білоус. Скільки

 часу відведемо? Є пропозиція -до перерви. До перерви.

 Білоус,   будь  ласка,  Полтавська  область.  За  ним

 виступає Симоненко.

     

      БІЛОУС   В.   О.,  317  виборчий  округ,  Спілка

 офіцерів України, група "Реформи".

      Шановний   Олександре   Олександровичу!  Шановні

 колеги!

      Я   звертаюсь  до  вас,  до  вашого  розуму.  І,

 Олександре  Олександровичу,  я  би хотів, щоб ви дали

 відповідь...   Ви   говорите,   що   немає   порушень

 Регламенту.  Виступала Гошовська і сказала правду, що

 вчора  о 16-й годині нам роздали цей проект закону, і

 сьогодні   хочуть,  щоб  ми  його  обговорювали.  Ну,

 давайте  будемо  відверті  хоча самі перед собою! По-

 перше,  в залі знаходиться всього десь 100 чолоків, і

 ми не можем цей закон сьогодні обговорювать...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 ...Тому  я  хотів би, щоб виборці теж знали, як у нас

 обговорення проходять цих питань!

     

      ГОЛОВА.  Це  у вас так, вивбачте мені!.. А як ви

 не  хо...  важаєте непотрібним, то сідайте на місце -

 чого  ж  ви берете участь в обговоренні проекту, а не

 процедуру!

     

      БІЛОУС  В. О. Ні, ні! Олександре Олександровичу,

 вам   ніхто   не  давав  право  перебивати  мене.  Ви

 розумієте?..    Ви    коментуєте   всіх!   Ви   -наче

 всеукраїнський коментатор...

     

      ГОЛОВА. Я ще раз вам кажу: я зобов'язаний робити

 зауваження, якщо виступ іде не по суті! А по суті -це

 по змісту закону. Говоріть по суті, будь ласка...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      До мікрофону! До мікрофона, будь ласка.

     

      БІЛОУС  В. О.... Я говорю, що 12 днів -термін на

 те,   щоб   роздавати   проект   закону.  Цей  термін

 порушений,  про  що сказала депутат Гошовська. Але ви

 це  питання  ставите на голосування! Як можна ставити

 питання  на  голосування,  коли ви завідомо порушуєте

 Регламент?!  Тому  я  пропоную  зняти  це  питання  з

 розгляду. І прошу мене, Олександре Олександровичу, не

 коментувати!..

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Сідайте,  будь  ласка, дякую і Вам теж.

 Симоненко.  Я  розумію,  одну  хвилиночку, я розумію,

 що... виникає заперечення, коли я роблю зауваження по

 суті.  Але, шановні колеги, будь ласка, не кричіть, я

 до..........  звертаюся.  Так от, питання ось у чому.

 Депутат,  але  ж в регламенті не написано, що виходиш

 на  трибуну  і  починаєш  полоскать  Голову Верховної

 Ради.  А  ти  мовчи,  бо.........  будеш відповідати,

 будуть   коментувать.  Рішення  Президії  включено  в

 порядок дня, що  ще треба? Будь ласка, Симоненко.

     

      СИМОНЕНКО,   Чернігов,   депутатське  об'єднання

 "Союз".

      Уважаемые           товарищи,           коллеги,

 председательствующий.  Я  внес  предложение,  оно вам

 роздано  о  том,  чтобы  видоизменить данняй проект и

 хотел  бы,  чтобы  председательствующий  поставил  на

 голосование.

      И  суть моего предложения сводится к тому, чтобы

 не   создавать   новое   бюрократическое  управление,

 которое  еще  не  известно,  какую пользу принесет, а

 расходы будут огромные.

      Есть   следующий   выход.  Мы  могли  бы  внести

 соответствующте   изменения   в  Закон  "О  бюджетной

 системе  Украины",  где четко выписали бы контрольные

 функции  согласно  этого  закона и где бы контрольно-

 ревизионное    управление    могло    быть   наделено

 межведомственными    функциями    по    контролю   за

 расходованием   бюджетных  средств  на  всех  уровнях

 организации      власти      представительства      и

 самоуправления.  Это  предложение,  я хотел бы, чтобы

 все-таки было поставлено здесь на голосование.

      Что  касается  того,  что  контрольная  палата и

 контроль нужен, в этом сомнения нет.

      То  что  власть  проворовалась,  то, что по сути

 дела  у  нас  совершенно  неи  никакого  контроля  за

 бюджетным   управлением   и  финансированием,  это  -

 несомненно.

      Но  предложение  мое  как  раз  сводится к тому,

 чтобы   не   плодить  новое  министерство,  чтобы  не

 подменять ничьих функций, а уже с имеющейся системой,

 имеющейся   структур   выделить   такие   контрольные

 функции.

      У     Александра     Александровича     довольно

 неплохополучились  отношения с Кабинетом министров, и

 пресса   отмечает,   что   у   них   тесное  иделовое

 сотрудничество,  потепление отношений.

      Я   думаю,   что   могло  бы  и  можно  было  бы

 использовать   такое  сотрудничество  с  тем,  чтобы

 Алесксандр  Александрович предварительно согласовал с

 Марчуком  от  эит  функции  в  отношении  контрольно-

 ревизионного  управления  и  на  основании этого смог

 договорится,  чтобы  новые  структуры не создавать, а

 придать старой структуре новые функции.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА.   Від   Комісії   з   питань  законності

 Бандурко, за ним Діхтяренко.

     

      БАНДУРКО.

      Шановні народні депутати, В раді Європи сьогодні

 36  країн,  27 з них мають парламенти, 27 з них мають

 свої  контрольні органи.

      Всі   претензії  або  переважно  за  безледдя  в

 державі  адресуються нам, тобто  Верховній Раді.

      А який інструмент Верховна Рада має, щоби з цими

 безладдями   бороться,   ну,   крім  цієї  трибуни  і

 мікрофону?   Все   остальне   знаходиться   в   руках

 виконавчої  влади  або  судової  влади,  які діють як

 незалежні  самостійні  гілки влади.

      Я  думаю,  що  ми  всі  переконані  в  тому,  що

 необхідність   посилення   державного   контролю   за

 виконанням   перш   за  все  нормативних  актів  щодо

 витрачанням коштів  є нагальною потребою.

       Верховна   Рада  виконує  цю  функцію  разовими

 актами,   разовими   заходами,   створюючи  тимчасові

 контрольні  чи  слідчі  чи  інші  комісії,  або даючи

 окремі доручення вам  тут же.

      Сворюючи  Контрольну палату Верховна Рада виведе

 вищу     контрольну     діяльність    на    постійний

 організаційний та державний  законодавичий  рівень.

      Я  вже  говорив,  що більшість парламентів мають

 такі контрольні органи і є досить грунтовний світовий

 досвід з цього  питання. Його можна  вивчити.

      Я  не  буду  зупинятись  більше  на необхідності

 такого   закону.   Маю   ряд   пропозицій  по  змісту

 законопроекту.

      В  статті  2 загальних положень чітко зазначити,

 що завдання контрольної палати полягають у всебічному

 контролю  виконання  доходної  та  видаткової  частин

 державного  бюджету  на  всіх рівнях виконавчої влади

 без виключень.

      Що   я  маю  на  увазі,  щоб  контрольна  палата

 здійснювала  контроль не тільки на рівні хуторянських

 чи  сільських органів місцевого самоврядування, а і в

 нас  в  Верховній  Раді,  в Адміністрації Президента,

 Кабінеті  Міністрів  і  в  інших  органах  виконавчої

 влади.  Тобто  кругом,  скрізь і там, де витрачаються

 державні гроші.

      Друге. Принципи здійснення контролю. Ну, ми чому

 то   говоримо   про  об'єктивність,  законність,  там

 незалежність  і забули про такий надзвичайно важливий

 принцип діяльності контрольної палати, як науковість.

 Тобто  залучення  до  діяльності контрольної палати і

 науковців,   і   використання   наукових   досягнень,

 прийомів  і  способів  здійснення  отого  контролю  і

 перевірки   з    використанням   наукови   підходів і

 досягнень.

      Стаття  4. "Сфера дії закону". Взаємовідносини з

 МВС,  Службою  безпеки,  Прокуратурою,  Міністерством

 фінансів  повинна  більш чітко визначити. Кожен діє в

 межах   своєї  компетенції.  Але  можуть  об'єднувати

 зусилля  і  створюватись спільні контрольні групи для

 виконання  якихось  програмних комплексних перевірок.

 Але й повинно визначити і порядок обміну інформацієй,

 підтримки один одного або й взаємної перевірки.

      У  засіданнях керівні органи контрольної палати.

 Треба  зазначити  у  засіданнях  колегії  контрольної

 палати  можуть брати учатсь міністр вунтрішніх справ,

 голва  Служби  безпеки,  Генеральний  прокурор.  І це

 тільки  буде посилювати взаємодію між ними.

      Стаття   12,   "Термін   створення   контрольної

 програми".  Тут  є велике питання. Верховна Рада на 4

 роки  обирається.  І  виходить так, що кожна Верховна

 Рада  буде  користуватися органом, який створенний не

 нею.  Можливо треба створювати контрольну палату на 4

 роки,   щоб  не  користуватися  органами,  створеними

 Верховною Радою минулого кликання.

      По  компенції  і  положенню. Голова  Контрольної

 палати  повинен  бути  депутатом,  володіти державною

 мовою,  а  соціальний  і  правовий захист працівників

 Контрольної  палати здійснюється відповідно до Закону

 "Про  державну службу". І не потрібно інших положень,

 про  те,  що там 70 відсотків надбавки, 30 відсотків.

 Це  повинні  бути  державні  чиновники.  Є Закон "Про

 державну  службу",  і всі повноваження на них повинні

 бути поширені.

      Правова  основа  діяльності.  Зазначити  і  інші

 законодавчі  акти,  зокрема,  про підприємництво, про

 банк  і  банківську діяльнсіть, про Державний бюджет,

 про іноземні інвестиції і ряд інших.

      І я занікчую. Права і повноваження надаються для

 виконання  службових обов'язків. І тому треба там, де

 мова  йде  в  статті  15  про  це: вхід на територію,

 вилучення  документів,  зазначити,  що  це  може мати

 право  працівник  Контрольної  палати  тільки з метою

 виконання функціональних обов'язків.

      Україна   входить  до  європейських  і  світових

 фінансових  організацій.  В  законі слід записать, що

 Контролька  палата  може приймати участь в перевірках

 за  дорученнями міжнародних організацій. Ми отримуємо

 банки,  ми вкладуємо свої в інші міжнародні програми,

 таке право Контрольній палаті треба надати.

      Я  пропоную  закон  в першому читанні прийняти з

 тим, щоб потім доопрацювати з вашими зауваженнями.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.    Діхтяренко,    за   ним   виступатиме

 Паламарчук від НДГ, а потім Осадчук.

     

      ДІХТЯРЕНКО

      Округ 420, Георгій Діхтяренко.

      Шановний Голово!Шановні колеги!

     

      ГОЛОВА. Він виступав від комісії.

     

      ДІХТЯРЕНКО  Г. Скажу відразу, що мною у виступах

 неодноразово  ставилося  питання  про  створення  при

 Верховній Раді Контрольної палати, через яку Верховна

 Рада згідно з Конституцією України, статтею 38 Закону

 "Про  бюджетну  систему"  повнокровно і в повній мірі

 здійснювала  невід'ємне  право  контролю  за органами

 державної виконавчої влади.

      Томіу   до   розгляду  даного  питання  ставлюся

 схвально,   вважаю,   що  над  ним  глибоко  працював

 авторський  колектив,  і вношу пропозицію: схвалити у

 першому    читанні.    Мотиви,   які   висловлюю   на

 необхідність  Контрольної  палати наступні. Верховній

 Раді,  враховуючи  сучасні умов, необхідно перейти на

 якісно    нові   організаційно-правові   стосунки   з

 виконавчою  владою.  Тобто,  відійти  від  ниття  про

 відсутність  прав, до прямого виконання вимог розділу

 8    Регламету   Верховної   Ради   щодо   здійснення

 контрольних функцій.

      Перехід   Верховної   Ради  на  постійну  основу

 вимагає  від  нас  знати  об'єктивниий  стан  справ у

 державі.  Бо  більшість  наших  рішень приймається на

 віру з інформації, яку нам деють виконавчі структури.

 А  яка  їх достовірність?

      Тут  звучать  думки  про те, що міністерства нам

 готують  Закон  про  Контрольну  палату. Це ж абсурд.

 Готують   нам   закон   про  те,  як  ми  повинні  їх

 контролювати.

      Ми   повинні   мати   незалежні   від  відомчого

 втручання е... палату. Що дозволить вийти на реальний

 захист інтересів громадян, які сплачують податки, але

 не    завжди   знають   все   про   правильність   їх

 використання.

      Вважаю,  що  було б доцільним до денного проекту

 внести  такі  доповнення.  Глава 1. Щодо принципів їх

 здійснення   контролю.  У  статті  3  другим  абзацем

 записати:  дотримання  принципів  здійснення контролю

 забезпечує відкритість основних фінансових данних для

 управління  в Верховній Раді та громадскості.

      Глава   2  стаття  6  щодо  функцій  повноважень

 доповнити  "Контрольна  палата  здійснює контроль над

 процесом  виконання урядових програм".

      Глава  4  щодо  здійснення  функцій  доповнити у

 статті 7 підпункт 12, що палата внисить також подання

 Верховній   Раді,   Президенту   про  невідповідність

 посадових  осіб посадам, які вони займають, та про їх

 некомпетентність щодо вирішення  державних справ.

      Вважаю,  що  практика  -досить  інших  держав  -

 виведена  на  розширення,  поглиблення  законодавчого

 поля, в якому діятиме палата.

      Вже  можна  бачити (..........) прийняття закону

 про  єдину  систему проведенням ревізій, бо стаття 29

 не  повністю  виписує  правові  (..........)  аспекти

 здійснення   цієї   функції,   закони  про  фінансову

 бездоганність    представників    виконавчої   влади,

 Регламенту Контрольної палати.

      І  останнє.  Щодо  статті  9,  де  визначено, що

 палата  має  свій  апарат, який матиме склад біля 100

 працівників-експертів. Вважаю, що це вкрай необхідно.

 І  дійсно,  доцільно мати лише центральний апарат, не

 створюючи    структур    по    вертикалі.    Зрештою,

 у  США,  наприклад,  головна  контрольна  служба  має

 апарат,  як  майже  5 тисяч. Кошти там, думаю, вміють

 рахувати.  Але держава на доцільність вища. Тож цим і

 керуємося ми.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Слово  має  Паламарчук  від МДГ, за ним

 виступатиме Осадчук.

     

      ПАЛАМАРЧУК В.О.

     

      (Паламарчук, 291-ый, Николаевская область)

      Уважаемые  народные депутаты, мы привыкли с вами

 к  традиционной  системе государственного контроля за

 финансами,    за    кредитами,    за   приватизацией,

 выполнением   государственных   программ,  социальной

 защиты наших избирателей.

      На  сколько  эта  система  эффективно  работает,

 судить  нам трудно, поскольку такую оценку может дать

 Кабинет  Министров,  может дать Президент Украины. Их

 усилия  навести  порядок  и  дисциплину в государстве

 вызывают   у   нас  в  Верховном  Совете  уважение  и

 поддержку.  Поскольку  слишком  много  сегодня  у нас

 потерь  в  бюджетной и финансовой сфере, в сохранении

 народного  добра,  мы  с  вами наблюдаем, что сделать

 правильные  выводы не всегда удается без собственного

 контрольного органа Верховного Совета.

      Достаточно  взять  характерные  примеры по нашим

 избирательным округам.

      Когда  у  нас  в  Николаевской  области остались

 безконтрольными   обкекты   бывших   воинских  частей

 Советской  Армии,  и  возникла  прямая необходимость,

 чтобы  навести порядок и сохранить это все имущество,

 обращаться к высшим должностным лицам.

      Отсюда своевременным является внесение Комиссией

 по  финансам  и  банкам  проекта закона о Контрольной

 палате Верховного Совета.

      Мне концепция сама понятна и близка по духу сама

 идея создания такого специального органа -Контрольной

 палаты,  которая  в  условиях  реальности, в условиях

 сегодняшнего  дня  не  должна  только  ограничиваться

 Государственным  бюджетом.  А  затрагивать  кредитную

 сферу,     движение     финансов     и    сохранность

 общегосударственной собственности.

      Понятно,  что силами комиссий бюджета и финансов

 при Верховном Совете обеспечит поступление правдивой,

 полной  и точной информации о состоянии бюджета или в

 сфере   приватизации,   откровенно  говоря  мы  не  в

 состоянии.

      Поэтому   часто  принимая  решение  в  Верховном

 Совете,  часто  будем  говорить,  мы идем вслепую, на

 веру исполнительной власти. В такой ситуации нет ни в

 одном парламенте зарубежных стран.

      И   здесь   выступал   мой   уважаемый   коллега

 Симоненко, и говорил о том, сколько это будет стоить,

 задавали  здесь  вопросы докладчику. Я только сошлюсь

 на  пример  конгресса Соединенных Штатов Америки, где

 создано  главное  контрольное  управление конгресса с

 генеральным   контролем  Соединенных  Штатов.  И  они

 проводят    контроль,   как   показывает   информация

 конгресса,  по  1200  позициям  бюджета,  при штате 5

 тысяч сотрудников. А мы говорим, что это будет стоить

 для  государства,  и  сколько  будет  размещаться сам

 потенциал.

      Это  притом, что существует еще административно-

 бюджетное  управление  США  при  штате  свыше  тысячи

 человек.  Мы конечно не такие богатые пока, а поэтому

 мы  обязаны  сегодня  защитить  свой дефицит бюджета,

 контролировать  внутренний  и  внешний  долг, обязаны

 сегодня   контролировать   и   знать,  какие  и  куда

 поступают    финансы    по    приватизации,   аренде,

 государственной собственности и многое другое.

      Я понимаю сегодня народных депутатов, которые до

 конца  не  смогли  ознакомиться,  но  и понимают тех,

 которые  сегодня  пытаются  буксировать этот закон из

 других ветвей власти.

      Поэтому    этот    контрольный    орган   должен

 олицетворять высшее финансово-экономический контроль,

 а  его  статус  точно  должно быть определен законом,

 который подан сегодня на первое чтение.

      Уважаемый Председатель -Александр Александрович,

 я  считаю,  что  эти материалы авторского коллектива,

 должны   стать   примером   в  подготовке  материалов

 законопроектов  по всем другим комиссиям. И предлагаю

 принять  этот  документ  в  первом чтении, а народных

 депутатов прошу поддержать.

      Спасибо за внимание.

     

      ГОЛОВА. Осадчук. За ним Степенко.

     

      ОСАДЧУК

     

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 народні депутати!

      Немає  сумніву,  що  за  Верховною Радою повинні

 зберігатися і реалізовуватися контрольні функції, але

 в  якій  формім  і  в  який  спосіб?  Проект пропонує

 універсальну  модель Контрольної палати, яка замінить

 Комісію  по  боротьбі  з  організованою  злочинністю,

 стане  над  СБ,  прокуратурою,  Державною  податковою

 службою,   Державною  Контрольно-рефізійною  службою,

 Державним Казначейством, Службою банківського нагляду

 Національного  банку  України  та іншими структурами.

 Очевидне -неймовірне! Але не забуваймо про боагородну

 мету,  з якою пропонується створити Контрольну палату

 Верховної  Ради  України.  Вона створюється (цитую!):

 "Виключно  для  потреб законодавчого органу Верховної

 Ради України". Контрольна палата покликана допомагати

 Верховній  Раді (цитую): "... у постійному і пильному

 стеженні за діями органів державної виконавчої влади,

 Фонду  державного  майна України, Національного банку

 України..."  і  так  далі.  Отже,  Контрольна  палата

 Верховної   Ради  України  є  стати  очима  і  вухами

 законодавчого   органу,   надзвичайним   органом  при

 органі,   який  нарешті  спростує  відоме  твердження

 Козьми  Пруткова  "Нельзя обкять необкятное!" І через

 тотальний  контроль  усіх владних виконавчих структур

 реалізує  відомий  принцип  про  всевладдя Рад. Біда!

 Прогнозую   нове,  крупномасштабне  протистояння  між

 Верховною  Радою і виконавчою владою! Давно я з таким

 захопленням не читав офіційних документів!

      Розділ   другий  концепції  -"Сфера  контролю  і

 модель  контрольного органу". Читаємо: "Верховна Рада

 України  постійно  відчуває  необхідність  здійснення

 комплексного    контролю    за    фінансово-кредитною

 політикою..."  і так далі. Бачите, постійно відчуває!

 Як жива істота!..

      (Пожвавлення у залі, сміх)

 Це   -щось   із   сфери  психоаналізу  і  медицини!..

 Виходить,  не  потрібен  розподіл функцій між гілками

 влади    -когось   мучить   комплекс   всевладдя!   І

 комплексних     перевірок,     ревізій,    обстежень,

 підстежень,     підслуховування,    розслідувань    і

 переслідувань!..

      Тоді  виникає  бажання створить таку Контрольную

 палату,  яка  стане  не  парламентською структурою, а

 караючим мечем.

      Звертаю  увагу  депутатів,  що  в проекті Закону

 "Про  контрольну  палату"  глава  3 Склад і структури

 передбачається    створення    гігантського   апарату

 додаткових   контролерів   у   державі,  армія  нових

 нахлібників на шію народові.

      Вражає  командно-адміністративний безапеляційний

 тон  статті  24,  в  якій  передбачено по суті, пряме

 підпорядкування   в  контрольній  палаті  всіх  інших

 державних контрольних органів або принаймні посягання

 на   право  заставити  всі  ці  служби  працювати  на

 Контрольну   палату  і  для  тих,  хто  дуже  захищає

 інтереси   народу,  найбільше  зачаровує  стаття  про

 посадові оклади...

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, сідайте...

     

      ОСАДЧУК П.І. ... і  про  пільги. Кожен працівник

 буде    одержувать   так   як   держаний   службовець

 відповідного  рангу  плюс  30 відсотків, а начальство

 буде   одержувати  щомісяця  додатково  70  відсотків

 доплати.  Ось така структура на глядачів пропонується

 створити.

      Я   пропоную   відхилити   цей  проект,  а  якщо

 створювать  у нас якусь палату при Верховній Раді, то

 я пропоную створити УНА? палату.

      Дякую за увагу.

      (Шум в залі)

     

      ГОЛОВА.  Як  вони...  як  вони  оці  імпортні...

 демократи за кордоном умудряються і не зробить такого

 гріха,  про  який  говорить Петр Ілліч, і мати кругом

 контрольні палати.

      От,  все-таки, вміють вони робить, а ми... а нам

 воно все заважає, якщо не створимо, то заважає.

       Василь   Іванович, будь ласка, Степенко.

     

      СТЕПЕНКО.

     Дякую,  Олександр Олександрович .

      Якщо   сьогодні  задати  питання,  чи  потрібний

 контроль - конєшно, потрібний.

      І  я уже декілька раз виступав і говорив: до тих

 пір,  поки Верховна Рада не буде конролювать законів,

 які  сама приймає, така  Верховна Рада  не потрібна.

      Але  задається  таке  питання:  скільки  ж можна

 створювать  таких контрольних служб, хто практик, хто

 стикався   з  цією  справою,  то,  повірте  мені,  що

 контроліруючих  сейчас  більше,  чім  тих,  що хотять

 працювать  і виробять продукцію. І кожний контролюює.

      І   давайте   ми   з   вами  сьогодні  серьйозно

 подумаємо:   невже   ви  думаєте,  якщо  буде  тільки

 центральний  апарат,  то  він  може  проводить  якусь

 роботу?    Та    обов'язково    будуть   регіональні,

 обов'язково  буде  не  150,  а 5 або 10 тисяч, і буде

 контроль над контролем.

       Я зразу скажу, що я буду проти голосувать цього

 проекту, і не тому, що не потрібний контроль, а тому,

 що потрібно розібраться, що ми будемо контролювать?

      Бюджету  до  сих  пір немає, і я переконаний, що

 його  такого,  як  слід,  і  не  буде, бо виконавська

 структура,  ні міністерство фінансів, ні Національний

 банк  у такому дійсному бюджеті  на  зацікавлені.

      А  що  ж  ми  будемо контролювать, і чи важко це

 контролювать?   Ви  давайте,  он  Симоненко  приводив

 слова,   на   соціальні   потреби   60%  бюджету,  на

 управлінські  структури  140.  Хто  поніс  покарання,

 скажіть   мені?  Що  потрібно  перевірять?  Я  трошки

 розбираюсь в цій справі, і є стаття витрат в бюджеті.

 І  чітко  проаналізувать  по  бюджету: в бюджеті було

 стільки-то  коштів на витрати, а витратили в два рази

 більше.  Повинен  обов'язково  за це питання чиновник

 відповідать.

      Якщо  не  буде  відповідальності,  ніяка палата,

 ніхто, нічого не допоможе.

      І  ще одне: от тут говорили, скільки ми створили

 комісій,  але  була палата, так комісії не потрібні б

 були.  Я  маю  в виду тимчасові. Задається питання: а

 навіщо ми ці комісії створювали? У нас є 26 постійних

 комісій.

     

      ГОЛОВА. 23.

     

       СТЕПЕНКО В.І. 23.  У  нас  єсть  16  фракцій. І

 якщо...

     

      ГОЛОВА. 11, вибачте.

     

      СТЕПЕНКО В.І. Ну, ви знаєте, я оце отношеніє, як

 бик  на  красне,  на ці фракції дивлюсь. Тому що вони

 погубили  роботу  комісій.  І  якщо  ми  зменьшим  на

 половину   комісій,  ліквідуєм  фракції,  отдамо  цей

 транспорт,   людей,   консультантів,   тоді   я  буду

 голосувать за контрольну палату, яка сьогодні єсть.

      Я   вважаю,   що   нам   треба,  шановні  друзі,

 схаменуться.  І  сказать,  що ми ще створюєм. У нас є

 достатньо   доказів,   що   не   виконуються   закони

 виконавчою  структурою. Ми навіть приймаємо Верховною

 Радою,  вето  накладаєм,  а  воно  не діє. Тобто нада

 притягти до відповідальності тих, хто порушує бюджет.

 І все стане на свої місця.

      Я  пропоную  не  голосувати  за  данний  проект.

 Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Шановні колеги, одну хвилиночку. Та яка

 процедура,  перерва зараз буде. Хвилинку. Я думаю, що

 та  частина обговорення, яка вже була в нас сьогодні,

 підтверджує  необхідність все-таки перед обговоренням

 уважно читати проект документу.

      Але  в  мене  зараз обов'язок оголосити перерву.

 Перед  тим  я  хочу  сказати,  ми  порадимось,  у нас

 залишилося  для виступу 9 депутатів, в тому числі два

 від фракції. Я просив би вашої згоди на те, щоб після

 перерви  десь ще виділити, ну, 10-12 хвилин максимум.

 І  рухатися  дальше, приймаючи рішення таке чи інше з

 цього   приводу,  і  рухатися  дальше  над  розглядом

 порядку дня. Так?

      Перерва до 16 години.