СТЕНОГРАМА N 41

                 ЗАСІДАННЯ СОРОК ПЕРШЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

  У к р а ї н и  15  л и с т о п а д а  1995  р о к у

                      16.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.   Прошу   підготуватися   депутатів   до

 реєстрації.  Проводиться  поіменна реєстрація. Будьте

 уважні. Натискуйте на свої кнопки.

      Зареєстровано  342  депутата.  Вечірнє засідання

 оголошується   відкритим.   Ми   продовжуємо  розгляд

 проекту  Закону  "Про  зміни  до  Закону  "Про статус

 ветерані  війни  і  праці".  Так  же? і праці. Статус

 ветеранів війни, гарантії іх соціального захисту.

      На   трибуні   Недвига   Григорій   Миколайович,

 заступник...   Голова  підкомісії  Комісії  з  питань

 соціальної політики і праці.

      Ми  зараз  пройшли  10  поправку,  проголосували

 попраку   Магди...   вона  відзначена  тут,  що  вона

 регулюється ця норма в інших актах. Йдемо далі.

      11 поправка Костицького. Вона частково врахована

 в  кількох  інших  статтях.  Ви наполягаєте, що це не

 так.

      Будь ласка, Василь Васильович. Мова йде про те,

 щоб  надати  статус  на пільги учасників бойових дій,

 підпільникам  УНА  УПА,  що діяли в......... західної

 України  про......  велись  бойові  операції,  бійців

 винищувальних   батальйонів.   На  членів  сімей  цих

 підпільників   поширити   дію  статті  10  закону  та

 відповідні пільги. Будь ласка, Василь Васильович.

 

    КОСТИЦЬКИЙ.  Шановний  Григорію Миколайович, я

 хотів би все-таки, щоб ви прокоментували конкретніше,

 як  саме  враховані мої пропозиції. Мені здається, що

 вони просто нее враховані, бо самі мої пропозиції тут

 сформульовані,  мені  здається, не зовсім чітко, і не

 зовсім відповідають  тому, що  я говорив на сесії.

      І друге. Посилання на те, що пропозиції частково

 враховані  в пункті 16 статті 6 та пункті 1 статті 10

 теж, ені здається, не цілком точні.

      І   останнє,   що   я  хочу  попросити.  Я  хочу

 попросити,  щоб  після  того, як Григорій Миколайович

 відповість, все-таки мені дали слово для пропозиції.

 

      ГОЛОВА.  Ви  знаєте, що спочатку процедура: чому

 не врахована чи як врахована. А потім ви скажете.

      Будь    ласка, Григорію Миколайович.

 

       НЕДВИГА. Шановний Василь Васильович, згідно

 пункту  16 цієї статті, там сказано, що як і УПА, які

 брали  участь  в  збройній  боротьбі  проти німецько-

 фашистських   загарбників   на  тимчасово  окупованій

 ними  території  України  в  1941-1944  роках, які не

 вчинили    злочинів   проти   людства   і   миру   та

 реабілітовані  згідно закону України про реабілітацію

 жертв  політичних репресій на Україні. І ця категорія

 людей сьогодні відноситься до учасників бойових дій.

      А  згідно  статті  10 особи, на яких поширюється

 чинність ього закону, то в разі, якщо ці перелічені в

 пункті  16  особи з0агинули або померли від каліцтва,

 поранення і так дальше, отриманих під час, значить на

 них  теж  пошириться  чинність  цього  закону, на цих

 осіб,       сімей      партизанів,      підпільників,

 військовослужбовців.

      Це ми мали на увазі.

      Що  стосується  іншого, так ви ж самі знаєте, що

 сьогодні  емає  визначення  того  явища,  яке  було в

 історії  держави.  Верховна  Рада  має  сама вирішити

 питання про комісію, яка буде вивчати діяльність УПА.

 Мало  того,  цими питаннями займається Служба безпеки

 України.  Буде визначення цього, значить, явища. Якщо

 буде  це  признано, значить, що боротьба українського

 народу  за  свою незалежність, тоді внесем відповідні

 поправки до цього закону. А так ми ж як члени комісії

 не  маємо  ніяких  правових  підстав  для  того,  щоб

 врахувати,  значить,  поправку  вашу. Те, що ми могли

 зробити в правовому полі, ми зробили.

 

      ГОЛОВА.  Василь  Васильович,  будь  ласка. Прошу

 уваги. Володимир Васильович.

 

       КОСТИЦЬКИЙ.  Григорій  Миколайович, я хотів би

 скзати вам, що ви як комісія мали право запропонувати

 Верховній  Раді  проголосувати. Я просто хотів, щоб і

 самі  учасники  бойових  дій і відповідно члени їхніх

 сімей  мали  рівний  статус  з тими, хто воював проти

 німецько-фашистських  окупантів  і в рядах Радянської

 армії.  Щоб  ми просто не ділили людей, адже вони всі

 воювали.  І  там, я згоден пункт 16 є цілком придатна

 редакція.  А от, що стосується іншого, мені здається,

 що тут можливо не повністю враховано.

 

      ГОЛОВА. Василю Васильовичу, можна було б, Василь

 Васильович,  ви  цілком  порушуєте цілком таку болючу

 проблему.  Так  же,  ви  це  самі  відчуваєте  добре.

 Оскільки  в нас закон називається про стату ветеранів

 війни  і  є  чіткі  межи  визначенні,  час, початок і

 закінчення  війни.  І  закон  розповсюджується  на ці

 категорії  громадян,  що  причепні  до  цих подій. То

 можлливо  те,  що  ви  говорите  повинно  було б бути

 нормою,  скажемо,  чи  про  статус реабілітованних чи

 якось  інакше. Бо сюди воно не зовсім кореспондується

 із  змістом  цього  закону. Подумайте як? Якщо будете

 наполягати,   я  буду  ставити  на  голосування  вашу

 пропозицію.

      Василій Васильович, що ви пропонуєте голосувати?

 Значить,   ставиться   на   голосування  поправка  11

 депутата Костицького. Будь ласка.

 

      "За" -  108

 

      Поправка 12 Худомаки врахована статті 22, він не

 наполягає  на...  Наполягає?  Будь ласка, дайте слово

 Худомаці.

 

      ХУДОМАКА В.П.

 

      Шановний  Григорій  Миколайович! Шановні колеги!

 Справа  в тому, що в статті 22 закону іде завсім інша

 інтерпретація:  "Звернення  до суду ветеранів війни".

 Там  якщо  порушуються  соціальні  їхні  права.  І  я

 вважаю,  що  моя поправка до пункту 5 статті 6 закону

 зовсім   не   врахована.   Тому  я  наполягав  би  на

 голосуванні.  Тому що питання дуже складно вирішувати

 в даному випадку шляхом підбору свідків. Є моменти, в

 яких може розібратись тільки суд. Тому я... Да. І тим

 більше,   беручи   до   уваги   вік,  категорії,  яка

 встановлює  свій  статус,  я вважав би, що ті нюанси,

 які  можуть  виникнути  в  цій ситуації, може винести

 тільки судова установа. Це одне питання.

      І   до   вас,   шановний  Григорій  Миколайович.

 Значить,  стаття 5 в мене питання є. Значить, входять

 бійці  винищувальних батальйонів, які були сформовані

 на  підставі постанови Ради народних комісарів від 24

 червня  1941  року в боротьбі з диверсійними групами.

 Чи  стосується  їх останнє речення пункту 5 статті 6,

 що брали бузпосередню участь в бойових операціях щодо

 ліквідації     диверсійно-терористичних     груп    в

 фашистській  Німеччині та інших незаконних форомувань

 і  груп  на  території  колшнього СРСР? Ви знаєте, що

 брали   молодих   хлопців,   яких  потім  виловлювали

 поліцаїв-запроданців,  і  як  в прифронтовій смузі як

 після того, як фронт пройшов. Чи стосується саме цієї

 категорії оця стаття?

 

      НЕДВИГА.  Шановний  Віктор  Павлович! Воно ж

 врегульовано   в статті 22, тому що оскарження рішень

 підприємств,  організацій,  установ  по наданню пільг

 ветеранам    війни    оскаржується    до    державних

 адміністрацій,  районних  і міських суд. І визначення

 статуса учасника бойових дій займаються всі установи.

 І  кожний громадянин має право вирішити це в судовому

 порядку.  І  сьогодні  так  це  вирішується на основі

 показання  свідків.  Тому, якщо ми вводимо цю статтю,

 то  давайте будем вводити і статтю інвалідів війни, і

 статтю  учасників  війни,  і  особенно особи, на яких

 поширюється   (..........)   людина,   має  ці  права

 сьогодні.  Її  ніхто не обмежує. Оскоржити це чи інше

 рішення  по наданню статусу  учасника  бойових  дій.

      Що  стосується  другого  питання, так тут на цих

 осіб распространяється 5 пункт. Головне, щоб був факт

 участі  в  бойових діях по ліквідації цих диверсійно-

 терористичних груп чи інших антизаконних формувань.

 

      ГОЛОВА. Ви не задоволені відповіддю? Наполягаєте

 на голосуванні вашої  поправки?

      Поправка  12...  30  секунд,  будь  ласка, дайте

 (..........).

 

      ХУДОМАКА.  Значить,  шановні колеги! Шановний

 доповідаючий!  Справа в тому, що тут іде річ про факт

 установлення саме статусу цієї особи, а не оскарження

 дії посадових осіб. Тому і це зв'язано з дуже багатим

 великим  набором процесуальних норм.

 

      ГОЛОВА.  Віктор Петрович, поставте себе на місце

 судді.  Ви подивіться, ви ж тут пишете. Я ну не юрист

 великий,  але  все-таки.  От  уявіть, що ви суддя. Ви

 пишете  "у  випадках  відсутності  архівних даних при

 проходженню  служби у складі вищезазначених формувань

 по  боротьбі  з  ворогом підставою є рішення суду". А

 суд на підставі  чого буде  вирішувати?

 

      ХУДОМАКА. Опиту свідків, документи, справки.

      Ну  це ж не являється  архівним.

 

      ГОЛОВА. Це ж пояснюється в статті 22. Вам же...

 

      ХУДОМАКА.     Не    пояснюється,    Олександр

 Олександрович. Не пояснюється.

 

      ГОЛОВА. Ну добре.  Я не  заперечую.

 

      ___________. Віктор Петрович...

 

      НЕДВИГА.  Сьогодні це справа розглядається в

 суді  при  наявності  двух  свідків,  які  є учасники

 бойових  дій  і  можуть підтвердити факт участія цієї

 особи  в  бойових  діях.  І  суд  приймає  відповідне

 рішення.

 

      ГОЛОВА.  Тобто, це передбачено. Тільки процедура

 виписана  теж.

      Наполягаєте на голосуванні?

      Пропозиція, поправка Ходомаки номер 12 ставиться

 на голосування. Будь ласка.

      А потім ваша.

 

      "За" -  140

 

      13 поправка Дронь. Врахована частково.

      Наполягаєте?

      Дайте слово Дроню. До 12-ої поправки?

 

      ДРОНЬ А.А. До 13-ої.

      Шановні  колеги,  справа в тому, що написано, що

 враховано частково, але не враховано зовсім.

      Суть  моєї  пропозиції зводилась до того, що цей

 пункт  6-ої  статті  учасниками  бойових  дій визнає,

 зокрема,  працівників спеціальних формувань Народного

 комісаріату    шляхів.    Це    згідно   затвердженим

 перелікам     -будівельно    -ремонтні    формування,

 мостобудівні поїзди, поїзди по водопостачанню і т. д.

 Тобто  ті люди, які входили до складу цих спеціальних

 формувань,  є учасниками бойових дій, а ті, хто возив

 ці формування -члени локомотивних і поїздних бригад -

 вони   у  нас  згідно  з  цим  Законом  не  являються

 учасниками   бойових   дій.   І   це,   звичайно,  не

 справедливо.

      Рада  ветеранів війни та праці Щорського району,

 на    території    якого    багато   проживає   якраз

 залізничників,     і     пропонує     відновити    цю

 справедливість.

      І  я,  таким  чином,  запропонував до визначення

 "працівники  спеціальних  формувань"  додати:  "... а

 також членів локомотивних і поїздних бригад Народного

 комісаріату  шляхів",  -і  далі  за  текстом. Це буде

 справедливо.

      Я просив би підтримати і проголосувати.

 

      НЕДВИГА

      Шановний Анатолій Андрійовичу, справа в тому, що

 ці  працівники спеціальних формувань, були поїздні ці

 бригади, а не ті, кого вони перевозили.

      Інша  річ,  що були вони створені трохи пізніше,

 не  з початку війни. Але, разом з тим, ті люди, які з

 початку  війни  перевозили  ці  грузи, потім з них же

 були створені ці спеціальні формування.

      Можливі,  звичайно,  випадки, що частина людей в

 цих  була  не  попала  в  ці формування, але сьогодні

 існує  комітет,  який  враховує  це, при Міністерстві

 оборони.

      Разом  з тим, запропонована ваша поправка -це 20

 тисяч  чоловік.  Це  потребує  додаткових коштів, які

 сьогодні не обраховано.

      Тому,  я вважаю, що 6 стаття яка іде від комісії

 повинна  бути прийнята в такому вигляді, в якому вона

 є.

 

      ГОЛОВА.  Григорій  Миколайович, тут аргументація

 також,  що  20 тисяч не враховано, цю аргументацію не

 можна  проводити,  якщо вони учасники чи не учасники.

 Ось так ставиться питання. А то ми вже можемо в іншій

 статті записати, що не виділяються кошти бо їх немає.

 Але  якщо  вони є учасники, то треба говорити про те,

 що   вони   учасники.   Але  тут  треба  зважити  всі

 обставини.

      Будь  ласка, ви наполягаєте на голосуванні? Я до

 Дроня звертаюся. Надайте Дроню слово.

 

      ДРОНЬ А.А. Шановний Григорію Миколайовичу!

      Якраз   мова   йде  про  те,  що  ці  спеціальні

 формування  працювали  на  фронті.  І  у відповідному

 документі  Кабінету  Міністрів  сказано, які роки, на

 якому  фронті.  Повторюю,  ті  люди,  які  входили до

 спеціальних формувань забезпечували водою фронт і так

 далі,  вони  є  учасниками.  А  ті  хто  їх возив, ми

 відмовляємо,  бо  кажемо,  що  20  тисяч  є  на  нашу

 державу. Це ж несправедливо.

      Я,  шановні  колеги,  просив  би  підтримати  цю

 пропозицію, хай це 20, я незнаю коли ви рахували, вже

 їх менше сьогодні є. Треба надати пільги цим людям, і

 це буде справедливо. Наполягаю на голосуванні.

 

      ГОЛОВА.  Одну  хвилиночку.  Шановні колеги, дуже

 важливе питання.

      Ви  аналіз  зробили,  Аркадій  Віталійович, будь

 ласка, скільки таких людей є.

 

      ЄРШОВ.  Шановний Анатолію Андрійовичу!

      І  в  минулому законі і зараз норма приміняється

 щодо  машиністів,  які  згідно  з  наказов  Наркомату

 залізничних шляхів сполучення Союзу приймали участь.

      Список   цих   поїздних   бригад  і  список  цих

 локомотивних  депо  є  в  департаменті  транспорту. І

 сьогодні  тільки  сім призначається. Записати в норму

 всім  машиністам, я незнаю, правильно сказав Григорій

 Миколайович тут коли пояснював.

 

      ГОЛОВА. Павловський ще із цього приводу.

      Де  ваша  поправка  Михайло  Антонович?  Є. Будь

 ласка.

 

      ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

 

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 народні депутати!

      Мені  доручено  від  імені  комісії зробити таку

 заяву:  ось  поправки  від  нашої  комісії  на шести

 сторінках  до  сорока  пунктів цього закону. Подані в

 комісію  відповідну 20 вересня. Одначе ні одна із цих

 поправок  там  не введена в таблицю, тому я наполягаю

 зробити окрему додаткову таблицю...

 

      ГОЛОВА.  Ні, ні...

 

      ПАВЛОВСЬКИЙ. ... і розглянути оці поправки.

 

      ГОЛОВА.... Михайле Антоновичу, ми розглядали цей

 закон  після  вересня  місяця  в першому читанні... А

 якщо  ви  до другого читання давали, то це треба було

 дати до 1 листопада. Якщо у вас не змінилися позиції,

 можна було продублювати...

 

      ПАВЛОВСЬКИЙ.  Ми дали 20 вересня в комісію. І їх

 потрібно  врахувати  в  другому  читанні. Зачем же...

 нащо  ж  їх  відкинули  зовсім?  Що,  їх  другий  раз

 переписувати  треба?!.. Ми працювали досить грунтовно

 в  комісії над цим законом, і їх не врахували... тому

 я  наполягаю,  щоб зробити додаткову таблицю і завтра

 розглянути ці пункти.

 

      ГОЛОВА.   Григорій Миколайович, говоріть...

 

      НЕДВИГА. Ну, справа в тому, що як говорив, в

 першому  читанні  цей  закон  проходив 13 жовтня 1995

 року.  І  ви  ж тоді самі, Олександре Олександровичу,

 попереджували  депутатів  і прохали, щоб комісія, яка

 буде  працювати,  підготовила  цей...  проект другого

 читання   на  протязі  двох  тижнів  і  прохали  всіх

 депутатів  і  комісію,  щоб  вони  на  протязі неділі

 подали  свої зауваження і пропозиції. Таких зауважень

 від  цієї  комісії  не  було. А кому вони подавали 15

 вересня...  Я не маю інформації. У мене цього подання

 від комісії не було...

 

      ГОЛОВА.     Значить,    Григорій    Миколайович,

 давайте... Михайле Антоновичу, будь ласка, я знаю, що

 ваші  члени  комісії завжди добросовісно працюють над

 законопроектами,   але  процедура  передбачає:  перше

 читання    охоплює   весь   той   процес   підготовки

 законопроекту  до  розгляду  у  Верховній  Раді, який

 часом  визначений  і  Регламентом передбачений. в цей

 час  враховапні  були всі або не враховані ті чи інші

 зауважерння.  В  тому числі і ваші. Якщо ви не згідні

 (і   тим   самим   припиняється   той   перший   етап

 закривається  повністю)...  Від  перошого  до другого

 читання  даються  нові  зауваження. Якщо ваші не були

 враховані  і ви напролягаєте на тому, що вони повинні

 були  буть  враховані, ви тоді даєте свої заувадження

 на  процедуру  другого читання. Це не було зроблено у

 вашій  комісії.  Погляньте в Регламенті -це визначено

 Регламентом.   Тому,   вибачте   мені,  зараз  окрему

 роздруковку   робити  не  ви  профільна  комісія.  А,

 профільна  комісія  та,  що  доповідає.  Та  б  могла

 записати  окремий,  так би мовити розділ, не зважаючи

 на те, що ці питання розглядалися раніше.

      ГОЛОС З ЗАЛУ. Не чути

 

      ГОЛОВА. Михайле Антоновичу, я знаю, що Ви добрий

 спортсмен,    це    схожа    процедура    проходження

 законопроектів схожа на естафету.

      Як  не  біг  перший  спортсмен, але як естафетна

 палочка передана, то тоді відлік іде вже по тому, хто

 наступний  біжить.  Так що якщо у Вас були зауваження

 до  цього  другого  етапу,  треба було їх вносити. А,

 таким  чином, це у нас ніколи цьому кінця не буде, бо

 всі  ж  давали  зауваження  до  першого  читання. Всі

 комісії.  І  коли  шло обговорення в першому читанні,

 доповідала  заступник  міністра,  вона  ж  про це все

 говорила.

      Так  не  можна. Я прошу. Будь ласка є пропозиція

 Дроня.   Вона   важлива.   Ставиться  на  голосування

 пропозиція Дроня.

 

      "За" -  145

 

      Пропозиція   не   набрала   потрібної  кількості

 голосів. Я прошу всіх голосувати.

      14   пропозиція   врахована.   15   Гармаша   не

 врахована. Він пропонує із статті 6 пункт 9 вилучити,

 віднести до статті 9 -"Учасники війни". Вна відхилена

 і Гармаш не наполягає на тому.

      Юхимчук, 16 пропозиція врахована.

      17  пропозиція Піменової, вона врахована в іншій

 нормі закону. Не наполягаєте,ні.

      Пропозиція 19 Ткаченка посилити пільги ветеранам

 війни  останнього  воєнного  призову.  Це враховано в

 пункті 2 статті 6. Не наполягає він на голосуванні.

      Відхилена    пропозиція    Овчаренка    відносно

 вилучення статті пункту 12. Овчаренко не наполягає на

 голосуванні, ні.

      21,  Гармаш,  пропозиція  його не врахована. Але

 він  не наполягає на голосуванні. Є пояснення з цього

 приводу,  так.  І  знову  те  ж  саме  і  22 поправки

 стосується  і  23.

      Поправка  24  Кирімова  надати  статус  і пільги

 ветеранам війни воякам УПА, що воювали проти фашизму.

 Тут враховано в пункті 16 статті 6. Це враховано.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

       На  чому?  От ви наполягаєте, а воно враховано.

 Ще на чому наполягаєте?

      Будь ласка.

      Номер округа який? Будь  ласка.

 

      ІВАНОВ ,  Харьков.

      Здесь  вот  обозначено,  что пользуются пильгамы

 участники  войны,  как  УПА,  имеется  в виду. Но мне

 хотелось  бы  спросить: это те, которые воевали 1941-

 1944   год?   А   после   1944  года  что,  они  были

 расяормированы,  да?  И  не  вели  боевых действий на

 расформированны,  да?  И  не  вели боевых действий на

 территории  Союза,  что  ли?  Так как воевали, против

 кого?  Значит,  вы  воевали  против  наших отцов? Так

 получается.

 

      ГОЛОВА. Григорій Миколайович, відповідайте.

 

       НЕДВИГА. Я просив би все-таки не ділити наш

 народ  на  те чи інше. Є факт участі у боротьбі проти

 фашизму  тих  бійців  Української повстанської армії.

 Значить,  і  вони підпадають під цей статус учасників

 війни.

 

       ___________.   Шановні   депутати,  ви ж  чітко

 почитайте  16  пункт,  які воювали в період 1941-1944

 року,  і  не вчинили злочини проти людства і миру, та

 реабілітировались    згідно    закону   України   про

 реабілітацію   політичних  жертв  на  Україні.  Чітко

 сказано,    що    ці   люди   не   вчинили   злочину,

 реабілітовані. Про що йде мова.

 

      ГОЛОВА.   Шановні  колеги,  одну  секундочку,  я

 прошу.  Ми  не розпочинаємо обговорення цієї норми, а

 визначення...    Кирімов    наполягає    на    своєму

 голосуванні? Не наполягає. Одну хвилиночку почекайте.

      Перед  тим  як будем голосувати, врахувати треба

 таку...  я  прошу  вас почекайте. Михайло Михайлович,

 відпустіть,  будь  ласка,  колегу  свого  із  Львова.

 Сядьте на місце.

      Принцип  є такий у законодавстві. Норми поправок

 до   закону  не  повинні  погіршувати  норми  діючого

 закону.  В  данному  випадку  питання  йде  про норму

 діючого закону.

      Будь ласка, які в кого зауваження? Симоненко.

 

      СИМОНЕНКО.

 

      Шановні  народні депутати, я хотів би привернути

 вашу  увагу  (фракція  "Комуністів") до цього питання

 ще  й  в зв'язку з тим, що на Президії Верховної Ради

 розглядалось  питання  про продовження терміну роботи

 комісії  по  вивченню  цієї ситуації, як на території

 України і хто до яких подій був причетний по вивченню

 "діяльності"(в  лапках  я  так  би  хотів сказати), а

 просто  треба  казати,  що  злочинної діяльності ОУН,

 УПА  в  тому  числі,  на  території  України  під час

 Великої Вітчизняної війни.

      (Шум в залі)

      В   зв'язку  з  тим,  що  комісія  звернулась  з

 проханням   до  Президії  Верховної  Ради  продовжити

 термін  ще  на два роки, я прошу взагалі виключити це

 питання  поки не закінчить роботу комісія. Бо це дуже

 складне  питання.  Він  сьогодні  один  раз стріляв у

 німця,  а  десять  разів  стріляв у наших солдат, які

 звільняли     Україну     від    німецько-фашистських

 загарбників.

      Тому  я ще раз прошу, щоб ми об'єктивно підійшли

 до  цього  питання, треба його зняти сьогодні. А якщо

 комісія  дасть  доповідь під час, так скажемо, за той

 термін діяльності вояк УПА на території України, тоді

 включити його, і визнавши вже конкретні факти.

 

      НЕДВИГА.

      Петро Миколайович! Я можу вам пояснити. Ми можем

 сьогодні  заблокувати  цей  закон  і не прийняти. Але

 буде діяти той закон, який на сьогоднішній день єсть.

 І  така,  значить, там є статус учасників бойових дій

 ці категорії людей. Так що ми нічого цим не вирішемо,

 що  ми  сьогодні  просто  заблокуєм закон. Буде діяти

 раніше прийнятий закон.

      (Шум в залі)

      Мало того....

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати!  Одну  хвилину, одну

 хвилинку.  Ми  зараз  дещо порушуєм процедуру другого

 читання.  Спокійно.  Не вигукуйте з місця. Я до Івана

 Захаровича  звертаюся. Ви наполягаєте на голосуванні,

 ні? Не наполягаєте.

      Підем дальше. А ця процедура, те що торкнувся її

 Петро Миколайович, розглядається в інший спосіб. Якщо

 ми  не вносимо змін до тієї чи іншої норми, а потреба

 така  існує,  ви  вважаєте,  тоді  ви у встановленому

 порядку  вносите пропозицію щодо змін до цієї статті.

 А  у  контексті нинішніх змін, які тут запропоновані,

 вона  просто..., ну, її не торкулося. Більше того, ви

 уважно  подивіться  діючий  закон  і  статтю,  що тут

 запропонована, тут багато зорсткіші підходи.

      А   були,   справді,  випадки,  коли  воїни  УПА

 боролися  та воювали там проти німців. Були операції,

 були такі........ Значить, якщо... Тут же обумовлено.

 По-перше,   в   роках.  Крім  того,  які  не  вчинили

 злочинів.  І  так  дальше.  І Закону про реабілітацію

 передбачений їхній статус. От про що йдеться.

      Одну хвилинку.

      (Шум в залі)

      Я  просив  би  з місця не гукати один до одного.

 Спокійно.

      До 25 поправки є пропозиції? Кожин. Дайте  25.

 

      КОЖИН.    Шановні    депутати!   Олександр

 Олександрович! А колізії оті, які зараз виникають від

 того,  що  такий  важливий закон розглядається нами в

 другому  читанні  без  обговорення.  Так  є порушення

 Регламенту,   про   що   казав   Вячеслав  Максимович

 Чорновіл.  Так?  (..........)  раніше обговорення, то

 такого б не виникало.  Ето по-перше.

      По-друге.  Редакція  статті  6  позбавляє  пільг

 учасників  бойових  дій,  так, репресованих громадян,

 в'язнів  концтаборів  і засланих. І я вважаю, що вони

 мають  також  права  на повагу.

      І,  виходячи  з  того  що Україна, Верховна Рада

 захищає  інтереси  свох громадян з метою забезпечення

 миру,   злагоди,  поваги  до  людей  усіх  політичних

 поглядів,  ветеранів та вояків усіх війн та праці, яя

 прошу,  шановні депутати, проголосувати за доповнення

 статті  6  пунктом  17  (..........)  яяк  там  у нас

 сказано   такого   змісту:   "учасники   бойових  дій

 визначаються  колишні  в'язні  концтаборів,  гетто та

 інших    місць    примусового   тримання,   створених

 фашистською Німеччиною та(..........) Другої світової

 війни.  А  також  особи,  які  були  в'язнями таборів

 ГУЛАГУ  або  перебували  у засланні та реабілітованих

 відповідно   до   чинного  азконодавства  України  та

 колишнього СРСР".

 

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  Григорій  Григорійович...

 Миколайович.

 

      НЕДВИГА.  Ну Комісія вважає, що тут частково

 враховано  в  пункті  8  статті  9, де говориться, що

 "особи, які в період Великої Вітчизняної війни 1991 -

 1995  років  відбували покарання в місцях позбавлення

 волі  або  перебували  в  засланні  та  реабілітовані

 відповідно   до   чинного  законодавства  України  та

 колишнього Союзу РСР.

      Справа  в  тому,  що  ми виходили з того, щоб це

 були люди, які знаходились в тилу, і вони в цей час в

 незалежності, де хто був, працював для фронту, тому і

 вони повинні мати статус учасників війни.

      Інша  категорія людей, яка була в цих "гулаги" і

 в  усіх  інших місцях ув'язнення, вони підпадають під

 норму іншого закону - Закону про реабілітацію.

 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Борисе  Борисовичу, ви самі зрозуміли, очевидно,

 що  якщо  норму  використать  вашу колишніми законами

 СРСР,  там всякі закони були, то тоді нема тут про що

 говорить, про якісь пільги.

      Будь   ласка,   це   норма  Закону  "Про  статус

 реабілітованих    осіб".   Там   передбачені   пільги

 відповідні  компенсаці  і  т.  п.  Вони не досконалі,

 безперечно,  сьогодні  не  вистачає  коштів  і все...

 Але... так, ну як можна прирівнювати?

      Ну, ви наполягаєте на голосуванні?

      Пропозиція Кожана Бориса Борисовича ставиться на

 голосування. 25-а.

 

      "за"   54

 

      26-а Пронюка врахована частково.

      Будете   наполягать   на   голосуванні?   Будете

 аргументувать?

      Дайте слово Пронюку.

 

      ПРОНЮК Є.В.

 

      Шановні  колеги, я хочу вашу увагу привернути до

 цього принципового положення.

      Річ  в  тім,  що  поправки, які тут називалися і

 шановних  колег  Костицького,  і  Кожана, і моя, вони

 дуже   близькі.   Ми  не  можемо  консолідувати  наше

 суспільство,   якщо   ми   будемо   протиставляти   і

 закріплювати   в  законі  одну  частину  громадян  на

 противагу іншим.

      Тому  я  пропоную,  щоб  16 пункт першої частини

 статті   6  був  записаний  так:  "Вояки  Української

 повстанської  армії, члени інших військових загонів і

 груп, які брали участь у бойових діях проти німецько-

 фашистських  загарбників на тимчасово окупованій ними

 території  України  в  1941-1945 роках і продовжували

 збройну  боротьбу  за  незалежну Україну до 31 грудня

 1954  року  та  реабілітовані,  відповідно  до Закону

 України  "Про  реабілітацію жертв політичних репресій

 на Україні і ті з них, що не були репресовані".

      Я  маю  дати таке пояснення, що по-перше, не всі

 вояки  УПА  були репресовані, хтось зумів вижити і не

 потрапити   під   прес   репресій.   Отже,   вони  не

 обов'язково  підпадають під Закон про реабілітацію. Я

 прошу це врахувати.

      І  потім,  скажіть,  будь  ласка,  подивіться на

 сторінці  12  стаття  7  пункт 6, там де мова йде про

 учасників,   так   званих  "стрибків",  винищувальних

 батальйонів  з  боку  НКВД,  то  Закон наш, ось це що

 пропонується  проект,  передбачає  їх  захист саме до

 31  грудня  1954  року.  То  чому  ми  цю  частину не

 перенесемо до цього самого терміну.

      Тому  я  пропоную,  якщо ми хочемо консолідації,

 якщо  ми  хочемо  не  колоти  врешті-решт  Україну до

 кінця, давайте ми проголосуємо цю норму через акції.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.   Відповідь   на   це  питання  Григорій

 Миколайович уже давав. Ви наполягаєте на голосуванні?

 Ставлю на голосування пропозицію Пронюка.

 

      НЕДВИГА.     Шановні    депутати,    давайте

 визначатися голосуванням.

 

      "За" - 64

 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Поправка  27  Кожина, частково врахована, він не

 наполягає.

      28  -Піменова,  частково...  Наполягаєте?  Дайте

 слово Піменовій.

 

      ПІМЕНОВА  Н.  П.,  42  виборчий  округ,  фракція

 комуністів, Республіка Крим.

      Я  (як  це?  наполягаю..) я настаиваю (читать не

 буду  -у  всех перед глазами есть) редакция статьи...

 пункта  16  статьи 7, поэтому я прошу проголосовать в

 той  редакции,  которую  я предлагаю, для того, чтобы

 многие  вопросы,  которые  здесь были, снять... Кто в

 кого  стрелял...  А  необходимым  комиссиям,  которые

 должнвы это делать, -пусть они расследуют. А редакцию

 изложить от в такой вот форме. прошу проголосовать.

 

      ГОЛОВА.  Григорій Миколайович...

 

      НЕДВИГА.  Наталя Петрівна, справа в тому, що

 тут,  мабуть,  закралась  помилка, тому що стаття 7 -

 вона  наступна.  А це стаття 6... Ви, мабуть, мали на

 увазі  статю  6? Статтю 6... То я пояснював, що ми не

 можемо  прийняти  вашу  поправку,  тому  що єсть факт

 участі  цих  людей  в  бойових  діях  проти німецько-

 фашистських  загарбниками.  Якщо ми -правова держава,

 то  повинні забезпечити рівні права всім громадянавм,

 незалежно від їх політичних поглядів.

 

      ГОЛОВА.   Ви   наполягаєте   на...?   Пропозиція

 Піменововї ставиться на голосування, будь ласка.

 

      "За" -  133

 

      Дякую.

      29-та.  Наполягаєте?  Будь  ласка,  Кожин  Борис

 Борисович.

 

      КОЖИН Б.Б.

      Шановні депутати!

      Я вважаю, щі дійсно настав той час, що поступово

 законами  держави  ми  об'єднували  людей  навколо її

 основи  -нашої  української  національної  ідеї, тому

 пропоную  пункт  16 статті 6 викласти у тій редакції,

 яка є в нашому проекті.

 

      ГОЛОВА.  Зрозуміло.  Пропозиція Кожина ставиться

 на голосування.

 

      "За" -  61

 

      Дякую.  30  поправка Євгена Пронюка вона часково

 врахована. Будь ласка, будь ласка, слово візміть.

 

     ПРОНЮК.

 

      Шановні колеги, я хочу вас просто спитати. Дайте

 відповідь кожен сам собі на питання: чим відрізнялися

 німецькі   концтабори   від   тих,  які  існували  на

 теріторії колишного СРСР. Нічєм вони не відрізнялися.

 І  не  наше  зараз вами право встановлюавти якісь там

 тисячні долі де яка була різниця.

      Я  тому  прошу.  Знову ж для тої самої ідеї, яка

 тут  вже  звучала,  до  цієї  самої  консолідації. Не

 будемо  ми  кривдити  одну  частину своїх громадян на

 користь  іншу.  Додайте,  як  в  мене  написано:.....

 "колишнім  Союзом РСР на своїй теріторії", тобто були

 концтабори гітлеровські, були і на теріторії СРСР.

      Я  прошу  поставити  це  і  ми  вирішим  ще одну

 соціальну проблему... Ну, не можна бути таким впертим!

 

      ГОЛОВА.   Пропозиція....  Пронюка  ставиться  на

 голосування.

 

      "За" -  72

      Не набрала кількості  голосів пропозиція.

      31, Кризький. Він не наполягає на голосуванні.

      32,   Овчаренко  про  вилучення  частини  другої

 статті 6. Він не  наполягає.

      33 Гармаш, не наполягає.

      Таким  чином  стаття  6  після  обговорення всіх

 поправок   в   редакції   в  правій  колонці  з  тими

 зауваженнями,   які   були   прийняті,  ставиться  на

 голсування.  Будьте  уважні. Я прошу голосувать всіх,

 назалежно від поглядів.

      За -   180

      У  мене  є,  одну  хвилиночку,  група  дептуатів

 пропонує  голосувати  поіменно.  Я  просив  би бак: у

 зв'язку з тим, що закон надзвичайно великий, поіменне

 голсоування   вимагає   надзвичайно   багато  паперу,

 голосувати   тільки   ті   статті,   як  івважатимите

 потрібним поіменно.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

       Що, що?

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

      Так   це   не   моя  пропозиція,  це  пропозиція

 депутатів,  я  зобов'язаний за Регламентом ставити на

 голосування. Будь ласка, хто за поіменне голосування,

 голосуйте.

     Так про це і мова йде.

      За -

      Стаття 6 ставиться на поіменне голосування.

      За -

      Що таке (....................)  Будь   ласка.

      Та  це  ж  тільки друга норма, яку ми голосуємо.

 Повернемось  ще  до тієї. Ну, будь ласка, будем разом

 голосувати.

 

       НЕДВИГА.  Шановні  народні депутати, я все-

 таки  хотів би звернути вашу увагу на те...

 

      ГОЛОВА.  А  де  Овчаренко?  Ви  за  нього будете

 говорити.   Михайленко   дайте   слово.  Він  замість

 Овчаренко скаже. В нього поправка є. Ну, той попросив

 його, не може зараз бути, попросив висловитися.

 

      МИХАЙЛЕНКО С.М.

 

      Уважаемый    Председатель,   уважаемые   коллеги

 депутаты, здесь поправки, которы вносил специалист по

 этому  вопросу, Петр Павлович Овчаренко. Поправка 20,

 например.  Вилучитит  із  статті  6  закону пункт 12.

 Віднести  цих  осіб  до  учасників війни, бо участі в

 бойових діях вони не брали.

      Єсть дальше...

 

      ГОЛОВА.  Давайте  по  окремих  поправках. Так не

 можна. Аргументуйте.

 

      МИХАЙЛЕНКО  С.  М. Речь идет о том, что мы хотим

 прировнять  этим  законом к учасников боевых действий

 тех лиц, которые не брали участия в боевых действиях.

 То  есть  мы  можем  заложить  просто  конфликт опять

 очередной  социальный.  То  есть ветераны войны будут

 возмущены и справедливо таким нашим решением.

      У    нас   есть   обращение   кстати   к   нашей

 (...........)  ветеранов войны, которые знают об этом

 проекте. Они просили  учесть и  вилучити этот пункт.

 

      ГОЛОВА.  20 поправка.

 

       НЕДВИГА.  Ну, що стосується 20 поправки, то

 в  ж пам'ятаєте як виступала зав. міністр соціального

 забезпечення Світлана Анатольївна. І вона пов'язувала

 з  тим, що було прийнято ряд міжнародних угод, кожний

 із  нас  депутатів  приймав  своїх  виборців. І життя

 поставило  нас перед тим, що все-таки потрібно внести

 деякі  поправки.  І  в нас в третій статті говориться

 про те, що в тих міжнародних, якщо Україна участвує в

 міжнародних  угодах  і  договорах,  то застосовуються

 норми  міжнародних угод і договору.

      І   що  стосується  цієї  категорії  людей,  які

 прирівнюють  до  учасників  війни, які сейчас виникли

 спір,  то  згідно міжнародним угодам вони відносяться

 до цієї категорії людей. Якщо в нас є така 3 стаття в

 законі, давайте її підтримувати.

      А,  по-друге,  по-друге,  я сказав, сьогодні від

 нас багато виборців чекають цього закону. Ну, в цій 7

 статті,  що  наші  пілоти  авіації,  які  здійснювали

 бойові  вильоти  в  той Афганістан, не мають учасника

 бойових дій.

      Бійці  автомобільних батальйонів, які доставляли

 вантажі,  не  мають  учасників  бойових  дій.  То що,

 повинні  ми  піти  на  зустріч  тим  людям, які мають

 законне право.

 

      ГОЛОВА. Я прошу спокійно, спокійно.

      Костюченко.

 

      КОСТЮЧЕНКО

      77    избирательный    округ,    Днепропетровск,

 Костюченко.

      Александр  Александрович!  Уважаемые  коллеги! В

 чем  стоит  вопрос.  Очевидно,  может быть, кто-то до

 конца  не  разобрался,  хотелось  бы  пояснить. К нам

 обратилась  группа  Героев  Севетского Союза, которая

 возмутилась  тем,  что  их  сравняли с теми (а Героев

 Советского   Союза   получали  не  те,  кто  шил  или

 формировал портянки в тылу). Я всех уважаю, всех, так

 сказать,   этих   ветеранов   надо  каким-то  образом

 обкединить в какой-то закон. Но мы в законе поставили

 и  участника небоевого, и участника боевых действий в

 одни  рамки.  Это  совершенно  неправильно.  И  очень

 справедливо   к   нам  сегодня  обращаются  ветераны.

 Давайте  мы  их  в  деньгах  оставим  такими  же,  но

 название,  то  есть штатус у них должен быть немножко

 другой, Александр Александрович. В этом весь спор.

 

      ГОЛОВА. Григорій Миколайови, ще раз.

 

      НЕДВИГА.    Шановний   депутат   Костюченко!

 Давайте  ж   розберемся  по  статтях.  Да  те,  що ви

 говорите,  це  ж 11 стаття "Особи, які мають особливі

 заслуги  перед  Батьківщиною".  А  ми  йдем  сейчас 6

 статтю.

 

      ГОЛОВА. Я прошу , спокійно.

 

      НЕДВИГА.    Так якщо  мова  йде  за   Героїв

 соціалістичної праці, то ця норма вона в 11 статті. А

 ми  сейчас проходимо 6 статтю, і вона ж відношення не

 має.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  будь  ласка,  прошу

 уваги!  Я  розумію, що тут  є юридичні певні токощі і

 моральні   якісь   аспект   цієї   проблеми.

      Але  ви  вчитайтеся  в  цю  норму.  Мова йде про

 призов  під  час  військових  призовів неповнолітніх.

 Неповнолітніх.

      Тому  є в нас зараз і спілка цих людей і я знаю,

 що  міністерство проводило зустрічі з ними і з іншими

 ветеранами,  керівниками ветеранських організацій. Ці

 керівники  в  тому  числі  і  Рада героїв Радянського

 Союзу,  з  участю  якої  розглядався  цей  проект, не

 заперечували  проти такого запису.

      Тому  мова про людей, які мають особливі заслуги

 виділені  тут... норма щодо цих людей виділена окремо

 із статей.

      Будь  ласка, заступник голови Комісії. Що у вас?

 Чиж.

 

      ЧИЖ.    Шановні    колеги-товариші!    Я

 підтрумую     абсолютно    аргументацію    Олександра

 Олександровича.  Дійсно,  йдеться про неповнолітніх і

 призивали їх в 1941 році, якщо хочете, на війну. А не

 просто.  То  вже  доля саставляла: хтось обслуговував

 армію  і так далі. І те, що міжнародні угоди -тут все

 зрозуміло. Тут ось є який момент. Овчаренко, скажімо,

 не дуже наполягав на самій комісії і його нема, Петро

 Петрович,  він  член  нашої комісії, але ми залишили,

 поскільки така пропозиція була. Вирішили, що сесійним

 залом, так би мовити, визначимося в цьому порядку.

      Є   момент   такий.   Ми,  очевидно,  постановою

 Верховної  Ради або нормативними документами, скажімо

 Кабінету Міністрів, повинні будемо потім, після того,

 як   ухвалимо  цей  закон,  визначитися,  скажімо,  з

 посвідченнями.  І  дійсно  розвести учасників бойових

 дій  і  видати  посвідчення  учасника  бойових дій, а

 учасника  війни,  як  (..........) в цьому законі, як

 учасника  війни. І все стане на свої місця. Тобто, ми

 не зводимо воєдино і окопників, і тих, хто не воював.

 Але в даному випадку я прошу взагалі проголосувати за

 6  статтю,  бо  кращою  ми  її не зробимо. А в даному

 враховано,   ну   всі   нюанси,   які  потрібно  було

 врахувати.

      Комісія ж серйозно  працювала.

 

      ГОЛОВА.  Одну хвилину. Будь ласка. Я прошу. Іван

 Сергійович,  Кабінет  Міністрів  чи  виконавча  влада

 видаватиме  ті  посвідчення, як записано це в законі.

 Якщо  записано  "учасник  бойових  дій",  то так буде

 видаватися. Але мова йде про прирівнення, прирівнення

 до  учасників  бойових  дій  цих  людей.  І тому оцей

 момент,  що це неповнолітні, це, власне кажучи, дітей

 призивали  в  армію в час війни. Як вони, хто, ну, це

 трудно...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Сергій Михайлович, ну, я ж то знаю, що ми з вами

 не призивались. Але мова йде про те, що тут написано,

 я  кажу  так,  як  тут написано, а не щось додумую. А

 написано  тут так: "Особи, які у неповнолітньому віці

 були  призвані  до  лав Радянської Армії і Військово-

 Морського Флоту під час військових призовів 1941-1945

 років".

      Та  правильно!  Ну,  так  що,  я не читав цього,

 хіба?  Правильно!  Я про це і кажу. Я про 20-ий пункт

 зараз вам кажу, хвилину. Про 20-ий пункт мова йде.

      Роєнко просив слово.

 

      РОЄНКО В.Г.

 

      Роєнко, 423-ий Уманський виборчий округ, фракція

 "Комуністи України".

      Принципіальним є питання, воно вже порушувалося.

 Тому    я    з    мотивів    голосування.   Тому   не

 проголосовується цей, наша шоста стаття з-за того, що

 ще є спірним 16-ий пункт.

      Тому   стоїть   питання   про   те,   що   треба

 проголосовувати  те,  що  спірне.  І  тоді  це знімає

 колізії.

      Тому  я  пропоную  проголосувати все-таки окремо

 16-ий пункт.

 

      ГОЛОВА.  Я прошу вас: давайте проголосуємо шосту

 статтю в цілому.

      Я  ставлю  на голосування шосту статтю в цілому.

 Будь   ласка,   поіменно   голосується,  так,  як  ви

 проголосували.

      Будь ласка.

 

      "за" - 208

 

      Дякую.

      Стаття  7  "Особи,  які  належать  до  інвалідів

 війни". Тут є зауваження депутата Старовойтової, вона

 каже так, що мої письмові пропозиції подані 2. 11. 95

 року,  себто  пізніше  ніж передбачалося, не попали в

 таблиці. Прошу дати можливість при обговоренні статті

 7 пункту 3 довести її до відома депутатів.

      Добре, у 3 пункті візьмете слово.

      Поправка  34  до  пункту 1, Самофалов -враховане

 зауваження, він не наполягає.

      Поправка  35. "І з пунктів 1 і 2 статті статті 7

 виключити   осіб,   інвалідність   яких  пов'язана  з

 ліквідацією наслідків на ЧАЕС". Білоус наполягає? Ні.

 Наполягаєте? Будь ласка, дайте слово Білоусу.

 

      БІЛОУС

 

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 колеги!

      Справа  в тому, що поєднувати інвалідів війни, я

 розмовляв  з ветеранами в своєму Київському виборчому

 окрузі   міста  Полтави,  з  учасниками-ліквідаторами

 катастрофи   на  Чорнобильській  АЕС  не  можливо.  Є

 окремий  закон,  і  не  потрібно  всіх порівнювати до

 учасників  війни,  інвалідів. І це принципово, і люди

 не згодні з цим.

      Я наполягаю на тому, щоб проголосувати це.

 

      ГОЛОВА. Григорій Миколайович.

 

      НЕДВИГА.     Що     я    вас    скажу?    Це

 військовослужбовці,    які   стали   інвалідами   при

 виконанні    обов'язків    військової    служби.    І

 міжнародними   угодами   прирівнюються  до  інвалідів

 війни.  Але  давайте  задумаємося над тим явищем, яке

 було  -Чорнобильська  катастрофа. Хто може визначити,

                         - 41 -

 що  було  жахливіше:  Велика  Вітчизняна війна, чи та

 аварія,  яка  сталася  і  яку  б  не  ліквідували  за

 допомогою   цих  людей...  Тому  я  прошу  підтримати

 пропозицію комісії і депутата Самофалова.

 

      ГОЛОВА.  Білоус  наполягає на голосуванні з цієї

 поправки?  ставлю  на  голосування  поправку депутата

 Білоуса.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      НЕДВИГА.  Та це ж інваліди... Це ж інваліди,

 які втратили...

 

      ГОЛОВА.  Справа  в  тому,  що до учасників війни

 відносимо  іх  тих,  хто  і за кордоном брав участь у

 різних операціях... Вони були зовсім недавно...

 

      "За" - 124

 

      НЕДВИГА. Ну, люди ж не винуваті в цьому...

 

      ГОЛОВА.  36-та  поправка. Гармаш наполягає? Будь

 ласка.

 

      НЕДВИГА. Так вони ідуть по статусу... Тут ми

 нічого...

 

      ГАРМАШ   Л.  І.,  375  виборчий  округ,  Харків,

 Орджонікідзівський.

      Я  хотел  бы  обратить ваше внимание, что данная

 поправка   под  моей  фамилией  практически  является

 поправкой городской и областных организаций ветеранов

 города  Харькова, Харьковской области. Они считают (и

 я  думаю, что мы... Если б меня послушалди депутаты и

 пошли  по  закону  так,  как  положено!..  Вот сейчас

 коллизия...)  Война  войной,  а  чернорбыльцы идут...

 Глубокая  дань  уважения  к чернобыльцам! надо отдать

 уважение к ним. Однако они могут быть отнесены именно

 по  Вооруженным  Силам  -туда  направляли Вооруженные

 Силы. Ветераны Вооруженных Сил! Тогда -другое дело. А

 мы   к   ветеранам  Великой  Отечественной  войны  их

 отправляем, туда... Это разные вещи!..

 

      ГОЛОВА.  Леонід Іванович, ви правильно кажете. У

 мене  до  вас  одне  запитання:  людина  живе  у нас,

 постраждала  під  час  відомої  аварії в Челябінську.

 Так? Куди її віднести, скажіть?...

 

      ГАРМАШ Л.І. Извините, ....

 

      ГОЛОВА. Почекайте! До ЧАЕС ніякого відношення не

 має...

 

      ГАРМАШ  Л.  І.  У  нас  есть  Вооруженные  Силы,

 которые   применялись  внутри  страны  для  различных

 непонятных вещей и по... так сказать, ликвидации -вот

 они  должны  ветеранами  Вооруженных  Сил. Инвалидами

 Вооруженных  Сил. И статус соответствующий. А мы их к

 ветеранам Великой Отечественной войны фактически ...

 

      ГОЛОВА.  Ну, добре. Я зрозумив...

 

      ГАРМАШ Л.И.  Я прошу поддержать меня!..

 

      ГОЛОВА.    Зрозуміло.    Ви    наполягаєте    на

 голосуванні,   правильно?  Ставиться  на  голосування

 поправка   депутата  Гармаша.  Будьте  уважні!  36-та

 поправка, на десятій сторінці.

 

      "За" -  117

 

      Не підтримали депутати.

      37,  Гармаш. Ви наполягаєте теж на цьому. Ну, це

 теж саме. Так, він знімає свою поправку.

      38 поправка частково врахована. Комісія з питань

 законості,  наполягаєте  на  глосуванні?  Будь ласка,

 Недригайло.

 

      НЕДРИГАЙЛО,   152   округ,   Донецька   область.

 Шановний  Григорій  Миколаєвичу, тут напевно вкралася

 така   помилка,   що   написано,  що  воно  враховано

 частково, а воно, розумієте, тут зовсім не враховано.

      Я   консультувався  в  міністерствах  і  просили

 підтримати, дуже просили.

      Бо, ось, дивіться. Якщо ви дивитеся перший пункт

 цієї    статті,   то   там,   що   стосується   чисто

 військовослужбовців,     там     є    таке    поняття

 вільнонайманий    склад.   А   там,   де   стосується

 Міністерства  внутрішніх  справ, державної безпеки та

 інших військових формувань, там нема, там це упущено.

 А  серед тих людей, які виконувалі ці завдання, або ж

 направлялися  по тім чорнобильським ділам, то були і,

 ну,  будемо  казати  так,  господарські  служби, були

 медики,  які не атєстовані, вони не відносяться ні до

 рядових  до........  цього  складу.  Це перше. Тому я

 прошу підтримати і шановних  народних депутатів.

      І  також  там нижче йде поняття "при проходженні

 служби". Бо є, наприклад, працівники міліція, які, чи

 пожежної  охорони,  він  під  час  проходження служби

 отримує  якісь захворюванняі потім його комісують. Ви

 розумієте?  Тому  також  прохаю,  щоб оці дві позиції

 врахувати.

      Я  просив би поставити на голсоування і шановних

 народних    депутатів    підтримати    оці   прохання

 працівників міліції.

 

      ГОЛОВА.  Я поставлю.

      Григорій Миколайович,  що ви скажете?

 

       НЕДВИГА.   Справа   в   тому,  що  під  час

 проходження служби просто от захворювання людина стає

 інвалідом і отримує статус учасника війни. І сьогодні

 такої  можливості  нема. І якщо сьогодні ми так різко

 виступаємо  проти  тих  людей, які були ліквідаторами

 наслідків  Чорнобильської катастрофи, дати їм статус,

 я  думаю,  що  це,  по цьому нема можливості створити

 такі пільги для цих осіб.

 

      ГОЛОВА.    Григорій    Петрович,    і    Альберт

 Віталійович,   як   би  ви  подивились  на  таке:  ми

 проголосуємо   сі   норми,   які  тут  є,  як  би  ви

 подивились,   щоб   ми   потім  все-таки,  враховуючи

 специфіку   цього   закону,  чітко  записали  те,  що

 стосується  ветеранів  війни все-таки, а окремо закон

 про  прирівнювання до учасників війни інших категорій

 громадян. Тоді б це було так, що оце точно стосується

 тільки статусу ветеранів війни, а інші норми, які тут

 передбачені, прирівнюються до статті такої-то такого-

 то  закону такі-то категорії. Це б спростило б роботу

 і службі  і юристам спростило б роботу.

      Ну,  це  пізніше,  не  зараз,  мається на увазі.

 Зараз ми повинні  пройти весь закон.

      Валентин    Михайлович,    ви   наполягаєте   на

 голосуванні.

      Зрозуміло. Пропозиція депутата Недригайла, номер

 28 поправка ставиться на голосування.

 

      "За" -  167

 

      Не вистачило голосів.

      38  поправка.  Вона  вже проголосована, тільки в

 іншому  варіанті.  Я  до  Білоуса звертаюся депутата.

 Давайте не будете. Дайте слово Білоусу.

 

      БІЛОУС В.О.

 

      Олександре Олександровичу, я звертаюсь до вас  і

 до  Григорія  Петровича.  Григорій  Петрович,  ви  не

 ставте  так  питання,  що  депутати,  ну,  наприклад,

 генерал Недригайло, чи я, чи інші, які хочуть, щоб не

 прирівнювати  до  учасників  бойових дій, що ми проти

 ліквідаторів  Чорнобиля.  Ви  зараз сказали це на всю

 Україну.  Я  хотів  би, щоб ви цього не говорили і не

 дозволяли собі.

      Ми   не  проти.  Але  ми  виконуємо  волю  своїх

 виборців,   які  просили,  щоб  їх  не  прирівнювали.

 Розумієте?  А  ми за те, щоб ліквідатори мали може ще

 більше    пільг,    які    постраждали   в   наслідок

 Чорнобильскої катастрофи.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, Григорій Миколайович.

 

       НЕДВИГА.    Я приймаю до уваги.

 

      ГОЛОВА.  Він  бере  до  уваги  зауваження. Ви не

 наполягаєте на голосуванні, бо воно вже проголосовано

 було  в попередній нормі. Він не наполягає.

      40   поправка  Кожина  частково  врахована.  Він

 задоволений.  Не  задоволенний. Дайте слово Кожину. Я

 просив би активніше депутати працювати.

 

      КОЖИН Б.Б.

 

      Шановні   депутати,  вимоги  Ради  Європи,  куди

 Україна   тільки   що   вступила,  є  щоб  в  Україні

 захищалися    права    людини   (...........)   норма

 міжнародного права і хельсенських угод.

      Тому  я  пропоную в пункті 3 статті 7 після слів

 "інших  міст примусового тримання"  доповнити словами

 "таборів гулагу" і далі за тестом.

 

      ГОЛОВА.    Пропозиція    Кожина   ставиться   на

 голосування.

 

      "За" -  81

 

      41  поправка  Пронюка Євгена частково врахована.

 Але ви хочете ще повністю? Будь ласка, Євген Пронюк.

 

      ПРОНЮК Є.

      Тисменецький,  205,  Українська  республіканська

 партія, група "Державність".

      Шановні  колеги!  Тут  написано,  що  враховано,

 Дійсно  не  враховано.  Мається  зовсім  інше  там на

 увазі.  Я  знову  вас повертаю до того, що ми народні

 депутати  України  зараз  робимо просто несправедливу

 річь.

      Й,  до речі, пане Голово! Тоді, коли ми йдемо за

 Регламентом   другого   читання,   слово   депутатові

 Симоненкові  не  передбачалось,  в  нього там не було

 поправок.  Ви  дали  йому слово, і таким чином одразу

 стало протистояння, було внесено протистояння в зал.

      Тепер   далі.   Коли  ми  розглядаємо  оці  наші

 поправки,  ви  їх  просто  різко відкидаєте. Тобто ми

 знову продовжуємо ділити Україну на одних і на інших.

      Отже   прийняття   цього   закону   несе  тільки

 соціальну    напруженість   і   збільшить   кількість

 скривджених.  Тому  я  бачу,  що не можна ніяк нікого

 переконати,  комісія  наших  документів не врахувала.

 Тому  я  закликаю  цей  закон  зараз  не приймати, не

 голосувати  за  нього.  А  потім, якщо комісія врахує

 поправки,  буде поствлено на справедливу основу, тоді

 можна   його   приймати.  А  зараз  я  пропоную  всіх

 депутатів,   які   стоять   за  єдність  українського

 суспільства,  я  прошу  не  приймати  цей  закон і не

 голосувати за нього.

      І тому я покидаю зараз зал.

 

      (ОПЛЕСКИ).

 

      ГОЛОВА.  Григорій Миколайович, будь ласка. Що ви

 скажете на це?

 

      НЕДВИГА.  Ну,  справа  в  тому, що це ж сама

 поправка,  як  і  в  Кожина, тільки що вона по-іншому

 формулюється.  І  ми  частково  врахували  в пункті 8

 статті 9 закону.

 

      ГОЛОВА. Шановний Євгене Васильовичу! Будь ласка.

 Одну ... Я даю відповідь. Будь ласка, прошу уваги.

      Шановний  Євгене Васильовичу! Шановні депутати і

 ражіослухачі!

      Те, що стосується ГУЛАГів, концтаборів, тощо, це

 трагедія історії і нашого народу теж. Ніякого сумніву

 це  не  викликає. Але те, що стосується тих людей, що

 постраждали  в  такий спосіб, регулюється законом про

 статус  репресованих.  І треба, щоб там якщо потрібно

 переглянути  норми  того  закону,  то  давайте  будем

 переглядати.   Але   ми   розглядаємо   зараз  статус

 ветеранів   війни  і  побачили,  навіть  виклакало...

 суперечки  викликали  ті  норми, що стосуються людей,

 які  після  війни  прирівнюються до статусу учасників

 бойових   дій.   Цебто   ліквідатори   і  деякі  інші

 категорії.  І  це  навіть  викликає,  так  би мовити,

 протиріччя. Це зрозуміло. Очевидно можливо справді ми

 цей  закон  роз'єднаємо чітко: тільки ті, що до війни

 мають   відношення   якесь   громадяни   і   ті,   що

 прирівнюються  до  цих  учасників.  Але  тим  паче ця

 категорія...  адже у нас ці табори були до 1953, 1954

 року.  Навіть  ще  пізніше. Ну ви ж добре знаєте. І в

 останні навіть роки   ще  було.

      Тому,   ви   розумієте,   закон   не  може  бути

 безмежний. Тому що йому тоді не можна буде визначення

 найти.

      Я  прошу вас. Якщо ви наполягаєте, я поставлю на

 голосування. Наполягає.

      Поправка Пронюка ставиться  на голосування.

 

      "За" - 76

 

      Не вистачило голосів.

      Поправка   Кризького.  Він  не  наполягає.  Вона

 врахована  власне кажучи в міжнародних угодах і... до

 яких приєднався... приєдналася Україна.

      43 поправка Кожина. Вона частково врахована. Він

 не наполягає.

      Олексєєнко, 44. Частково врахована. Наполягаєте?

 Будь ласка, дайте Олексєєнко слово.

 

      ОЛЕКСЄЄНКО В.К.

      151   Маринский   выборчий   округ,  Олексеенко,

 Донецкая область.

      Тут,  якщо  вчитаться осіб, які стали інвалідами

 внаслідок   воєнних   дій  громадянської  та  Великої

 Вітчизняної вієн, або стали інвалідами від зазначених

 причин  у неповнолітньому віці, так пуля або снаряд -

 воно  не  вибирає,  в  якому віці постраждав: чи в 14

 років, чи в 25. Але він стає інвалідом.

      Я  рахую,  що  надо це слово викинуть. І в мене,

 зокрема,  на  окрузі  таких,  які  постраждали  в 20-

 річному  віці, дуже багато людей. І вони чекають, щоб

 оцю поправку внесли.

      І я запрошую всіх депутатів проголосувати за це.

 

      НЕДВИГА.   Ну,  справа  в  тому,  Володимир

 Кирилович,  що є ще пункт 4-ий, який говорить: "осіб,

 які  стали  інвалідами  внаслідок  поранення чи інших

 ушкодженнях здоров'я, одержаних в районах бойових дій

 в  період Великої Вітчизняної Війни, та від вибухових

 речовин  і  боєприпасів  військовоозброєних у воєнний

 час".  А  тут  йде  мова  про неповнолітніх осіб, які

 стали   інвалідами   внаслідок   воєнних  дій,  а  не

 говориться, в яких районах.

      Просто сталась так ситуація, і держава тільки на

 сьогоднішній  день  в  спроможності  забезпечити цими

 пільгами, я нагадаю цей закон, людей, які постраждали

 в неповнолітньому віці на той період.

     Виходячи  з  цього,  і  приймався  цей,  значить,

 пункт.

 

      ГОЛОВА. Ви задоволені відповіддю?

      Ставиться  пропозиція Олексієнка на голосування,

 будь ласка. 44-ий пункт.

      Ви вже аргументували.

      Будь ласка.

 

      "за"    139

 

      45-а   -врахована.   46-а   відхилена,  Брит  не

 наполягає.

      Наполягає?

      Будь ласка, дайте Бриту слово.

 

      БРИТ В.П.

 

      Брит (Запорізька область).

      Александр  Александрович, уважаемые коллеги, ну,

 прежде всего, хотелось бы знать, по какой причине и с

 какими мотивировками отклонена наша с Борисом Илличом

 Олийныком поправка, дополнение к Закону.

      Речь   идет  об  участниках  боевых  действий  в

 периоды Велыкой Отечественной Войны. О людях, которые

 не  отсиживались  в  кустах,  не  прятались  за спины

 товарищей,  которые  шля  в бой, как и все. Им просто

 несколько  больше  повезло.  Их  не  ударила пуля, не

 задел осколок, они если были кантужены то легко и они

 доевали  до конца. Но они как и все, мерзли в окопах,

 и  не  досыпали,  иногда и не доедали, и отмораживали

 руки, ноги.

      После  войны, они были молодымы. То что испытали

 во  время войны не так остро ощущалось. И поэтому они

 не  бежали к врачам, а нужно было отстраивать страну,

 нужно было создавать семьи, растить детей.

      А    когда    с    годами   они   почувствовали,

 действительно,  что здоровье пошатнулось, они пошли к

 врачам,   и  им  установили  инвалидность  по  общему

 заболеванию  не  связанных  с  войной.  Но  разве это

 справедливо?

      Я прошу вас, уважаемые коллеги, учесть, что речь

 идет  о людях, которым всем уже далеко за 70, которых

 не  так  много осталось среди нас. И которых с каждым

 днем  становится  всем меньше. И благодаря которым мы

 живем на свете, во всяком случае, большинство из нас.

      Я прошу поддержать наше дополнение.

 

      ГОЛОВА. Дякую. Григорій Миколайович, будь ласка.

 

      НЕДВИГА. Віктор Петрович, звичайно я б краще

 був  би на вашому місці, чим відповідати на це болюче

 на  сьогоднішній  день  питання.  Тому що є категорія

 людей,  які  сьогодні  є  інвалідами  від  загального

 захворювання,   то  було  каліцтво,  інших  причин  і

 претендують  на  статус  інвалідів війни. Є категорія

 учасників  війни,  які  стали  інвалідами не в період

 війни.  Якщо  розглядати  їх  вимоги  сьогодні, то та

 категорія людей, а це так, листи до нас надходять, не

 хочуть  щоб іншу категорію людей прирівнювали до них,

 тих  що  отримали  цю  інвалідність  під  час Великої

 Вітчизняної війни чи інших бойових дій.

      На  жаль, я хотів би підтримати вашу пропозицію,

 але це десь 250 тисяч громадян України...

 

      ГОЛОВА. Не треба Вікторе Петровичу, я прошу всіх

 вас,  і  Григорій  Миколайович теж, шановні депутати,

 увага.   Будь   ласка,  Павло  Сергійович  я  до  вас

 звертаюся   також.  Ми  розглядали  цей  законопроект

 уважно  у  першому  читанні.  Дала  відповідь  на всі

 запитання   заступник   міністра.   Цей  законопроект

 обговорювався    з    усіма    радами    ветеранських

 організаціЙ,   проведено   було  кілька  зустрічей  у

 Міністерстві  соціального  забезпечення з керівниками

 цих  організацій  була  зустріч  у,  скажімо, в мене,

 працівнком  комісії  і тому подібне. Кожна пропозиція

 зважено розглядалася. І якщо ми сьогодні хочемо знову

 кожну  пропозицію  через  те тільки, що він тільки...

 вважає, що він вніс цю пропозицію, відстоювать, то ми

 не приймемо сьогодні цей закон.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Так?   Ну,   одну   хвилиночку!  одну  хвилинку!

 Заспокойтеся... Правильно, але давайте подивимося про

 тея,  що  ви  пропонуєте, Вікторе Петровичу. Я за те,

 щоб  це  було  враховано,  але  250  тисяч... Причому

 "плаваючий"  ермін  -з якого часу захворів? Чи тепер,

 чи зразу після війни, чи у 60-х роках!?.. Це не... це

 встновить неможливо просто...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      НЕДВИГА.  Олександре  Олександровичу, я хочу

 пояснити...

 

      ГОЛОВА.    Крім    того,    це    5   трильйонів

 карбованців!..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь ласка. Будь ласка...

 

      НЕДВИГА. Я хочу пояснити народним депутатам,

 що  запропонований  проект  змін і доповнень сьогодні

 розширює  категорію  учасників  війни  на  800  тисяч

 чоловік!  Якщо  у  нас  до...  по  тому  закону -4, 5

 мільйона  чоловік, то прийняттям даного законопроекту

 їх  кількість збільшується до 5-ти мільйонів 300... І

 ми   добре  розуміємо,  чому  сьогодні  виникла  така

 ситуація. Тому, що коли... якщо взять законодавство в

 Росії,  то  там  таких  пільг по комунальних послугах

 немає  -50%  не більше. А у нашому законодавстві -50,

 75  і 100... І, звичаной, при такому стані економіки,

 при  такому  пенсійному забезпеченні кожній категорії

 людей, звичайно, хоче попасти в ту чи іну категорію -

 це  наша  біда  на  сьогоднішній  день...  але  є ж і

 можливості  держави. Тому що, як я говорив, ми можемо

 задовольнити  всіх, от. Але чи виграєм ми від цього?!

 Просто  закон  не  буде діяти. Я виходжу з цих тільки

 позицій...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГОЛОВА.  Григорій  Миколайович,  правильно  іван

 Іванович  Магда говорить про те, що у першому читанні

 пропонувалася  редакція,  де  було  передбачено  дещо

 інакше, ніж говорить Віктор Петрович.

      Але там стаття звучала так:"Учасники бойових дій

 та  учасники війни, які звільнені з військової служби

 за   станом   здоров'я   і   визнані  інвалідами  від

 загального  захворювання,  трудового  каліцтва  та  з

 інших причин, за вийнятком осіб, які стали інвалідами

 внаслідок  протиправних  дій." Так було напи.... Ну, я

 прошу Вас...

 

      НЕДВИГА.   Я   можу,  я  можу...  Олександр

 Олександрович, я можу пояснити те що було прийнято на

 комісії.  Справа в тому, що якщо прийняти цей 7 пункт

 7  статті в тій редакції, в якій воно було, це було б

 не  справедливо  по  відношенню  до учасників бойових

 дій.  Тому  що  склаувалась  така  ситуація,  що люди

 тільки  находячись в разних званнях, хто на строковій

 службі  був,  а  хто  понадстроковій,  разом воювали,

 вийшли,   як   говориться,   на   пенсію.   В  одного

 інваліда..........  захворювання,  в іншого..........

 захвоорювання,  але  один  став би інвалідом війни, а

 другий ні.

      Тому,  щоб  такої  несправедливості  не було, ми

 вилучили  цю  статтю в зв'зку з тим, щоб задовольнити

 потреби  ось  такої  великої  армії  ветеранів не має

 можливості у Держави.

 

      ГОЛОВА.    Ви    наполягаєте   на   голосуванні?

 Дайте............ слово.

 

      БРИТ.............,  Запорізька  область.

 Шановні  колеги. Мова йде про тіх, хто був учасниками

 бойових  дій  періду  Великої Вітчізняної війни, а не

 взагалі   учасників  бойових  дій.  Це  перше.  А  їх

 залишилась   жменька.

      По-друге, то, що ви прочитали, 7 пункт, який був

 вилучений,  там  мова  йде  про  тих, хто захворів на

 війні і бв у зв'язку з хворобою звільнений, а ці люди

 довоювали. Вони вже після звернулись до лікарів. Вони

 довоювали до кінця війни.

 

      ГОЛОВА.    Пропозиція    Брита    ставиться   на

 голосування, поправка 46.

      За - 152

      Не вистачило підтримки.

      47,   Янко,   відхилена,   наполягаєте?  Ні,  не

 наполягає.

      48, Цгарова, відхилена, він  не наполягає.

      49 Охріменка відхилена  він теж не наполягає.

      50,  Гошовської відхилена. Вона не наполягає. Бо

 тут   віковий   ценз   урахований.  Наполягає?  Дайте

 Валентині Андрієвні слово.

 

      ГОШОВСЬКА.

      Шановні  колеги, розуміючи, що пропозиція носить

 більш       гуманний      характер,      усвідомлюючі

 проблематичність  цієї  пропозиції,  все  ж  таки я б

 хотіла,  аби  визважили  на  сьогоднішні  реалії,  на

 сьогоднішній  фізичний стан цих людей. Турботи за них

 лягли   на   плечі   місцевих   районих  ветеранських

 організацій.   Вони   не   в  змозі  сьогодні  навіть

 домогтися  фмзично через свій стан того статусу, який

 вимагає.

      З рештою ця пропозиція на(........) ви говорили,

 Олександр Олександрович, що ветеранських організацій,

 так  оце  на  вимогу моїх районних організацій. І я б

 просила    б   в   такій   от   редакції   спробувати

 проголосувати  до інвалідів війни прирівнюються також

 учасники  бойових  дій  віком  від  80 років і старше

 поіменно.   Тому   що   це  вимога  і  моїх  районних

 організацій. Вони дуже в тяжкому стані. Сьогодні вони

 в  районні  Ради йдуть і просять допомоги. Не вони, а

 їхні  сусіди.

 

       НЕДВИГА.   Що  я  можу  сказати,  Валентина

 Андріївна?  Справа  в  тому,  що  це рішення приймала

 Комісія,  виходячи  з того, з тих можливостей, які на

 сьогоднішній  день  є.  І  яне  можу по іншому вам по

 цьому питанні сказати.

 

      ГОЛОВА.    Григорій    Миколайович,    Валентина

 Андрієвна,  я  просив  би не наполягати на поіменному

 голосуванні  по  цьому  пункту. Будь ласка. Та ні, ми

 домовилися,  голосуєм  окремі  пункти  поіменно.  А в

 цілому  я вашу пропозицію ставлю на голосування. Будь

 ласка.  Нас  (...........), всі хочуть допомогти тим,

 кому більше 80. Це зрозуміло.

 

      "За" -  174

 

      Будь  ласка,  спокійно.  А  тепер я поясню, чому

 очивидно...  Анатолій  Федорович,  я  хочу  пояснення

 зробить.  Ситуація  яка. Ви розумієте юридична норма,

 виходить  так,  що є учасники бойових дій. От він був

 учасником  до  80  років,  а  після 80 стає інвалідом

 Вітчизняної  війни.  Ну,  переходить  в інший статус,

 перейшовши  через  віковий  ценз. Зрозуміло, що треба

 очивидно  вирішувать  питання  про доплати цим людям.

 Тоді  треба  передбачити це в іншій нормі закону. Але

 це не норма цього закону.

      Аркадій  Вітальович, будь ласка, що ви скажете з

 цього приводу.

 

       ЄРШОВ.

 

      Шановні   народні   депутати,  ми  підтримуєм  і

 готували  на  перше читання цей закон. Я б єдине, щоб

 просив, Олександр Олександрович зараз дав мені слово,

 щоб  ми не узагальнювали по кожній статті всіх людей.

       Привожу вам один приклад. По інвалідам  війни і

 сьогодні  медикосанітарна  експертиза любому учаснику

 бойових   дій  по  його  захворюванню  зв'язується  з

 Великою  Вітчизняною  війною. Ну, не по любому, я маю

 на  увазі, а по тому, що він колись... військові рани

 сьогодні сказуються на ньому. Це перше.

      Друге. Ми не можем записувати я за тих людей, що

 80  і 90. Я міністр соцзахисту. Но справа  в тому, що

 всіх отак писать... У нас є норма закону після 80 -ти

 років  ми  даєм  на  доглядза  цією людиною додаткову

 мінімальну пенсію, є ще. Я не буду повторювати всього

 цього.

      Значить,  я практично за це, але давайте в інших

 нормах     закону,     наприклад,    "Про    пенсійне

 забезпечення",  де ще будем це записувать.

      До речі, Віктор Петрович Худомака колись (я вже,

 щоб не підходив до мікрофона пізніше) говорив про те,

 що в суд можуть подавати там відками і визначати себе

 там  учасникам......  війни.  Зрозумійте,  два свідки

 сьогодні  находять чорнобильці, 25 відсотків сьогодні

 свідками   підтверджено.   Те  саме  буде  і  з  цими

 учасниками.

      Хоть я відстоюю ці інтереси, і проекти ці перший

 і другий, і в 1993 році готував, вибачте, будь ласка.

 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Ставиться,  розглядається  51  поправка. Просить

 Станіслав Михайлович Ніколаєнко.

 

      НІКОЛАЄНКО С.М.

      Ніколаєнко,  402 Іванівський, Херсонщіна.

      Шановний   Олександр   Олександрович!   Шановний

 доповідачу!  І  тут  якраз,  до речі, міністр розумні

 сказав  соціального  захисту пропозиції.

      Я,   Олександр   Олександровичу,  доповідача  не

 розумію. Оскільки депутати 7 підпункт проголосували в

 першому  читанні, то чому Комісія з питань соціальної

 політики та праці вилучає цю статтю? То давайте будем

 голосувати  сьогодні  за  вилучення  цієї  статті, за

 пропозицію  комісії.  А  підпункт 7................ Я

 повністю   підтримую   Брита   Віктора  Петровича,  і

 виключити  з  7 підпункту слова "за станом здоров'я".

 ТОму що сьогодні от зараз Єршов сказав такі слова, що

 кожний  учасник  бойових  дій  в  Великій Вітчизняній

 війни,  так  потрібно  дописати  у цьому законі. Коли

 звертаються     за    групою    інвалідності,    йому

 прирівнюється  ВТЕК  до  того,  що він єсть інвалідом

 війни.  То  на  що  ж ми сьогодні в текст ставим таке

 антизаконні  дії.  Давайте  визнаємо це законом І щоб

 ВТЕК  це  робив  не  з  доброго,  як кажуть, слова, з

 добрах  намірів,  а  законно.  7  статтю,  7 підпункт

 лишимо і слова "за станом здоров'я" вилучимо, тому що

 хто був шість років чи п'ять років на війні всі мають

 стан  здоров'я поганий і взагалі то уже здоров'я ні в

 кого не лишилось. Дякую.

 

      ГОЛОВА.   Пропозиція   Ніколаєнка  ставиться  на

 голосування.

 

      "За" -  180

 

      Не підтримана.

      52    поправка    Кожина   частково   врахована.

 Наполягаєте? Будь ласка, аргументуйте.

 

      КОЖИН.

      Шановні  депутати!  Олександр  Олександрович, ви

 сказали,  що  війна  має  свой термін 1944 рік. Але в

 пунекті  6  так,  стаття  7  пропонується  встановити

 приналежність  до  цього закону учасників підрозділів

 НКВД,  МГБ,  які  були... які в них були до 31 грудня

 1954  року.

      Я би просив вас, щоб цей закон он об'єднал людей

 нашого  суспільства. Тому прошу вас прийняти поправки

 до  закону  з  метою  визначення  вояки  УПА  воюючою

 стороною.

      І  така  пропозиція.  Статтю  7 закону доповнити

 пунктом   9  такого  змісту  "вояки  УПА,  які  стали

 інвалідами    внаслідок   нораненя,   контузій,   або

 захворень,  одержаних  під  час  збройної  боротьби".

 Дякую.

 

      ГОЛОВА.  (..........)  Борисович,  я  навіть, не

 вступаючи в дискусію, поясню.

      Якщо воїн УПА прирівняний, визнаний і має притом

 поранення,  то  все на нього розповсюджується. А якщо

 він  не  визнаний,  то  навіть тут такі... тоді треба

 дивиться  де він поранення одержав.

      Ну подивіться ж уважно, що ви пропонуєте.

      Ви   наполягаєте   на   голосуванні?  Ставлю  на

 голосування пропозицію  Кожинова.

 

      "За" -  69

      Вся  стаття  із  проголосованими  зауваженнями і

 пропозиціями...  Ой,  я прошу вибачити. Старовойтова,

 ще її зауваження не враховано.

 

      СТАРОВОЙТОВА Г.М.

 

      Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемые

 народные  депутаты,  большое  спасибо,  что  вы  дали

 возможность мне донести просьбу моих избирателей.

      Мы  все  знаем,  что  сейчас  люди,  в отношении

 которых   мы   рассматриваем   закон,   сидят   около

 радиоприемника  и слушают нас. Я прошу вас внести два

 небольших изменения в этот закон.

      Значит,  пункт 3 статти 7, там малолетние узники

 концтаборив, котрим не виповнилося 14 років.

      Мої  виборці  просять  розширити  хоча  б  до 16

 років,  якщо  не  можна  на  неповнолітніх.  Бо як їх

 розрізнити: 14 років чи 15 років. А судьба в них була

 одна.

      І  друге.  Доповніть  статтю  7  таким  пунктом:

 "неповнолітніх   вихованців   військових  частин,  що

 входили  до  складу  діючої  армії  в  період Великої

 Вітчизняної   Війни,   які   визнані  інвалідами  від

 загального  захворювання,  трудового  каліцтва  та  з

 інших причин". Дуже прошу підтримати.

 

      ГОЛОВА. Григорій Миколайович, будь ласка.

 

      НЕДВИГА.  Ну,  справа в тому, що стосується

 малолітніх,  яким на момент ув'язнення не виповнилось

 14   років   і   які  визнані  інвалідами  загального

 захворювання, трудового каліцтва і з інших причин, ця

 норма відповідає міжнародним угодам.

      Що  стосується  тих  ув'язнених,  яким  було  до

 виповнення  16  років,  то  якщо  вони знаходились на

 зазначених  місцях,  їм  надається  статус  учасників

 бойових дій.

      (..........)   до   16   років,   якщо   були  в

 ув'язненні, статус учасника бойових дій.

 

      ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні?

      Будь ласка, пропозиція Старовойтової, внесена на

 день  пізніше,  але  ставиться  на  голосування. Будь

 ласка.

 

      "За" -  157

 

      Дякую.

      Вона не набрала потрібної кількості голосів, ви,

 будь ласка, зробіть розрахунки відповідні. Закон буде

 введений, ми можемо поправки вносити по цій категорії

 окремо,  але  потрібно  все  це покласти на папір, на

 розрахунок.  Подивитися,  скільки  цих  людей, які ці

 категорії. Тому що тут є небезпека, що ми можемо межу

 не  встановити  і  вийде так, що всі хто народився до

 війни попадає під цю категорію.

      В   Росії  обмеження  вікове  є,  з  якого  часу

 обрахунок  видається.  Вони  теж рахували і їх бюджет

 дещо міцніший чим у нас. Будь ласка.

      Я  прошу  будьте уважні. Олександре Васильовичу,

 що? Бобриньов.

 

      БОБРИНЬОВ

 

      Александр   Александрович,   вы   сказали,   что

 поправка   не   должна   ухудшать   статью,   которая

 действовала  в  Законе.  Я  читаю вот Закон по поводу

 статьи 3. Я в комиссии говорил и несколько раз был на

 заседании комиссии. Там написано, те хто были........

 приравниваются к инвалидам.

      Имелось   в   виду,   когда  прошлый  созыв  еще

 действовал,  что  они  уже подорвали свое здоровье, в

 этот  период  рост  идет ребенка. И наверное, питание

 было  плохое.  И  сейчас  их  уже  надо  приравнять к

 инвалидам войны.

      Но в этот период не сделали этого. И после этого

 только  один бывший председатель дал, говорит, что не

 надо   приравнивать.   А  тхе  кто  стали  фактически

 инвалидами. То есть, самолично.

      Сейчас   сделали  они  дополнение,  противоречит

 старому  закону,  который  был. Поэтому я считаю, что

 неправильно   мы   делаем,   что  вот  эту  статью  3

 дополнение, которые вызваны инвалидами.

 

      НЕДВИГА. Шановний Олександре Олександровичу!

 Справа в тому, що воно не піддається логіці. Як можна

 визнати  інвалідом ту людину, яка не є інвалідом. І в

 нормі   діючого   закону,  дійсно,  надавався  статус

 інвалідам  тим,  хто  мав цю інвалідність по віковому

 цензу, який був установлений. І ця норма діяла в тому

 законі. Нічого вона не погіршує.

 

      ГОЛОВА.  Я прошу... Будьте уважні...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Магді дайте слово.

 

      МАГДА

      Олександре  Олександровичу, була пропозиція все-

 таки  сьомий  оцей  пункт,  який відхилений комісією,

 поскільки  він  був прийнятий у першому читанні і він

 був  підтверджений  представником Мінсоцзахисту, його

 зараз  проголосовать.  Що хоч він.... він врахований,

 але його потрібно проголосовать сесією.

 

      ГОЛОВА.    Вашу   пропозицію   ставив   вже   на

 голосування...

 

      МАГДА   А   сьомий   не   ставили   -щоб  сьомий

 виключити...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Да, його...

 

      ГОЛОВА.  Тобто, щоб підпункт сьомий не виключать

 із статті?

 

      МАГДА ... Да...

 

      ГОЛОВА.  Ставлю на голосування пропозицію Магди.

 Будь ласка.

 

      "За" -  128

 

      Дякую.

      Стаття   7.  З  урахуванням  всіх  голосувань...

 Сергій  Михайлович,  да  в кінці ж кінців! Я оголошую

 голосування  -не маєте права брати голос у цей час!..

 Оголошується  голосування  по  сьомій статті. Я прошу

 підтримати. Без поіменного голосування. Будь ласка. В

 цілому стаття 7 голосується.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      "За" -  225

 

      Дякую.

      СЧтаття  9  -"Особи,  які  належать до учасників

 війни".  53-є зауваження Говоруна враховане? Говорун,

 будь ласка.

 

      ГОВОРУН В.П.

 

      ГОВОРУН, 311 виборчий округ. Я вдячний за то, що

 врахували  пропозицію,  але  я  хотів  би, щоб почути

 відповідь і виборці  почують , і я хотів би....

      Що  це  за  відповідні  комісії,  які мають бути

 визначені  Кабінетом  Міністрів  України? Це сторінка

 16,   другий   абзац   з   кінця....   Зараз   я  про

 підтвердження   участі....   Що  це  за  бюрократична

 організація  буде,  має бути створане, чи вже є якісь

 комісії?

 

      НЕДВИГА. Ну, тут... на 16 сторінці вкралася

 помилка   "не   відповідних   комісій",   відповідних

 комісій.  Ну,  справа  в  тому,  що сьогодні механізм

 визначений учасникам війни -це архівні дані. Із-за їх

 відсутності   встановлює   статус   учасників  війни,

 встановлюється по показанням 2 свідків.

      Нє,  я  розумію,  но  справа- це вже компетенція

 Кабінету   Міністрів,  він  сам  механізм  визначення

 сьогодні опредєляє, а не ми, Верховна Рада.

 

      ГОЛОВА.    Будь   ласка.   Ви   наполягаєте   на

 голосуванні  вашої поправки. Я Вас прошу, ви говоріть

 в  мікрофон,  тому, що Ви закрили рукою мікрофон і не

 чути, що Ви говорите. Говоруну дайте слово.

 

      ГОВОРУН. Шановний доповідач, відповідь Ваша, ну,

 ніяк  не  може  бути  сприйнята.  Тут  реакція досить

 вдало  написана,  але  кінцівка  оце  от "відповідній

 комісії" , ну що це за комісії?

 

       НЕДВИГА.  Так  ваша  поправка:  віднести до

 учасників  війни  осіб,  що під час війни проживали і

 працювали  на території Західної Україняи, що в 50-ті

 роки  пвідійшли до Польщі, а також осіб, розселених в

 Східні обласні райони.

      То в нас же  ваша поправка  врахована.

 

      ГОЛОВА.  53 поправка, я про неї мову веду.

      Так же?

      Говорун  наполягає на голосуванні його поправки.

 Ставлю на голосування поправку Головруна.

 

       ГОВОРУН.  Вона враховна.

 

      ГОЛОВА.  Так  в  чому тоді проблема, чому стоїть

 питання?

                                 (ШУМ В ЗАЛІ)

      ГОЛОВА.   Механізм   визначення  визначається  в

 окремих випадках постановою.

 

       ГОВОРУН.   Тут йде   відповідна  посилка  на

 комісію. Що це закомісія?

 

      ГОЛОВА.  ЩО ви пропонуєте?

      Я ще раз прошу: ви уважно читайте документ, який

 у  вас  під  раками.  Ви  ж перекидаєтесь зараз на 59

 поправку.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

       Територія,   на   якій  вони  проживали,  зараз

 віднесена  до  Польщі.  І  вони не можуть підтвердити

 участь  документально.  Що  враховано,  але записано,

 якісь  комісії мають визначати 6що це за комісії, для

 чого?

 

      ГОЛОВА.  Я  ще  раз прошу: ви загального порядку

 дискувії  не  організовуйте.  53  поправка конкретна,

 вона  говорить  таке:  "Віднести  до  учасників війни

 осіб,  що  під  час  війни  проживали  і працювали на

 території Західних областей України, які в 50-ті роки

 відійшли  до  Польщі,  а  також  осіб,  переселених в

 східні області  України".

      Крапка.

      Я ставлю вашу пропозицію на голсоування.

 

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

        ГОВОРУН.   Вона   ж  врахована,  Олександр

 Олександрович.

 

      ГОЛОВА.  Тоді  чому  ми  зупинились  і  5 хвилин

 товчемо   воду   в  ступі?  Врахована,  значить  нема

 проблем.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

       Ви наполягаєте, щоб вона тут була  врахована?

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

       Ви,  я  ще  раз звертаюсь до депутата Говоруна:

 мова  не  про  (...........),  ви  скажіть, що т реба

 проголосувать.  Це  ж  друге  читання!  Так, так і так

 написано  повинно  бути.  Скажіть,  що  повинно  бути

 написано, я поставлю на голосування.

 

       ГОВОРУН.  Моя  пропозиція  була відносно як

 раз  і  те,  щоб  відрахувати,  і  врахувати, що вони

 документально  не можуть підтвердити. Значить, це все

 враховано,  я  вдячний.  Але не треба оце записувати,

 щоб навіть  підтвердити якійсь комісії.  Відносно...

 

       ___________.  То скажіть як.

 

       НЕДВИГА.   Володимир   Пилипович,   давайте

 підійдемо  до  цього пункту, а потім будемо говорити.

 Ще ж перед цим є пункт... дійдем і потім будем про це

 говорити.  Чого  ж  ми перескакуємо через пункти, які

 наступні є.

 

      (Шум у залі).

 

       ГОВОРУН.   Олександре   Олександровичу,   я

 пропоную  (...........)  оце  за поданням відповідних

 комісій  у  порядку  визначеному  Кабінетом Міністрів

 України.

 

      ГОЛОВА. А де це ви читаєте?

 

       ГОВОРУН.  Це 16 пункт...

 

      ГОЛОВА.  То  яще  раз  кажу  ми  дійдем до цього

 пункту.

 

       ГОВОРУН.  Ну, це ж моя пропозиція...

 

       НЕДВИГА.  Ми дійдем до цього пункту і будмо

 говорити на цю тему.

 

      ГОЛОВА. Все, досить.

      54   пункт.   Пономаренко,   Пасько.   Врахована

 пропозиція. Шановні депутати, ще раз звертаюся до вас

 з  проханням.  Якщо  врахована по суті пропозиція, не

 треба витрачать час. Пономаренко слово дайте.

 

      ПОНОМАРЕНКО Б.Й.

 

      Від  громадян,  якій вони мали на час війни. Але

 ми б хотіли конкретизувати. Багато людей приходить до

 нас,  не  маючи  довідок  про роботу в тому чи іншому

 закладі.  Тому  я  читаю  ось по пункту. "Особам, які

 народилися   до  31  грудня  1931  року,  включно  із

 поважних причин не мають можливість подати документи,

 що  підтверджують  факт роботи в період війни, статус

 учасника   війни  може  бути  встановленний...  ту  т

 написано  так  "за  поданням відповідних комісій". Ще

 нам не вистачило відповідальні комісії встановлювати.

 

      ГОЛОВА.   Борис   Йосипович,   де   ця  поправка

 написана, скажіть?

 

      ПОНОМАРЕНКО  Б.  Й.  16  сторінка,  внизу другий

 абзац.

 

      ГОЛОВА.   Все.  Дякую.  55  врахована  частково.

 Степанов наполягає, будь ласка.

 

      СТЕПАНОВ

 

      Уважаемый   Александр  Александрович!  Уважаемые

 депутаты!  Она  не  только не врахована, но искажено.

 Там  нет окончания моей поправки, что я предлагал. Мы

 все знаем сколько зодит к нам людей, которые не могут

 получить   эти   справки.   Получит   из  Якутии,  из

 Азербайджана    еще    откуда-нибудь.   Я   предлагаю

 установить 70-летний возраст. Этим людям очень тяжело

 даже  вспомнить в каком они совхозе или где работали.

 Это одно.

      Второе.  Людей  тех,  которые  работали  с ними,

 которые  старше  их  на 10-15 лет, они уже не с нами,

 как  говорится,  отцы  нашими обретаются. Кто даст им

 эти свидетельские показания?

      Фактически  мы выходим на 25 год и устанавливаем

 подвижную   шкалу.   Причем   я  предлагал,  тут  нет

 заключения  моей   поправки.   Я  предлагал,  чтоб  в

 индивидуальном   порядке   комиссиями   при   органах

 социальной   защиты.   Что   можна,   если   человеку

 исполнилось  70  лет, он обращается в эту комиссию, и

 если  комиссия  решит,  то можна без документов и без

 свидетельских   показаний.   Это   нужно   в   законе

 оговорить,  никакой  подзаконный  акт  здесь  уже  не

 поможет.

      Я предлагаю все-таки проголосовать.

 

      ГОЛОВА.   Ставиться  на  голосування  пропозиція

 Степанова.

 

      НЕДВИГА. Ну, справа в тому, що норма ...

 

      ГОЛОВА. Все зрозуміло.

 

      "За" -  198

      Не вистачило голосів.

      56  поправка  врахована  в  пункті  2. Спокійно.

 Врахована в пункті 2 статті 9 закону. Не наполягаєте?

 Ні, Недригайло, ні.

      Овчаренко,  57  поправка  і Боженко. Будь ласка,

 Боженко слово.

 

      БОЖЕНКО

      Боженко, місто Миколаїв, фракція комуністів.

      Олександр Олександрович! Я хотів би, щоб термін,

 який  ми пропонуємо, 1933 рік народження я... ті, хто

 навчався в школах, був зарахований як учасники війни.

 Бо  взяти  підтвердження про справку з роботи що вони

 працювали    в   народному   хозяйстві   (..........)

 будівництві  школи,  це  неможливо. У нас зара є люди

 цього народження і старше, які підтвердять, що в 1945

 році, якщо дитині було 20 років, то ми вже працювали.

 

      ГОЛОВА.    Пропозиція   Боженка   ставиться   на

 голосування. Будь ласка.

 

      "За" -  177

 

      58   поправка   Олексєєнко,   Сторіжко  частково

 врахована. Не наполягаєте. Олексєєнко дайте слово.

 

      ОЛЕКСЄЄНКО.  Олександр Олександрович, ну там же

 написать  написали.  Ну  всігда  ж  після  коми  нада

 точку...  нада ставить   точку.  А  ставлять  кому  і

 добавляють  "за  поданням  відповідних  комісій  і  в

 порядку визначено Кабінет Міністрів".

      А хто з вас, шановні, знає який це буде порядок.

 Який  це... Хто це буде визначать? Опять ми закручуєм

 бюрократізм оцей. Кому це нада? Кому це нада?

      І я прошу всіх депутатів ...

 

      ГОЛОВА.  58. Ви  наполягаєте на  голосуванні?

      То  якщо  на  те  пішло, то вже краще голосувати

 поправку Степанова.

      (Шум в залі)

 

      НЕДВИГА.  Шановні  народні депутати! Якщо...

 якщо  прийняти цю поправку, то практично 14 мільйонів

 наших  пенсіонерів отрумають статус учасників війни і

 задумайтесь:    як   ви   його   будете   цей   закон

 забезпечувати.

      Я б хотів би, щоб  це в вас вдалося.

 

      ГОЛОВА. Аркадій Віталійович... Шановні колеги

     (ШУМ У ЗАЛІ)

 

      ГОЛОВА.  Шановні  колеги! Павло сергійович, чому

 ви кричите?!

      Тоді ясно.

      Аркадій Віталійович, будь ласка.

 

      ЄРШОВ. Мікрофон не працює чи працює?

      Шановні народні депутати, якщо ставить з такого-

 то віку всіх і визнавать учасниками війни, тоді треба

 стару  норму закону помінять. Там записано: крім тих,

 хто не зробив злочинів проти людства.

      Мається на увазі, сьогодні залишилися і йдуть на

 прийоми  поліцай,  староста німецький, власівець і т.

 д., то тоді, будь ласка, зніміть ту норму всім підряд

 давайте  ми будем видавать. Але врахуйте, будь ласка,

 те, що прийнято минулою Верховною Радою.

 

      ГОЛОВА.  Та  тут  навіть  не в цьому справа. А з

 чого видавать?

      Будь ласка, все, дякую.

      Пропозиція Алексєєнка ставиться на голосування.

      Спокійно, спокійно.

 

      "за"  - 85

 

      59-а Овчаренка врахована пропозиція.

      Хто за Овчаренка говорить, кому він доручив?

      Рябченко, будь ласка.

 

      РЯБЧЕНКО О.В.

 

      Уважаемые   депутаты,   вы  знаете,  что  многие

 граждане  Украины,  те,  кто должен получить льготы и

 быть  приравнен  к  участнику,  к  статусу  участника

 войны,  не  могут  получить этих льгот по той простой

 причине,  что  документальное  подтверждение  их  как

 участников трудового фронта не возможно получить, они

 работали   в  колхозах  в  России,  эти  колхозы  уже

 закрыты.  И  я сам писал полтора десятка писем, чтобы

 получить справку.

      Поэтому  будет  справедливо,  если  эти  люди  в

 порядке,  установленном  Кабмином, будут признаваться

 участниками  трудового  фронта  по  решению комиссий,

 созданных на местах.

 

      ГОЛОВА.   Григорій   Миколайович,   будь  ласка,

 поясніть.

 

      НЕДВИГА.  Воно ж враховано в нас частково.

      По-перше,  Овчаренко Петро Павлович коли вніс цю

 пропозицію  ми  її  обговорювали  на  комісії.  І він

 погодився на той текст, який є в абзаці 3. 4. Тому ми

 написали:   "Враховано   частково".   Петро  Павлович

 погодився і немає ніяких більше зауважень до цього.

 

      ГОЛОВА.   Дякую.   Не   наполягає  Овчаренко  на

 голосуванні.

      60    стаття,    поправка   Райковського.   Вона

 врахована.

      61 - теж.

      62,    63    -Гармаша,    частково    врахована.

 Наполягаєте?  Пункт  2 статті 9 після слів: "в курсах

 професійної  підготовки"  викласти  в такій редакції:

 "або  під  час  навчання у вищих середньо-спеціальних

 навчальних    закладах,    працювали    в   народному

 господарстві  та на відбудові об'єктів господарського

 і культурного призначення не менше 6 місяців".

      Леонід Іванович, будь ласка.

 

      ГАРМАШ Л.І.

 

      Уважаемые   депутаты  и  ветераны,  которые  нас

 слушают.  Я  хотел бы обратиться к вам с очень важным

 вопросом.   Это   не   моя,  еще  раз  поправка.  Это

 орджоникидзевская  организация города Харькова, город

 Харьков  и  область  просят  учесть  этих  людей, они

 заработали  то,  что  мы  сегодня здесь сидим и сидим

 киваем, нажмем кнопку или не нажмем кнопку.

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу  вас,  не спрощуйте процедуру.

 Розглядається надзвичайно важливе питання. Хто тисне,

 а хто не тисне, а хто думає перед тим, як тисне.

 

      ГАРМАШ Л.І. От ветеранов 1941-1945 годов, от их

 имени "тисну" на вас.

 

      ГОЛОВА. Так що ви пропонуєте?

 

      ГАРМАШ Л.І. Голосовать за мою поправку.

 

      ГОЛОВА.   63   поправка   Гармаша  ставиться  на

 голосування, я її зачитав, будь ласка.

 

      "За" -  140

 

      Депутат   Цибенко   наполягає   на   тому,   щоб

 законодавчо  врегулювати питання про віковий ценз для

 визначення  факту  роботи за показаннями свідків. Тут

 написано, що враховано.

      Я  ось  що  хотів  би вас попросити,: давайте це

 передбачимо  у  постанові.  Григорій... Цибенко слово

 дайте!

 

      ЦИБЕНКО  П. С. 249 Свердловський виборчий округ,

 фракція комуністів.

      Уважаемый Александр Александрович!

      Дело  в  том,  что  мы,  вообще  говоря, большие

 дипломаты  -мы  пишем "учли" в законе, а вместе с тем

 эта норма не утена. Это во-первых.

      Во-вторых,  эта  норма  не  совсем  точно  здесь

 отражена.  Суть моей поправки. О чем идет речь? Я еще

 раз  возвращаюсь  к  той ситуации, которая выписана в

 поправке  58-й.  Сегодня  статус,  официально  статус

 участника  войны  человек получает двумя путями: либо

 получив   соответсвующую   справку  из  архива,  либо

 подтвердив   это   показателями   двух  свидетелй.  Я

 убежден,  что в том виде, в каком существует ситуация

 сегодня, ее оставлять нельзя. Почему?

      Во-первых,   потому,  что  создает  определенную

 бюрокартическую волокиту. Первое.

      Второе.  Заставляет  человека  пройти  все круги

 ада, пока он получит соответствующий документ.

      Третье.  Мы  ставим  между  законом и конкретным

 человеком  ставим чиновника, который решает, дать ему

 этот ... такое право или нет.

      И самое последнее. Создаются большие возможности

 для злоупотреблений. Я при обсуждении этого документа

 в  первом  чтении говорил о том, что приносят сегодня

 справки,   где   человек  1938,  1937  года  рождения

 приносит  документ  о  том, что он работал. Поэтому я

 предлагаю еще раз вернуться к 58-й поправке, поправке

 Оексеенко. С учетом этой аргументации!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГОЛОВА. Григорій Миколайович, що ви скажете?

 

      НЕДВИГА.  Ну,  поправка  ж була -законодавчо

 врегулювати  питання  про віковий ценз для визначення

 факту  роботи за показанням свідків. Ми ж у абзаці 3.

 4....  тут  у  нас єсть: "Особи, які народились до 31

 грудня  1932  року..."  -один  механізм; а особи, які

 після   1932   -другий,   тільки  по  документальному

 підтвердженню.  Тепер,  якщо  ми  хочемо,  то віковий

 ценз, то це суперечить чинному законодавству України.

      Порядок визначення стажу, він в незаложності від

 віку,  значить,  і  призначення  пенсії.  Якщо людина

 почала  працювати в 7 років, вот, і в її з цього часу

 був,  почав  нараховуватись  стаж,  то  як  ми можемо

 відмовити  йому  в  наданню цього статуса по віковому

 цензу?

      І    суперечить,   в   тому   числі,   трудовому

 законодавству України.

 

      ГОЛОВА.   Григорій  Миколайович,  Ви  тільки  що

 процитували  норму.  Де  вона  записана  тут?... Будь

 ласка,  Цебенко і інші депутати, хто наполягав на цій

 нормі?  Хмельовий,  ну,  будь  ласка...  На наступній

 сторінці записано таке, будьте уважні.

      "До  учасників війни належать також особи, які в

 період   Великої   Вітчизняної   війни  працювали  на

 теріторіях,  що  після  1944  року  війшли  до складу

 колишнього  Союзу  РСР  та особи, які після 1945 року

 переселени  на  теріторію  України  з територій інших

 країн,   а   також  громадяни,  які  за  направленням

 державних  органів  колишнього Союзу РСР, працювали в

 державах-союзницях СРСР. Особам, які народилися до 31

 грудня 1932 року включно і з поважних причин не мають

 можливості  подати  документи,  що  підтвержують факт

 роботи  в  період  війни,  статус учасника війни може

 бути  встановлено  за  поданням відповідних комісій в

 порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України."

      Це   все,   що  ви  просите.  Так  навіщо  ж  ви

 наполягаєте на голосованні того, що вже враховано.

      Особам, які народились після 31 грудня 32 і року

 статус  учасника війни може бути встановлений лише за

 наявністю документів та інших доказів, що незаперечно

 підтверджує  факт  роботи  під час війни. Я просив би

 депутатів  читать  до  кінця,  а  потім наполягать на

 своїх пропозиціях.

      64 поправка Грабара, будь ласка.

      Грабаору дайте  слово.

 

      ГРАБАР.

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 народні депутати!

       Ви помітили, що дуже багато депутатів самі біля

 вікового ензу товчуться сьогодні, тому що це найбільш

 раціональний   і  простий  спосіб  вирішити  питання.

 Дійсно,   ви   зараз   зачитали,   що  записано,  які

 народились до 31 грудня 32 року може надаватись, може

 бути  встановлено.  Нам  слід  записати пропозицію, і

 моя, чому я зараз аргументацію даю, бо мою пропозицію

 на засіданні Комісії, в якому я брав участь, сказали,

 що вона врахована, хоча фактично вона не врахована, а

 так, побіжно.

      Якась  комісії  буде приймати, не відомо яка, по

 цьому   закону,   поки   ще   це   Кабінет  міністрів

 встановить, дати чи не дати. Тобто, якщо це віддадуть

 на  місцях, то зросте хабарництво, бо за хабара можна

 буде вирішити на місті питання.

      Ми  зараз  говоримо про те, що в сталінські часи

 практично  не  було  учнів  старших  класів, які б не

 приймали участь у роботі.

      Ми   по  нині  діючій  редакції  закону  надаємо

 статусу  учасника  війни  всім,  хто  брав  участь  у

 роботах  під  час  війни.  І не сказано, скільки йому

 треба було працювати: чито три дні, чито місяць і так

 далі.

       Я    закінчую    аргументацію.   Просто   прошу

 проголосувати.

      Тому,  враховуючи  зауваження  міністра  Єршова,

 слід було б записати по цій категорії віковійцдо 1932

 року  що  надається,  а  не  можна  давати.  Це перше

 суттєве зауваження.

      І друге: до осіб, стосовно яких немає відомостей

 про  вчинення  злочинів  стосовно  держави. Оце треба

 такий запобіжничок вписати  і все буде  нормально.

      Дякую. Прошу проголосувати.

 

       НЕДВИГА.  Микола  Федорович,  згідно  вашої

 логіки,  то  получається  так,  що ті, що сьогодні за

 хабара отримують статус, завтра будуть отримувати без

 хабара.  Все  рівно  потрібна  бути  якась контрольна

 комісія, яка повинна визначати це.

 

 

      ГОЛОВА.  Григорій  Миколайович,  це  ви, вибачте

 мені  некоректність  (...........) випадку. Ми пишемо

 закон  для  порядних людей, а якщо є люди не порядні,

 то  там  є кримінальний кодекс. А поки що ми говоримо

 так,  як  це  повинно  бути  в державі. Тому я міг би

 поставити на голосування вашу пропозицію в доповнення

 до  того,  що  вже  проголосовано  у  3 абзаці на цій

 сторінці  додати  ще.  "Умовою  надання особі статусу

 учасника  війни в цьому випадку є архивна довідка про

 відсутність архивних документів та заяви особи, так.

      Ну, добре я ставлю 64 поправку... Одну хвилинку.

 Прошу.  64  поправка  депутата  Грабара  ставиться на

 голосування. Будьте уважні.

 

      "За" -  95

 

      Не вистачило голосів трохи.

      66  поправка  врахована  частково. 67 теж. Дайте

 Гармашу слово.

 

      ГАРМАШ Л.І.

 

      Александр  Александрович,  я  все-таки просил бы

 вас  и  депутатов  именно  мою  поправочку,  как  тут

 врахована   з   абзацу....   9   все-таки  поддержать

 ветеранов   и   дать   эту   возможность.   Александр

 Александрович, (...........) аргументации я просил бы

 проголосовать  за мою поправку.

 

      ГОЛОВА. Переголосувать? Поправка 67 ставиться на

 голосування в редакції Гармаша.

 

      "За" -  152

 

      68.   Наполягає  Пономаренко?  Ні.  69  Головко,

 врахована  частково. Він не наполягає. 70 Марковська.

 Враховано.  Вона  не  наполягає.  71 Грабар, частково

 врахована, наполягає. Дайте йому слово.

 

      ГРАБАР

      176, Грабар.

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 народні  депутати!  Ця  поправка виникла із специфіки

 Закарпатської області, яка, ви знаєте, була приєднана

 до  України. Під час війни Закарпаття декілька разі в

 ці   роки   війни   переходило   то   до   буржуазної

 Чехословаччини, то  до Австро-Угорщини. І людей наших

 закарпатських   відправляли   на   роботи  примусові.

 Причому,  близкість до кордону, деякі населені пункти

 є  2,  3,  5,  7  кілометрів, а деякі населені пункти

 входили  складовою  частиною  до тих держав, і людей,

 так  як  і  в  Німеччину,  так  само  пішим  порядком

 відправляли,   строїли  в  колони  і  відправляли  на

 примусові роботи. То ці два слова не враховані чогось

 комісією,  спочатку  вона  погодилась  комісія, потім

 відхилила мою пропозицію, то я прошу проголосувать.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.   Я  ставлю  на  голосування  пропозицію

 Грабара, вона, справді, розумна пропозиція. 71.

 

      "За" -  148

      Не вистачило голосів.

      Шановні  депутати!  Нікуди  ми  не  дінемось від

 цього  закону,  його все рівно треба прийнять. Тому я

 просив  би  його закінчить сьогодні. Нема заперечень.

 Будь ласка, ідем дальше.

      72 поправка, Кризський, не наполягає.

      73, Білоус. Наполягає. Дайте Білоусу слово.

 

      БІЛОУС

      317   виборчий   округ,  місто  Полтава,  Спілка

 офіцерів України.

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 колеги! Я звертаюсь до вас за підтримкою, тому що тут

 є  спроба протягнути закон під пракриттям міжнародної

 угоди.  Але люди, які проходили службу в Афганістані,

 які  зараз проходять службу в Збройних силах України,

 вони  знають, що направлялися в Афганістан офіцери та

 прапорщики,  які  не  були  в  діючій  армії.  А були

 радника  там...  а  були радниками. Розумієте? Тобто,

 їхали  по  своїй волі. І прирівнювати їх до учасників

 бойових  дій  на тими, якими були так би в окопах, як

 говорять ветерани війни, то це було б несправедливо.

      Тому   я  наполягаю  поставити  цю  поправку  на

 голосування.

 

      ГОЛОВА.    Ставиться    поправка   Білоуса    на

 голосування.

 

      "За" -  81

 

      74 поправка  врахована. Чижа.

      75 врахована.

      76 відхилена. Олексєєнко  наполягає? Ні.

      77 Магда частково врахована.

      78 Грабара  відхилена. Наполягає? Ні.

      79 Кожин врахована частково. Дайте слово Кожину.

 

      КОЖИН.

      Шановні  колеги! Я підтримую те, що до учасників

 війни віднесені політв'язні сталінських таборів часів

 Великої Вітчизняної війни.

      Але  ж  будемо  з вами послідовними. Після війни

 сотні-тисяч  західних  українців,  в тому числі вояки

 УПА,  членів їх родин були засуджені і депортовані. В

 той  же  час  ми  зараз  з  вами пропонуємо учасників

 винищувальних  загонів зарахувати до учасників війни.

      Таким  чином  прошу  ще  раз  забезпечить  мир і

 злагоду  і  віддати  необхідно все те, що повинно для

 вояків  УПА і  їх родини. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Пропозиція депутата Кожина ставиться на

 голосування.

 

      "За" -   83

 

      Дещо не вистачило голосів.

      78-а  була,  я пропустив, Грабара. Не пропустив.

 Він пропустив.

      Будь ласка, є аргументація? Дайте Грабару слово.

 

      ГРАБАР М.Ф.

 

      (176-ий, Микола Грабар, Хуст, Закарпаття).

      Шановні депутати, значить, ця пропозиція знову ж

 таки диктується специфікою Закарпаття.

      Під час війни, коли входило Закарпаття до складу

 інших   держав,   були   особи,   які   виступали  за

 воззєднання  Закарпаття  вже  в  той  час з Україною,

 СРСР.  Ці  особи,  їх  200 чоловік у нас в Закарпатті

 наліковується,   були  осуджені  судами  тої  Австро-

 Угорщини,   Чехословаччини   і   т.  д.  і  весь  час

 перебували  під слідством, під судом аж до закінчення

 війни.  Вони зараз теоретично ні по яким іншим нормам

 не  можуть  отримати цей статус учасника війни, але ж

 вони  робили  ту саму справу, що й ті ж підпільники і

 т. д.

      Тому прошу: проголосуйте і відмініть цю...

 

      ГОЛОВА.  Микола Федоровичу, ви трошки не точні в

 цифрах.  Мова йде про 15 тисяч чоловік. 213 мільярдів

 карбованців  це коштує, але це повинно бути враховано

 в Законі про реабілітації.

 

      ГРАБАР  М.  Ф.  Це  тільки  тих  територій, які

 приєднані до Радянського колишнього Союзу, Радянської

 України.  Це Закарпаття тільки стосується - 200 осіб.

 

      ГОЛОВА. Ясно.

      78   поправка   депутата  Грабара  ставиться  на

 голосування.

      Будь ласка.

 

      "за" - 154

 

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Я  прошу, депутати, будь ласка, не (..........),

 ви будьте уважні і слухайте. Лупаков! Я вас прошу!

      80-а поправка Кожана.

      Будете голсоувать її?

      80-а поправка голосується Кожана.

 

      "за" -  71

 

      81 - Ткаченко, врахована.

      Я  відносно  табло, шановні колеги, не показуйте

 мені  на  годинник,  бо я звернувся до вас і ніхто не

 заперечив,  що  треба закінчити розгляд цього закону.

 Дякую.

      82 - Янко, врахована.

      83 - Білоуса поправка.

      Я прошу вибачення, це ж 10 стаття.

      Стаття   9.   З   урахуванням   зауважень,   які

 проголосовані  ставиться  на  голосування.  Стаття 9,

 будьте уважні. Голосуйте, в цілому.

 

      "За" -   216

 

      Стаття  10.  "Особи на яких поширюється чинність

 цього закону".

      83 поправка, не наполягає Білоус.

      84 - теж.

      85 -Охрименко, Боженко. Охрименко, слово дайте.

 

      ОХРИМЕНКО

 

      Александр  Александрович, здесь смысл вот в чем,

 я предлагаю вписать "діти-сироти батьки яких загинули

 або пропали безвісті".

      Редакция  от  комиссии  "діти  обоє батьків яких

 загинули  або  пропали  безвісті". Ситуация может так

 сложится.  Ребенок  в  которого  до  войны  был  один

 родитель  отец  или  мать,  и  он  не попадает в этот

 закон. То есть, дети-сироты, речь идет.

      И   поэтому   прошу   депутатов  поддержать  мою

 поправку.

 

      ГОЛОВА.   Пропозиція   Охрименка   ставиться  на

 голосування.

 

      "За" -   181

 

      Не вистачило голосів.

      Гармаш. Дайте слово Гармашу.

 

      ГАРМАШ Л.І., 375 виборчий округ, Харків.

      Александр Александрович, уважаемые депутаты!

      Позвольте  как бывшему директору сиротского дома

 все-таки  обратить  вашще  внимание на то, что сироты

 после  войны  -это одно, а сироты в результате войны,

 которые  потерпели... Еще особенно, когда мать умерла

 после  ситуации...  Там  поправка...  Я  обращаю ваше

 внимание как директор сиротского бывшего дома, что на

 сирот  после  войны  (я хочу обратить ваше внимание),

 что   еще   и   матери   поумирали   -круглые  сироты

 называется... Поэтому я прошу поддержать мою поправку

 и моих ветеранов.

      Пожалуйста, Александр Александрович.

 

      ГОЛОВА.  Зрозуміло.  Тут дуже слушна пропозиція.

 Будьте  уважні!  Пропозиція... пункт 86. Текст такий:

 що  прирівнюється...  користуються  цими  правами,  а

 також діти, у яких батько загинув (пропав без вісті),

 мати померла. Під час війни. Під час війни! Ставлю на

 голосування. Під час війни!

 

      "За" -   208

 

      Голосуйте, будь ласка. За!

      Поправка пройшла.

      Грабар наполягає? Він знімає...

      88-ма,  Овчаренка  врахована  частково.  Він  не

 наполягає.

      89-та  Охрименка  теж  частково  врахована.  Він

 погоджується   з   нею.  Де  Охріменко?  Будь  ласка,

 візьміть слово...

 

      ОХРИМЕНКО

      Эта  попрвавка моя частично врахована именно вот

 в   каком   смысле:   что   вдовы  участников  войны,

 инвалидов,  которые были... инвалидность которых была

 признана  прижизни.  Я  же здесь предлагаю статью так

 выкласты:   "Дружина  чоловіків,  померлих  учасників

 війни  і  бойових дій, партизанів і підпільників, які

 не  одружилися вдруге". Суть, в общем-то существенная

 тут  в  этом  плане...  Поэтому  я настаиваю на своей

 поправке.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка, Григорій Миколайович.

     

      НЕДВИГА. Справа в тому, що це розширює круг

 осіб  на  яких  поширіться  чинність  цього закону, а

 це.... 650 тисяч додатково осіб, які будуть підпадати

 під  норму цього закону...

     

      ГОЛОВА.  Охрименко   не наполягає на голосуванні

 цієї поправки.

      90  поправка. Ми вже голосували її, щоб вилучити

 слова "Великої Вітчизняної", будь ласка.

      91. Васильєв, доповните, частково врахована, він

 не наполягає на голосуванні.

      Стаття  10  ставиться на голосування в цілому...

 Що?...  Де?  А  причрму  тут  роздане?  А?...  То  до

 постанови доповнення. Ну, дайте йому слово.

     

      АЛЕКСЄЄВ, город  Харьков.

     

      Уважаемые   коллеги,   я  прошу  послушать  меня

 внимательно.  Сегодня,  в  соответствии с Регламентом

 Вам  было  подано  дополнение  к  таблице, которую мы

 сейчас рассматриваем.

      Речь  идет о последнем пункте статьи 10. Я прошу

 внимательно  меня  послушать.  Дело  в том, что здесь

 речь  идет  о  вдовах  ветеранов-инвалидов.  У меня в

 округе  сложилась такая ситуация: приходит старушка и

 говорит:  вот  у  меня  муж  умер  за  три едели, как

 рпиняли  такой  закон.  Эти  льготы,  которые  он как

 инвалид имел, у нее забирают.

        Я  обратился в Комиссию, которая готовила, она

 выслушала  меня.  И  внесли,  вот  обратите внимание,

 страница  22  самая  нижняя, на кого распространяются

 льготы:

      "На дружин (соловіків) померлих інвалідів війни,

 учасників   бойових   дій  партизанів,  підпільників,

 учасників війни, якщо вони були нагороджені медалями".

      От  в  цій  пропозиції,  що роздана, я намагався

 обгрунтувать  це.  Не  гоже нам делить вдов инвалидов

 войны,  которым  всем  под  80 лет сейчас, на сорта в

 зависимости  от  того,  был  ли  у  них муж награжден

 орденом или медалью или не был.

      Давайте  вот  изымем  вот  из  этой вот поправки

 этотпункт,  что награждены орденами и медалями. Как у

 меня в поправке.

      Спасибо.  Уважаемые  депутаты,  давайте  за вдов

 проголосуем!

     

      ГОЛОВА.  Віктор Генадійович, ви тут передбачаєте

 медалями нагороджені під час  воєнних дій?

     

       АЛЕКСЄЄВ.  Александр  Александрович,  дело в

 том,  что  прошло  50  лет,  многие  даже,  кто  были

 награждены медалями  , утратили  их.

     

      ГОЛОВА. Та я питаю: ви говорите, нагороджені під

 час  бойових  дій?  Тому  що всі нагороджені, всі! То

 тоді не треба цієї норми писать, якщо нагороджені.

     

       АЛЕКСЄЄВ.   Я   пропоную  її  вилучити.  Про

 нагороду.  Просто он ветеран войни і інвалід, і пусть

 за  вдовой  останутся его права, не зависимо от того,

 был ли у него орден или медаль или нет.

     

      ГОЛОВА.    Зрозуміло.    Пропозиція    Алексєєва

 ставиться на голосування.

      За -   165

      Дякую.

      ВИ    підготуйте   цю   пропозицію   в   порядку

 законодавчої ініціативи як окрему поправку до закону.

      Все зроблено, так. Будь ласка.

      Стаття  10  в  цілому  ставиться на голосування,

 будь ласка.

      Я їх оголошував кілька разів, будьте уважні.

      "За" -   214

     

      11  стаття.  92 врахована частково. Яценко, будь

 ласка. Слово Яценко.

     

      ЯЦЕНКО В.М.

     

      Ну,  як  розуміти  взагалі врахована частково. Я

 думаю,  що  суттєво  відрізняється пропозиція комісії

 від моєї пропозиції.

      Я  просив  би  народних депутатів вчитатися все-

 таки  кого  відносимо  до  осіб,  які  мають особливі

 заслуги перед Батьківщиною. Я думаю, що тих осіб, які

 нагородженні  4 і більше бойовими орденами, тих осіб,

 які  нагороджені 3 і більше медалями за відвагу. Вони

 цілком  їх можна віднести до осіб, які мають особливі

 заслуги перед Батьківщиною.

      Я  думаю, це буде більш справедливе формулювання

 статті, ніж ті, що пропонує комісія. Прошу підтримки.

     

      ГОЛОВА.  Володимир  Михайлович,  одне запитання.

 нагородженні 4 медалями, якщо ми говоримо за відвагу,

 то це тільки під час бойових дій нагороджувалися. А 4

 орденами  під  час війни чи... бо в нас були нагороди

 і після того орденами.

     

      ЯЦЕНКО  В.  М.  Тут  же  чітко сказано за участю

 бойових  дій. Бойовими орденами, підкреслюю, бойовими

 орденами під час війни.

     

      ГОЛОВА. Вибачте мені, Орден слави вручали, дехто

 з  Героїв  Радянського  Союзу  одержував  після війни

 через  20  років.  Так  що  тут...  Тоді  треба чітко

 записати тут, "під час війни". Не за участь в бойових

 діях,  а  під  час  війни.  Він згоден із тим, Яценко

 згоден.

      Ставиться на голосування пропозиція Яценка.

     

      "За" -  169

     

      Теж  оформляйте,  доповненням по-новому буде йти

 поправка.

      93.   Не   наполягає   Недригайло.  94  частково

 врахована. Пономаренко дайте слово.

     

      ПОНОМАРЕНКО Б.Й.

     

      Олександре  Олександровичу! Я все-таки підтримую

 пропозицію  яценка,  що  люди, які отримали 4 бойових

 ордена,  звичайно,  достойні  того,  щоб  їх  вважати

 особами,    які    мають   особливі   заслуги   перед

 Батьківщиною.  Тому що завжди бойовий орден цінувався

 вище,  ніж  медаль.  Це  всім  зрозуміло.  І  тут  не

 важливо,  коли  він отримав, якщо він отримав бойовий

 орден,  десь  він був, валявся, я вибачаюсь, списки в

 іншому,  а  вручено орден через 10 років, то він все-

 рівно бойовий орден залишається. Це по-перше.

      По  друге. Олександр Олександрович! Я прошу, щоб

 врахувати   нашу  пропозицію.  В  старій  нормі  було

 записано, що особам, які мають особливі заслуги перед

 Батьківщиною,  вважаються Герої соціалістичної праці,

 які  отримали  звання  героїв в період війни. В новій

 редакції це викреслено. Я вважаю, що не не правильно.

 Ви собі уявіть: люди 50 року народження партійний чи,

 допустим,  державний  пенсіонер,  який отримав звання

 героя  в  1985 чи 1990 році, він стає особою, яка має

 особливі   заслуги  перед  Батьківщиною,  як  ветеран

 війни. Це ж невірно.Тому я прошу поставити це питання

 на  голосування.  Прошу  вас,  шановні  депутати, нас

 підтримати.

     

      ГОЛОВА. 94 поправка ставиться на голосування.

     

      "За" -  167

     

      96, Грабар наполягає, будь ласка.

     

      ГРАБАР

      176,    Микола    Грабар,  Закарпаття,   фракція

 "Реформи".

      Шановні   депутати!   Я  пропоную,  оскільку  не

 згодний  з  тим,  що враховано частково, вона ніяк не

 врахована   моя   поправка.  Бо  у  мене  була  чітка

 пропозиція,  що  вважати  особами, які мають особливі

 заслуги   перед  Батьківщиною  тих,  які  нагороджені

 орденом  Перемоги,  таких  у нас було тільки 16. Я не

 знаю  чи  зараз  хоч  один  в  живих є і живе саме на

 території  України  або орденами Кутузова та Суворова

 всіх  тупенів.  І  також  ще  раз  все-таки прошу вас

 повернутись   до   того,   що  не  можна  залишати  в

 запропонованій    редакції    "Герої   Соціалістичної

 праці".........  в цьому вигляді ці три слова. Бо це,

 дійсно,  доярки,  які  отримували ці звання в 70-90-х

 роках  всі  будуть  визнаваться  за  цим законом тоді

 особами,    які    мають   особливі   заслуги   перед

 батьківщиною.

      Давайте збережем нині діючу редакцію закону "під

 час   війни   які  отримали  ці  звання".  Прошу  мою

 пропозицію  проголосувать.

     

      ГОЛОВА.    Пропозиція   Грабара   ставиться   на

 голосування. Будь ласка.

      Все... Хороша пропозиція, я ж так і кажу.

     

      "За" -   146

     

      Григорій  Миколайович,  як ви подивилися, якби з

 пропозиції  Грабара після крапки... замість поставить

 кому  і написать "які удостоєні цього звання в період

 Великої Вітчизняної війни 1941-1945 років"?

     

      НЕДВИГА.  Олександр  Олександрович,  я..  це

 була рішення комісії, але то, що говорить Грабар...

     

      ГОЛОВА.  Ні, ні. Я маю на увазі тільки цю фразу.

 Можна?

      Можна  ставить  на голосування? Тобто, закінчити

 абзац  словами  "які  удостоєні цього звання у період

 Великої  Вітчизняної  війни  1941-1945 років". Тобто,

 будь ласка... ну я прошу. Увага.

      Особи,   які   мають   особливі   заслуги  перед

 Батьківщиною.  Особами,  які  амють  особливі заслуги

 перед   Батьківщиною   вважаються  Герої  Радинського

 Союзу,   особи,   нагороджені   орденом  Слави  трьох

 ступенів  або чотирма і більше медалями "За відвагу",

 а  також  Герої  Соціалістичної  праці, які удостоєні

 цього звання  в період Великої Вітчизняної війни.

      (Шум в залі)

      Ну якби не працював, то Героя не одержав би.

      Ну, будь ласка, мова йде про те, що які одержали

 ці  звання  в  період війни, стосується тільки Героїв

 соцпраці. Зрозуміли.

      (Шум в залі)

      Ну будь ласка, Олександр Васильович сомнівається

 чи  були  Герої соцпраці у роки війни. Сталін одержав

 Героя  соцпраці.

      Так що подивіться уважно  на цю норму.

      Все. Сядьте, не кричіть. Та не кричіть з місця.

      (Шум в залі)

      Я прошу вас.

      Тобто  поправка така: "Які одержали ці звання за

 роботу  в  період Великої Вітчизняної війни 1941-1945

 років".

      Ставлю на голосування це уточнення. Будь ласка.

     

      "за"   202

     

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Він голосує "за".

      Ну, ще раз я повторю, будь ласка.

      І  вислів  "за  працю"  точно адресується, що це

 (..........) з працею.

      Будь ласка.

      Юрій Олексійович, голосуйте, будь ласка.

     

      "за"     228

     

      Хвилинку.

      Кожан, 96 -а поправка.

      "Статтю  11  Закону  доповнити словами: "а також

 особи,  нагоджені Хрестом бойової заслуги або Золотим

 Хрестом  заслуги або медалями "За боротьбу в особливо

 важких умовах".

      Сатвлю на голосування пропозицію Кожана.

      Будь ласка, будь ласка,

     

      "за"    67

     

      Будь ласка, уважно.

      Євген Пронюк не наполягає на своїй поправці.

      Янко - врахована поправка.

      Яценка   теж  частково  врахована.  Будь  ласка,

      Яценку слово.

     

      ЯЦЕНКО В.М.

     

      У     мене    все-таки    запитання    (Яценко,

 Коростенщина, 157-ий) до доповідача.

      Пробачте  мені,  99  поправка  і 138 поправка на

 сторінці  32 одного й того ж змісту. В одному випадку

 врахована  частково,  в іншому випадку, не дозволяють

 фінансово-економічні    вимоги.    Другий    висновок

 абсолютно   правильний,   скажімо.   Оскільки  ви  не

 врахували взагалі і викладений на сторінці 32.

      Про  що йдеться? Йдеться про те, що коли є живий

 інвалід  Великої Вітчизняної війни і користуються всі

 члени сім'ї. Як тільки помер, залишається вдова одна,

 вона не користується взагалі нічим. То я думаю, що це

 абсолютно несправедливо, і відповідно до сьогоднішніх

 розмірів  квартирної  плати вона не здатна утримувати

 не цю жилу площу, не взагалі, жити в цій квартирі.

      Так  давайте  до  цього  розумно  віднесемося  і

 підтримаємо  цю  пропозицію.  Хай же живе вдова цього

 померлого  інваліда  в  цій  самій  квартирі. Давайте

 надамо таку можливість.

      Спасибі.

     

      НЕДВИГА. Це не норма цієї статті. Тому що це

 відноситься до статті 15...

     

      ГОЛОВА. Туди говоріть до мікрофону.

     

      НЕДВИГА. Особи, на яких поширюється чинність

 цього  закону,  то  це  стаття в нас є 15. Ми ж зараз

 розглядаємо  статтю  12  "Про  пільги  для  учасників

 бойових дій". А вдови інвалідів війни -це стаття 15.

     

      ГОЛОВА.  Володимир  Михайлович  запам'ятайте цей

 пункт,  ми  в  15  пункті  проголосуємо  за неї. Одну

 хвилиночку,  вона  коштує, власне кажучи, порівняно з

 усіма  витратами  25 мільярдів. Це не великі гроші, я

 ще раз кажу. Чого ви сперечаєтеся?

      100 поправка - Ніколаєнко не наполягає.

      101.

      Будь ласка, ваше слово. Ніколаєнко.

     

      НІКОЛАЄНКО,   402  Іванівський  виборчий  округ,

 Херсонщина

     

      Я  хотів  би  вияснити,  і  я,  і  делегація від

 Херсонщини одне таке питання. У мене є 100 поправка і

 105 вони дуже близькі.

      Ви прокоментуйте. В першому читанні було за жилу

 площу,  зараз  появилося  твердження  за користування

 житлом.  І  взагалі,  комісія  поступила якось дивно,

 текст  закону  вилучила  і  тільки  тут свої поправки

 повписувала.    Я,   наприклад,   такі   абевегедейки

 розгадувати  не  можу.  Ми можемо так догратися з цим

 законом, що ті ветерани проклянуть нас усіх тут!.. Ви

 прокоментуйте,  що це значить: користування житлом, і

 чи  не  буде  так,  що  сьогодні  жінка,  яка  має 60

 квадратних  метрів буде пільги получать за 20 (ну, ще

 там  +10),  а  30  -віддасть  усю  пенсію  і помре на

 протязі дванадцяти днів?.. Будь ласка.

     

      НЕДВИГА.  Ця формуліровка, вона не погіршує,

 значить,   цей   пункт.   Просто   це   приведено   у

 відповідність з Житловим кодексом.

     

      З ЗАЛУ. На практиці як це буде?

     

      НЕДВИГА. На практиці так буде, які і є на по

 сьогоднішній  день:  21  квадратних метрів на кожного

 член сім'ї, + 10,5 на сім'ю.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу:  давайте  ми  не  будемо  всі

 детально вникати...

     

      НЕДВИГА.  Четвертий  же  пункт  цієї  статті

 говорить  за пільги за користуванням житлом, а в селі

 ж   люди  користуються  приватним  житлом.  То  вона,

 четверта стаття - вона там не відноситься до цього...

     

      ГОЛОВА.  Мова  йде  про  те,  що  редакція цього

 закону  повинна  бути  приведена  у  відповідність  з

 редакцією  тих... у тих же юридичних категоріях, що й

 інші закони... Тому не можна в одному місці писати за

 жилу площу, а в інше -за користування житлом... Треба

 щоб було написано так, як написано в одному документі

 основному  -Житловий  кодекс  основоположний для цієї

 юридичної категорії!

      101-ша. немає заперечень.

      102-га врахована частково.

      103-тя теж...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      102-га, дайте Яценку слово.

     

      ЯЦЕНКО В.М., 157 виборчий округ, Коростишів.

      Олександре Олександровичу!

      Ну, це ж написано, що воно враховано частково...

 Но фактично не враховано... Це йдеться, здається, про

 те  саме,  що пропонує народний депутат Ніколаєнко...

 Щоби використати в межах норм (і ми даємо можливість,

 ну,  користуватися цим житлом ветерану до кінця свого

 життя...).  І  сплачували  в  нормальних,  в розумних

 межах.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА.  Зрозуміло.  Треба  написати... вилучити

 слова (пропонує Яценко) "в межах норм".

     

      ЯЦЕНКО В.М. Все!

     

      ГОЛОВА.  Григорій Миколайович, будь ласка.

     

      НЕДВИГА. Ну,  справа  в  тому,  що у мене тоже

 така  тревога  єсть  як  у  депутата Яценка тому, щоб

 ці....  в  межах  норм  не вдарило по інтересах наших

 учасників війни.

      Але  все-таки  які-то  розумні  норми споживання

 повинні  бути,  тому  що  не контролюємоє споживання,

 воно ні до чого доброго не приведе.

      Ну,  ми  звісно,  в  пешу  чергу,  коли приймали

 рішення, то подумали в першу чергу про непрацездатних

 людей,  які, значить, на сьогодняшній день єсть. Тому

 ми  ввели  таку  норму в подвійному прозмірі середніх

 норм споживання.

      Що стосується Кабінета Міністрів так від них іде

 запевнення,  що  погіршення в цьому питанні, відносно

 ветеранів війни, не буде.

     

      ГОЛОВА.  Володимере Михайловичу, ми не так давно

 розглядали   цілий  ряд  документів,  які  стосуються

 субсидій6  компенсацій по комунальних платежах. І там

 ми  дійшли  до  згоди,  що  треба  у  всі ці субсидії

 визначати в межах норм споживання.

       Я  більш  ніж певен, що жоден з ветеранів війни

 не перевищує цих норм і тому його це буде стосуватись.

      Але,   якщо   ви   наполягаєте,  я  поставлю  на

 голосування   вашу   пропозицію....  Та  ніхто  ж  не

 говорить про це.

     

      НЕДВИГА. Я поясню депутату Яценку, так ми ж

 пердбичили.     Тут     же     написано.     Значить,

 середній........    споживання    для    сімей,   які

 складаються  лише  не  з працездатних осіб. А це може

 бути  1,  2....  За  користування  газом  в подвійному

 розмірі середніх норм споживання .

      Так  що  ми за цю категорію людей передбачили. А

 що стосується.....

     

      ГОЛОВА. я ставлю на голосування пропозицію Яценка.

     

      За -    167

      103 поправка Піменової.  Дайте слово Піменовій.

     

 

      ПИМЕНОВА.

       Моя   поправка  практически  содержит  поправку

 Яценка,  она  будет  повторяться  в следующих статьях

 "Льготы    инвалидам и участникам  войны".

      Я   хочу  еще  раз  подчеркнуть,  что  вот  ныне

 принимаемые  нами  поправки  к  закону,  статья  2, в

 которую  мы  записали,  что  новые редакции статей не

 будет  уменьшать  льготы  и права ветеранам войны без

 равноценной замены.

      В  предыдущем  законе  статья 12 пункт 5 там как

 раз  нет  вот  этой  вот  границы,  В межах норм. Она

 касалась  только  жилой  площади, а там, где ветераны

 войны  пользовались электороенергией, газом и другими

 услугами вот  этой как раз нормы  и не было.

      Поэтому   мы  сегодня  здесь,  вводя  эту  норму

 пользования   газом,   забираем   у  наших  ветеранов

 возможность  платить, иметь те льготы, которые были у

 них ранее.

      И  поэттому,  если мы принимаем в межах норм, то

 тогда  надо возвращаться к статье 2 этого закона и ее

 отменять.  Потому что она противоречит вот этим межам

 норм.

     

      ГОЛОВА.  Григорій Миколайович.

     

       НЕДВИГА.  Справа в тому, що я вже пояснював

 по  цьому  птанню  позицію  комісії,  яка  прийняла це

 рішення.   Ми  вважаємо  все-таки,  що  розумні  межі

 споживання  повинні  бути.  Не  може все безконтрльно

 використовуватись.

     

      ГОЛОВА.  Ви наполягаєте! Піменова, будь ласка.

      

      ПИМЕНОВА.   Александр  Александрович,  уважаемые

 депутаты!  Вот  мы  с вами перед тем, как принимались

 законы  еще  в  первом  чтении  в  средствах массовой

 информации,  на  телевидении, в газетах при встрече с

 ветеранами  войны  клятвенно  им обещали, что льготы,

 которые   они   имели   предыдущим  законодательством

 Советского  Союза Украины отмененны не будут. И здесь

 же  сегодня  мы с вами сегодня эти ьготы уже урезаем.

 Если  внимательно  срезать  закон, который мы сегодня

 приймем, многие льготы сокращаются.

      И   еще.   Мы   говорим,  что  вмежах  норм.  Но

 посмотрите,  что делает сегодня исполнительная власть

 на  местах.  У  нас  есть  закон  старый, по которому

 сегодня  наши ветераны войны платят 75 процентов, там

 инвалиды - 100 и учасники войны - 50.

      Что получается. Если нет норм вот за пользование

 электроэнергией  по  закону  ведь их нет. А на местах

 устанавливается, например, 100 киловат электроэнергии

 часов  ветеран  получает  льготно,  а  все сверх этой

 нормы  уже долже платить. На каком основании? Это уже

 нарушение закона.

      Так давайте не будем узаканивать это нарушение и

 приймем  так,  как  было в предыдущем законе, хотя за

 электроэнергию,  за  газ  не устанавливать вот это "в

 межах норм". Прошу проголосовать.

     

       ПІМЕНОВА.  Наверное  ж не будет...

     

      ГОЛОВА.  Тобто депутат (...........) пропонує цю

 норму  зберегти  в  редакції діючого закону. Так? Він

 знає  чи  не  знає?  Ви  ж  доручили доповідать йому.

 Буздугану дайте слово.

     

      БУЗДУГАН Ю.О.

     

      Дякую.  Шановні  колеги,  на  комісії це питання

 розглядалося, мабуть, найуважніше. І чому ми все-таки

 прийшли  до  такої позиції. Існують приценденти, коли

 інвалід  війни,  який  має  100  відсотків  знижку на

 сплату  за  електроенергію, використовує при середній

 нормі  споживання  не  встановленний  кимось, а прото

 середня,  яка  є по державі -140 кіловат, витрачає 11

 тисяч кіловат. Він включає лісопилк і шурує собі. При

 чому  не він, а син або взагалі стороння особа.

      Щоб такого не було ми пропонуємо встановити такі

 норми.  Єдине  було  занепокоєння, що може залишитися

 людина   поодинока,  ветеран  війни,  в  квартирі,  в

 великій   квартирі, скажемо,  трьох- четирьохкімнатна

 квартира.  Щоб  він  нічого  не  втратив,  щоб він не

 платив  після  введення  цієї  норми, тому ми і ввели

 подвійні  норми  по  газу.  Це буде на одну людину 63

 квадратних  метри,  якщо  вже  більше, так доведеться

 платити.

      Але є вже зараз прецеденти, коли беруть ветерана

 війни  і сажають, знаєте, в ті палаци, які побудували

 поза  Києвом.  І  нічого не платять відповідні особи.

 Тобто певні норми встановити все-таки треба.

     

      ГОЛОВА. Так. Пропозиція Піменовою про збереження

 цієї   норми   з  попереднього  закону  ставиться  на

 голосування.

     

      "За" -   137

      Дякую.

      104, вона врахована.

      105 теж.

      106.Він не наполягає.

      Гармаш, 107, не наполягає.

      108, Грабар. Дайте 108, Грабар.

     

      ГРАБАР

      176, Грабар

      Шановні  народні  депутати!  Я  вам зачитаю нині

 діючу  редакцію  закону,  бо дуже важко, дійсно, було

 зауваження, що немає.

      Звучить  пункт  7  так:" Безплатний проїзд всіма

 видами міського пасажирського транспорту (за винятком

 таксі),    автомобільним    транспортом    загального

 користування   (за   винятком   таксі)   в  сільській

 місцевості" і далі по тексту.

      суть  моєї  пропозиції  зводиться  до  того, щоб

 залишити  нині  діючу  редакцію.  Слова  "за винятком

 таксі"  не  вилучати.  Ви  бачите,  що в ній написали

 відхилено,  бо  таксі  не  є  транспортом  загального

 користування.    Питанється   тлді,   а   яким   воно

 транспортом,  що персональним? Я особисто виступав би

 за  те,  якби  були фінансові можливості, щоб кожному

 ветерану по автомобілю вручити. Але таких можливостей

 немає.  То  якщо  ми думаєм про ветеранів, то давайте

 збережем  діючу редакцію, бо створим такі умови, коли

 в  Києві завтра ветерани всі захочуть їздити в таксі,

 вважаючи обосновано таксі громадським транспортом, бо

 це так і є.

     

      ГОЛОВА. Григорій Миколайович, будь ласка.

     

      НЕДВИГА.  Що  я вам скажу, Микола Федорович?

 Давайте  не  будем  думати, що наші ветерани війни не

 несуть  такий  великий  збиток  таксістам. Тому що це

 люди,   які   сьогодні   більш-менш,  як  говириться,

 порядні.  Але  по  відношенню  (..........)  сьогодні

 поступає   в деякій мірі непорядно.

      Ви  проїдьте по регіонах. В кожнім районі сейчас

 замість  автобуса ходить маршрутне таксі. І практично

 ветерани   війни  сьогодні  пільги  по  безкоштовному

 проїзду  не  мають. То б щоб такої уловки не було, ми

 вирішили,  що  таксі  із  редакції  вилучити. І прошу

 підтримати  комісію.

     

      ГОЛОВА. Будьте уважні.

      Пропозиція Грабара ставиться  на  голосування.

     

      "За" - 100

     

      Шановні   депутати!   Одну   хвилиночку.  Зараз.

 Хвилиночку.

      Я  прошу  вас.  Я  арифметику  знаю  добре. Будь

 ласка, Григорій Іванович.

      Одну    секундочку.   Я   хочу   звернутися   до

 розробників  цього закону відносно цієї норми. Будьте

 уважні.  Ми  таке  блааге діло продумали. Але давайте

 подивимося  скільки ганьби, скільки всяких інцидентів

 буде після введення цієї норми.

      Скажіть   мені,   хто   із   таксистів  сьогодні

 безплатно  в  Києві  чи  в  іншому...  чи в пригороді

 повезе  людину?  І  це  буде  постійно викликати оцей

 конфлікт. Ну треба продумать як  це зробить.

      (Шум в залі)

      Якщо  зберегти... якщо це стосується маршрутного

 таксі...

      (Шум в залі)

      Я прошу,  з місця не вигукуйте.

      Ми  цю  статтю  дійдемо і відразу буде оголошена

 перерва. Але  цю статтю треба дійти.

      Пропозицію  Грабара  ми  проголосували.  Вона не

 підтримана.  Думайте  як  виходить  з  цієї ситуації.

      Олексєєнко    просить    слова,    дайте   слово

 Олексєєнко.

     

      ОЛЕКСЄЄНКО В.К.

     

      151-ый, Маринский, Олексеенко.

      Тут   комісія   не  зовсім  вірно  записала  мої

 пропозиції.  Надо  виключить  із  цих  статтей слова:

 "міського сполучення та приміських маршрутів".

      А я пояснюю. Це пільги розпространяються лише на

 50-кілометрову зону. Так виходить, що той, хто живе в

 50-кілометровій  зоні,  це громадянин України, а той,

 що за 57, що робить?

      Я  з  минулого  року,  єсть  звернення ветеранів

 міста   Вугледар   Донецької  області,  я  підняв  це

 питання.  В  Кабінет  Міністрів,  в  Верховну  Раду,

 написав прокурору, і ніхто не може рішить це питання.

      Тому  я  пропоную: або вилучить слова "пиміські"

 або взагалі знять, бо на ділі цієї норми не існує.

      І,  крім  того,  оте,  що  казав Грабар, а тепер

 сьогодні  мудрі наші державні адміністрації, поробили

 всі  маршрутні  автобуси  в  таксі.  то  взагалі  -не

 підходь , бо там стоїть дядько з автоматом. І все.

      Тому  прошу вас: давайте зважим або так або так.

 Або виключим ці слова, або...

     

      ГОЛОВА.  Володимир  Кирилович,  ваша  пропозиція

 зводиться  до  того,  це те, що я можу проголосувати,

 виключити  із  пунктів  7,  статтей  12,  13,  14, 15

 Закону,   виключити   пільгу   на  безплатний  проїзд

 залізничним,     водним    транспортом    приміського

 сполучення   та   автобусами   приміських  сполучень,

 маршрутів в межах області. Крапка.

      Ну,   я  прошу  вас,  Володимиру  Кириловичу,  я

 звертаюся  до  вас  і  до  всіх депутатів, у середній

 колонці  повинен  бути  текст, який голосується, а не

 побажання депутата. Текст, який голосується.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Олексєєнко, будь ласка.

     

      ОЛЕКСЄЄНКО  В.  К.  Я  ще  раз  повторюю,  що  я

 написав,  що вилучити слова "приміського сполучення і

 приміського  маршруту"  і все. А комісія написала, що

 взагалі вилучити ці пільги.

     

      ГОЛОВА. Скажіть за що голосувати?

     

      ОЛЕКСЄЄНКО. Вилучити ці два слова.

     

      ГОЛОВА.   Приміського  сполучення  і  приміських

 маршрутів.

      

      ОЛЕКСЄЄНКО.  Тут  же немає статті, вони ж тепер

 мудро  пішли  взагалі,  статті  не  пишуть,  а писали

 тільки це. Не можна ж так.

     

      ГОЛОВА. Я прошу вас...

     

      ОЛЕКСЄЄНКО.  Олександр Олександрович, ішли ми і

 все нормально...

     

      ГОЛОВА.  Володимире Кириловичу, не пояснюйте це.

 Скажіть, що проголосувати буквально.

     

      ОЛЕКСЄЄНКО.   Виключити  два  слова  "приміське

 сполучення" і "приміський маршрут" і все.

     

      ГОЛОВА.   Хто   за   те,   щоб   вилучити  слова

 "приміського  сполучення"  та  "приміських маршрутів"

 ставлю на голосування.

     

      "За" -   134

     

      Дякую.

      Я  прошу,  110  поправка  -Піменова, будь ласка.

 Частково  врахована. Ви згодні? Будете говорити? Будь

 ласка.

     

      ПІМЕНОВА

     

      Дело  в том, что обраховано то что было в старом

 законе,   то   абонементная   плата  за  пользованием

 телефоном  устанавливается  в  размере 50 процентного

 тарифа.

      Но все дело в том, что в Крыму, сначала это было

 в  качестве  эксперимента,  а в Киеве я знаю, что это

 уже   действующая  норма,  вводиться  так  называется

 поминутный разговор по телефону.

      Так  вот  поэтому  я  хочу,  чтобы  сегодня этот

 эксперимент в одних городах, а завтра это норма жизни

 будет.  Чтобы кроме аббонементной платы, внесли еще и

 льготную оплату всем трем группам участников войны, и

 инвалидам,   и   участникам   бойовых   действий   за

 поминутный разговор по местному телефону.

     

      ГОЛОВА.   Ставиться   пропозиція   Піменової  на

 голосування.

     

      "За" -   189

     

      Дякую.

      Будь  ласка, ми цю статтю пройдемо, проголосуємо

 статю і на цьому закінчимо розгляд.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я прошу заспокоїтися!

      Пропозиціврахована  Терьохіна,  а,  будь  ласка,

 Леонід   Іванович,   не   кричіть   з  місця!..  Ваша

 пропозхиція   така   (107-ма):   замість   пільгового

 безплатного  проїзду виплачувати на ці цілі ветеранам

 гроші.

     

      З ЗАЛУ.  Правильно! Правильно!

     

      ГОЛОВА. Це дуже розумна пропозиція, тільки треба

 писати  її  так,  щоб це було ясно, що це пишеться...

 Норму закону? Скажіть, що голосувать...

     

      ГАРМАШ.

      .........не   конкретизировать  данную  поправку

 более  четко,  потому  что я хотел сказать следующее.

 Тут  надо  уточнить  специалисту.  Проблемы  в городе

 нет  -городе Харькове. Там такси есть... а вот в селе

 проблема...

      Дальше.   Что   мы   получается...   Мы   вносим

 поправку -все ветераны могут пользоваться этой нормой

 или  не  все?  А  если  он  болеет? Извините, значит,

 ветеран ездит, а он не может ездить!.. И масса других

 вопросов...

      Александр      Александрович,      речь     идет

 принципиально.  Я  с ветеранами много говорили на эту

 темы.  Разно  ветераны  относятся. Поэтому я не писал

 более четко... Но продумать ее и внести! Но это очень

 важная поправка!

     

      ГОЛОВА.  Так продумайте і внесіть!

     

      ГАРМАШ.                            Уточнить

 просто!...................... Вот это поправка.

     

      ГОЛОВА. Я розумію. Ну це побажання дуже хороше і

 правильне   -відносно   самих   ветеранів,   особливо

 сільських,    це    правильно.    тільки   що   треба

 порахувати...  Да,  бо це коштує більше 23 трильйонів

 карбованців...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Точно? 25 440 мільярдів...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ___________.  Шановні депутати...

     

      ГОЛОВА.   Я  за!  Будь  ласка,  сформулюйте.  Це

 правильна пропозиція, тільки треба сформулювати і все

 порахувати.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Спокійно! Спокійно...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Зараз....  Я  прошу  уваги. Терьохіна пропозиція

 врахована,   частково  Кожана  пропозиція  врахована,

 Піменової  113  врахована, Піменової, Чорноусенка -це

 норма іншого закону, він не наполягає.

      Таким   чином,   11-12   статті   ставляться  на

 голосування  з  урахуванням проголосованих зауважень.

 11-12 статті.

     

      "За"-

     

      Рішення  прийнято. Будь ласка, шановні депутати,

 одну  хвилинку.  Я сам скажу зараз процедуру тільки я

 попрошу  перед цим виключити трансляцію. Ми завершили

 вечірнє засідання.