Опубліковано 24. 05. 1995
ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ДРУГЕ
с е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и 24 т р а в н я 1995 р о к у
16.00 година
Веде засідання Голова Верховної Ради України
МОРОЗ О.О.
ГОЛОВА. Прошу депутатів підготуватись до
реєстрації. Увімкніть, будь ласка, систему.
(іде реєстрація)
Зареєструвалось 305 депутатів, вечірнє засідання
оголошується відкритим. Слово має Чупахін Олександр
Михайлович.
(Шум у залі)
ЧУПАХІН О. соціалістична фракція.
Я начну свое выступление с того, что напомню
вам -выступавшие до меня народные депутаты немного
ошиблись, когда говорили о том, что принятие
предлагаемого Закона отменяет 1/3 статей существующей
Конституции. К сожалению, это количество намного
больше, поскольку у нас уже действуют две отмененные
главы. И в целом количество отмененных статей
Конституции превышает более половины. И таким образом
в нашей Конституции останутся разделы:
"Администратывно-территориальное устройство",
"Выборная система", частично глава "Народных
депутатов", раздел "Госдарство и личность". То есть
наша Конституция будет напоминать не... будет
представлять не Конституцию, а вбольшей степени
напоминать Декларацию "О правах и свободах человека".
И мне совершенно непонятно становится, зачем и
для чего Комиссии предлагается отменять вот тот
перечень статей, который указан в Законе. Ведь многие
из них во многом совпадают с действующимим... с
предлагшаемымми статтями Закона. О 68-й статье
сегодня (в качестве вопросов) уже народные депутаты
говорили. Можно привести 10 (а то и, по крайней мере,
больше) таких статей, которые практически полностью
совпадают как в Законе, так и в Конституции. И эти
статьи совершенно не противоречат друг другу.
На мой взгляд, намного меньший перечень заняли
бы статьи, которые можно было бы отразить, не
отменяя, не приостанавливая, а лишь внося изменения в
существующую Констиуцию.
И вот еще один момент, на который бы особо
хотелось бы обратить ваше внимание. Пункт 4
предлагаемого
проекта Закона говорит: "Цей Закон я
я - 3 - я
набирає чинність з дня його офіційного
опублікування". И вот представьте себе: как только он
вступает в силу -никакого Закона "Про державну владу
и мисцеве самоврядування" не надо. Отменены статьи,
регламентирующие деятельность Верховного Совета,
Кабинета Министров, местных советов народных
депутатов, Президента и никаких других нормативных
актов, регулирующих деятельность Кабинета Министров,
Верховного Совета, местных советов, уже нет. Есть
только Закон "О Президенте", в котором есть статья,
предусматривающая что в случае, если не действует
Конституция и законы Украины, все остальное
регулируется только лишь указами Президента.
Значит, у нас автоматически вводится в действие
президентская форма правления.
Уже говорилось о том, что в существующем
предлагаемом проекте закона "Про державну владу,,
есть противоречия. Я приведу просто примеры:"
Президент України приймає рішення про оголошення
стану війни і подає на розгляд Верховної Ради. А
Верховна Рада тільки оголошує". Делегация
повноважень.
Статья 17 Закона говорит о том, что Верховный
Совет может
перекладать свои полномочия на другие я
я - 4 - я
органы. И тут же отменяется эта статья.
Признание выборов только досрочных выборов
народных депутатов, ни о каких выборах народных
депутатов речи не идет.
ЭтотЗакон требует изменений других
законодательных актов про выборы народных депутатов,
про Президента Украины.
Исходя из сказанного, я предлагаю: рассматривать
данный Закон только лишь как Закон о внесении
изменений и дополнений к действующей Конституции.
ГОЛОВА. Ілясевич.
Ємець від фракції "Реформи".
ЄМЕЦЬ О.І.
Шановний Голово! Шановні народні депутати! Я
виступаю від фракції "Реформи". Перш за все я хотів
би звернути увагу шановних народних депутатів, що
Констітуція -це специфічний, юридичний, нормативний
акт. Він є юридичним за формою, але політичним за
смістом. І скільки б ми не балакали, що давайте
відійдемо від політичних питань і сконцентруємося над
чисто
техніко-юридичних, поки ми не вяснемо політичне я
я - 5 -
я
обличчя кожної політичної сили, яка бере участь в
цьому процесі, в створені Конституції, ми не
відповімо, і виборці не зрозуміють, чому так складно
іде в нас і конституційний процес і Закон "Про
владу".
Чому так легко інші держави досягли консенсусу,
Їхні парламенти змогли прийняти Конституції і чому
так важко це дається в нас, в Україні? Та тому, що
дискусія йде не між Президентом і Парламентом, як це
намагаються показати. Між іншим в тому числі і
частина президентської команди, весь час
підкреслюючи, що вона дискутує з Парламентом.
Дискусія йде між прихильниками відновлення імперії,
збереження комуністичного режиму і радянської влади з
однієї сторони, і прихильниками незалежної,
демократичної, соціальної держави -з іншої. І в цьому
суть проблеми. Тому що в Верховній Раді сидить значна
фракція депутатів, які йшли на цих виборах під
лозунгами знищення незалежності України, і які почали
цю роботу, яку вони ведуть сьогодні, щепід час
передвиборчої кампанії. Я думаю, що я цим нікого не
образив, я можу підняти листівки комуністів і вони
йшли під лозунгами відновлення Радянського Союзу та й
сьогодні
створюють тут організацію "Союз" у нашому я
я - 6 -
я
парламентському залі. Звідти і почалося. Тоді була
надія, що Президент до них приєднається, і вони на
тому етапі підтримали майбутнього Президента. Але,
слава Богу, справдилася давня народна мудрість, що
Президент не може бути зрадником, тому що йому
прийдеться зрадити самого себе. Поки що справдилось,
і надіюсь, що Президент з цього курсу не зверне.
І ось в цій ситуації, коли комуністи зрозуміли,
що не має можливості використати "білоруський"
варіант через Президента, вони пішли іншим шляхом і
намагаються зламати будь-яку систему влади, яка існує
в Україні. Відносно того є вона чи немає. Так, якась
система влади є. І новий Закон, звичайно, всі
проблеми влади не вирішує, це й зрозуміло. І
сьогодні, посилаючись на Декларацію, абсолютно чітко
відмічають, що неабсолютно відповідає сьогоднішній
Закон Декларації про державний суверенітет. А він і
не може відповідати букві Декларації, тому що
Декларація приймалася у відповідний політичний момент
і тоді головне в Декларації було -це проголошення
суверенітету, і ніхто не займався проблемою побудови
влади на майбутнє. Це не була проблема того моменту.
І коли ці проблеми назріли, їх необхідно вирішувати.
І коли ті сили,
які зрозуміли, що вирішення цих я
я - 7 - я
проблем приведе Україну на шлях цивілізований, по
якому іде більшість держав світу, вони почали
несамовито торпедувати прийняття цього Закону.
Багато... Я прошу зробити зауваження шановним
комуністам, щоб вони не закрикували мене з місця, я
нікого із вас не закрикував.
ГОЛОВА. Я роблю зауваження ...
___________. Шановний пане Моісеєнко, я ще раз
вас прошу. Не заважайте мені виступати.
ГОЛОВА. Олександр (..........), я роблю
зауваження тим, хто вам заважає і роблю зауваження
вам. Ви читайте. Ви виступайте, тому що це рядова
ситуація для нашого парламенту. Будь ласка.
___________. Сприймаю зауваження. Тепер, що
стосується конкретно тексту Закону. Так, звичайно в
цьому Законі є багато недоліків і він не міг бути
абсолютно ідеальним хоча б тому, що він є результат
важкого узгодження людей, які мають різні політичні
погляди. І ми знайшли якийсь компроміс. Мені зовсім
не подобається
збереження президії Верховної Ради як я
я - 8 - я
Політбюро, на яке викликають через день міністрів,
які замість того, щоб зайнятись своїми справами
змушені вислуховувати вказівки Президії. Як їм діяти,
як їм працювати.
Мені зовсім не подобається викладення функцій
Голови Верховної Ради не як спікера, а як іще одного
глави держави. І ми знову будем мати двоглаву
державу, де не зрозуміло хто і за що несе
відповідальність. І одна хвора голова валить на
іншу хвору постійно.
Звичайно я розумію, як хочеться зберегти ту
матрьошку в вигляді рад. Звичайно приємно сьогодні
поставити представників так званих секретаріату в
регіонах, закріпити за ними, наприклад в Львовському
регіоні, персональний автомобіль, який іздить і
розказує радам місцевим, як їм жити. І(..........) за
гроші Верховної Ради .
Я розумію, що все це дуже хочеться зберегти. Але
я думаю, що якщо ми хочемо зберегти Україну від
серйозних катаклізмів, ми повинні зробити оцей перший
крок. Це не означає, що цей крок вирішить всі
проблеми. Але фракція "Реформи" закликає
проголосувати за зміни до Конституції і продовжити
роботу над
анйшвидшим прийняттям Конституції України. я
я - 9 -
я
(ОПЛЕСКИ)
ГОЛОВА. Шановні депутати, ще раз всіх прошу до
стриманості висловлювання і якщо ми хочемо справді
компромісу, то треба його і виступами своїми
наближати. У порядку довідки. За минулий рік, за рік
роботи Верховної Ради. На Президію Верховної Ради
запрошувався міністр один раз. Так що не раз позраз,
а один раз. Хоч було проведено більше 50 засідань
Президії.
ГОЛОВА. Степенко.
СТЕПЕНКО В.І.
Шановний головуючий, шановні колегі, як би з
такою настирливістю, як працювала в нас узгоджувальна
комісія, ми взялись за прийняття Конституції,
повірте, що ми б уже дещо продвинулись у цьому
питанні. І давайте честно і відверто сьогодні
скажемо: ми всі розуміємо, що цей закон прийнятий не
буде. І навіщо трата оцього часу. Я особисто за його
ніколи не проголосую. Як би він вирішував питання
влади, чіткої
структури виконавської влади зверху я
я - 10 - я
донизу, я б проголосував, не зважаючи і на те, що там
і Парламент розпускають. Хай розпускають. Я розумію
це так, якщо людина бере на себе владу, то людина,
яка думає, вона розуміє, що разом бере на себе велику
відповідальність. Якщо їй дають якусь відповідну
частину влади ту, яку їй непередбачено було чи
Законом чи Конституцією.
Тому я думаю, що нам єсть єдиний вихід, ну, як
на мою думку. Перше. Це доручити відповідним
комісіям, Олександр Олександрович, щоб підготували
Закон чи доповнення до Конституції, яке б чітко
відрегулювало вертикаль структури управління
виконавчої влади. Я маю на увазі, що коли ми за це
проголосуєм, буде логічно доказано. А так от
дивіться, в мене таке враження, що всі читали, що ми
говорим, просто йдуть політичні баталії. Я не хочу
баталій.
Я от зачитую: "Голова Верховної Ради України та
його заступники обираються з числа народних
депутатів". А що це вплине на владу? Президент
України у місячний строк після вступу на посаду. Ми
що думаємо нового Президента обирати? Ну, де ж логіка
в цій справі, шановні товариші? давайте ми чесно
скажемо, якщо
потрібна влада, хай комісії відповідні я
я - 11 - я
займуться, займуться Президентські структури, товариш
чи пан Бурчак, як його там звуть. І скажуть, що нам
треба такі повноваження, щоб навести порядок в
країні. Я особисто логіки в цьому питанні не бачу.
Друге. Якщо ми вимагаємо від Президента, то ми
повинні йому дати владу. Нехай бере виконавську і її
виконує. Ми повинні дати право, вище стояща Рада
повинна відміняти нище стоящої Ради, і якщо весь
народ обрав Голову районної Ради чи міської, він, цей
народ, повинен мати право відізвати свого голову,
якщо він не виконує своєї передвиборчої програми,
якщо він порушує закони чи порушує Конституцію. Тому,
на мою думкув, в нас вихід є єдиний. Це прийняти, що
я сьогодні говорив, я думаю, що Олександр
Олександрович ще дасть слово по цьому питанню з місця
на дві хвилини для справки. Прийняти з сьогоднішнього
дня ті закони, які впливають на економіку.
Друге. Розглянути Конституцію. Конституцію ця
Верховна Рада не прийме. І коли ми, навіть, я
відповідаю, якщо прийме ця Верховна Рада Конституцію,
то"кинеш в мене перший камінь".
І вихід тут є. Якщо ми на принципових позиціях
зупинемось по Конституції, і не приймемо рішення, нам
потрібно буде
провести референдум. Це єдиний шлях. я
я - 12 - я
І ще одне. Я думаю, що ми це питання будемо
обговорювати, якщо на референдум, то чітко: чи ти
"за" Президентську владу чи ти за парламентську. Щоб
не було так, як ми заумні такі поставимо, що крім
академіка Юхновського ніхто не розбере.
І останнє. Я запрошую своїх колег, запрошую вас,
Олександре Олександровичу, давайте наберемось
мужності і не будемо йті навпростець. Давайте йти
тільки по закону, нехай він невдосконалий, але це
закон. Той, хто робить беззаконня, навіть, на благо
людей, завжди приводить людей до трагедії. Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Слово має Юхновський, від групи
"Державність", за ним Носов.
(Шум у залі)
ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.
Шановний Олександре Олександровичу! Шановні
депутати!
Якщо мова йде про історію нашої держави, і коли
ми б'ємося про демократію, то ми повинні ствердити,
що у нас ще ніколи демократії не було. А то, що ми
зараз
переживаємо, то є фактичне повне безладдя і я
я - 13 -
я
брак адміністративної влади і адміністративної
дисципліни в країні. Основне, що нам зараз треба -це
підняти продуктвність праці і підняти технологію, а
технологія є абсолютно відстала. І така відстала
технологія одержана нами від попереднього режиму. Але
технології ми не піднімемо без інвестицій, а
інвестицій ми не одержимо без залогу, а залог ми не
будем... застави ми не будемо мати без приватної
власності. І саме якраз ці основні факти всіляко
затримуються у Верхованій Раді. Верховна Рада до цих
пір ще майже ні разу не працювала конструктивно. І в
кінці-кінців ми з тим мусимо покінчити. В країні
потрібна сильна адміністративна Рада, країні потрібна
сильна законодавча влада і сильна судова влада - має
бути сильний Президент, сильний парламент і сильний
суд. Це - наша основна мета.
8 фракцій дійсно знають про те, що Закон може
бути не прийнятий 2/3, тоді ми внесемо на парламент
конституційну угоду як єдиний вихід з положення. І в
цій конституційній угоді, в якій значиться цей Закон,
що є такі умови, які повністю задовольняють і
Президента, і парламент, а саме: що Закон діє
тимчасово, до прийняття Конституції; що Конституція
має бути прийнята
на протязі року; що Конституція має я
я - 14 - я
бути внесена совмістно Президентом і Верховною Радою.
Накінець, що конститтуційний договір є відкритий для
всіх депутатів парламенту.
Шановні друзі, в кінці-кінців ми знайшли той
вихід, і тим виходом ми підемо. Тому від імені
державності для того, щоб наші кроки в очах
громадськості України виглядали максимально
легітивно, максимально злагоджено, "Державність"
вносить на Верховну Раду пропозицію по-перше,
припинити дальші розмови. Агітація і взаємний обман
нідо чого тут, і прийняти закон в першому читанні.
ГОЛОВА. Носов.
НОСОВ. Шановні дептуати, я вважаю, що тут, я й
на раді отак казав, що є романтики, які вносять цей
закон, маючи на увазі зробити політику лібералізації,
що все, що хто хоче, буде робити на Україні, а є
прагматики, які за ним стають і будуть цим
користуватись.
І як я зрозумів, навіть той, хто його вносить,
не до кінця розуміє, що він робить для прагматиків.
Давайте подивимось. Стаття 114-6 чинної
Конституції
говорить, що Президент України на основі я
я - 15 -
я
і на виконання Конституції і законів видає Укази і в
межах своєї компетенції видає Укази та Розпорядження.
Я підкреслюю, на виконання законів.
Стаття 26, запропонована закону це викидає.
Тобто, указами можна дочинювати буде закони. Не
всупереч закону, але дочинити. Така спроба була ще на
попередніх скликаннях Верховної Ради .
Далі, я хочу сказати, що стаття 139 про
Конституційний суд дуже хитро визначає посноваження
Конституційного суду. Зверніть увагу, він буде
скасовувати тільки нормативні акти, які не
відповідають Конституції і законам. І Укази
Президента.
А, наприклад, ненормативні Укази, скажемо,
зробити "Бласко" всупереч закону, Конституційний суд
не зможе скасувати.
Наприклад, видавши, це ненормативний, вивчайте
теорію права, що таке нормативний акт, кандидат
юридичних наук, Головатий.
(ОПЛЕСКИ)
Можна видати розпорядження розтріляти парламент.
Це не є нормативним актом, він теж не буде скасований
Конституційним судом.
А чинна 2
частина статті 114-6 говорить: "В разі я
я - 16 - я
визнання Конституційним судом України указів чи
розпоряджень Президента такими..." (бачте і
розпоряджень)"... що суперечать Конституції, він
визнає їх нечинними". Це ще не все. Повністю
виводиться із під контролю Уряд із під контроля
Парламенту.
Стаття 113 чинної Конституції залишається в
силі. Зверніть увагу, як вона звучить: "Верховна Рада
України здійснює контроль за діяльністю всіх
підзвітних їй державних органів". Зараз Уряд
підзвітний, ми звертаємося, получаємо, контролюємо,
слідчі комісії можем робити. зараз ця стаття
залишається, Уряд непідзвітний. А всі інші посилання,
що вона контролює виконання законів та інше, будуть
діяти тільки в цих межах.......... до тих, хто їй
непідзвітний, той не буде підконтрольний.
Є ще така маленька деталь. Якщо зараз Верховна
Рада створює свої слідчі ревізійні комісії -це
комісії Верховної Ради -це один статус, тобто
комерційна таємниця...... будуть надаватись
документи, державна таємниця -будуть надаватись. А
там застосовано депутатські комісії. Це в Законі "Про
статус" є комісії депутатські на ранг нижчі. вони
будуть діяти не з
усіх питань суспільного інтересу, я
я - 17 - я
але з питань повноважень Верховної Ради, тобто
фактично слідство і контроль будемо робити внутрі
оцих стін, куди законопроект провалився, чому
він своєчасно не поданий. І такі хитрощі розкидали
далі.
Це ще не все. Скажімо олігархія, яка хоче
заволодіти надрами буде робити через укази, через
постанови Кабінету. Ми це досі маємо.
Зараз в пункті 14 97 статті -це виключні
повноваження Верховної Ради, вирішення питань про
використання території та природних ресурсів України.
В запропонованому Законі це випадає. Вони самі
визначать хто, куди, кому дасть які концесії.
Далі. Закон передбачає... Запропонований Закон
передбачає, що Верховна Рада визначає випуск
державних цінних паперів. А інші, а приватні? Що
знову будуть МММ тут на нашій території дурить
подібним способом. Це закладено для своїх, не всі це
можуть зараз бачити і розуміти, навіть ті, що вносять
його.
Далі. В чинній Конституції записано, що
"Виключно Верховна Рада встановлює доходи, що
надходять на утворення Державного бюджету України.
Ось на 7
сторінці порівняльної таблиці, що тут я
я - 18 -
я
залишилося. Що ми встановлюємо податки, види зборів і
платежів, але доходи бюджету це не тільки податки.
Скажімо, береться позика із-зі кордону, і бився на цю
тему, щоб всі закордонні позики йшли через бюджет. Це
не хочеться, позики ідуть поза бюджетом, а витрати по
позикам ідуть з бюджету. Подивіться, зараз там більше
мільярда доларів, в доларах це зафрахтовано. Це теж
тут закладається, із-зі Закону удаляється. Ще один
елемент, те ж хитрий щодо позик. В чинній
Конституції, зверніть як одне слово міняє зміст.
Звертаю увагу і закінчую виступ. 26 пункт. За
Верховною Радою здійснення контролю за наданням
Україною позик, економічної та іншої допомоги
іноземним державам, а також за укладенням угод про
державні позики і кредити, одержувані з іноземних
джерел. Це в чинній Конституції, а в Законі -з
іноземних держав. Різницю відчуваєте, тобто приватні
можна брати поза парламентом, а потім в бюджеті зараз
588 мільйонів доларів, це гарантії, уряд комусь
роздавав гарантії, і бюджетна комісія досі не може
получити кому роздавав. А вКазахстані з цього приводу
вже скандал розгорівся, Національний банк видавав
гарантії, офшорну фірму сам створював, брали іноземні
гроші, зникали і
держава платила по ним. Я не дуже я
я - 19 - я
здивуюся, якщо і у нас так виявиться. Оцей Закон
передбачає інтереси фінансової олігархії, промислової
олігархії. Але не трудящих. Дуже дякую за увагу.
(ОПЛЕСКИ)
ГОЛОВА. Я прошу всіх дотримуватися регламенту.
Слово має Симоненко. За ним Ілясевич.
Е пропозиція ще... Було відведено півгодини часу
на обговорення. Шановні депутати! Фракції наполягли
виступати від фракції. Вони мають на те право. І я не
хотів би, щоб це було. Тому... я прошу уваги. Андрій
Борисович, не кричіть так сильно з місця. Прошу.
Петро Миколайович.
СИМОНЕНКО.
Уважаемые народные депутаты! Выступление нашего
коллегы Носова, думаю, для тех, кто сомневался и кто
честен здесь, прояснил многие вопросы не только
нынешней ситуации, а и в последствии, которые
безусловно будут иметь после введения даного Закона в
действие.
Но я хотел бы привлеч ваше внимание к тому, с
каким
неуважением относятся к Верховному Совету я
я - 20 -
я
некоторые лица, если их так можно назвать, которые
уже сегодня... которые уже сегодня, попирая
Конституцию как Основной закон Украины, говорят о
следующем. Да, у нас есть народные депутаты, которые
"підпишуть" так звану угоду с Президентом и мы введем
тогда в действие этот Закон, попирая все то, что у
нас наработано и является Основным законом Украины.
Но я хотел бы конкретно тогда по предложеному
проекту, которые мы обсуждаем. Основа его -это второй
пункт и по сути дела отмена действий более 60 статей
Конституции. И безусловно здесь надо признать, что
таким образом второй пункт данного проекта
постановления узаконивает отсутствие Конституции
вообще у нас в Украине. Сравнительная же таблица при
той колосальной титанической работе, о которой
говорил с этой трибуны Василий Васильевич,
свидетельствует только об одном -умело перепечатали
ныне действующие статьи и добавили то, что мы с вами
проголосовали.
Но самое печальное, что статья 82, о которой...
или которая гласит и свидетельствует о
государственном устройстве у нас ныне действующей
Конституции, она отменяется. И таким образом уже без
стеснения
говорят о стремлении совершить я
я - 21 - я
конституционный переворот у нас в Украине. Какие либо
изменения сегодня в данный проект Закона внести
практически, Александр Александрович, не возможно.
Я хотел бы, чтоб мы, народные депутаты,
понимали, что его в первом чтении расматривать
нельзя, надо просто голосовать. Кто в первый пункт
может какое-то изменение внести? Кто во-второй пункт
тогда может изменение внести? И введение в действие
этого закона. Но это по конкретному закону.
Я хотел бы пользуясь этой трибуной еще раз
привлечь внимание и команды от имени Президента,
которая очень настойчиво здесь пытается провести
данный закон, и привлечь внимание к следующему,
уважаемые народные депутаты. Вопрос, внесенный
сегодня как проект Закона по усилению власти,
приведет на сегоднешний день к очередным
реорганизациям. В условиях катастрофы подобные вещи
отбросят Украину, с точки зрения, управления и
управляемости процессами минимум на полгода.
Вы давайте отдавать себе отчет еще в том, что
только этот разговор пошел, и изменение структур
управления безусловно уже влечет за собой, и это в
который раз, у нас рушатся, теряем кадры и вообще
желание
работать у тех людей, которые сегодня я
я - 22 -
я
выполняют эти обязаности.
Безусловно хотел бы привлечь еще внимание к
тому для чего требуется усиление власти. Если по сути
дела власть -это управление собствености. То если
сегодня возможность у Президента управлять
собственостью, когда ее разбазарили и разграбили в
этом государстве, если можна еще называть как
государство со всеми полномочиями нашу Украину.
реформы, которые проводяться и предложения,
которые высказывает Президент, они в интересах, тут
каждому здравомыслящему человеку понятно, в интересах
криминальных структур, корумпированых структур
проводятся. Значит, естественно и результаты введения
этого закона будут только способствовать усилению
этой структуры, а вернее 3-5 процентов, о которых
очень часто говорилось с этой трибуны.
Я хотел бы еще раз привлечь внимание не только
народных депутатов, а и наших избирателей, что эти
разговоры об усилении власти закончаться для них тем,
о чем я уже говорил прошлый раз, выступая с этой
трибуны, что они вообще утратят возможность получить
гарантию, защиту через основной закон Конституции
Украины свих интересов, прав и гарантий
определенности
ныне действующей Конституции. я
я - 23 - я
Последствия, я думаю, каждому сегодня понятны.
И о Конституции. Я хотел бы привлечь внимание
нынишних выступающих с этой трибуны, кто очень рьяно
утверждал о том, что наша Конституция не легетивна,
то, что она не принято конституционным большинством,
привлечь внимание именно той стороны, по чей
инициативе, а автором является наш колега Головатый,
был принят закон о приемлемости Конституции, и я
думаю, что вы сейчас не будете возражать, что Украина
была принята в Совет Европы на основании Конституции,
а не Закона о власти. В Совет Европы собирается
принимать осенью, или в будущем каком-то. Поэтому, я
привлекаю внимание всех вас, уважаемые колеги, я
хотел бы попросить, давайте мы со всей мерой
ответственности, гражданского мужества, не взирая на
те обещания, посулы, и различные другие формы и
методы, используемые для того, чтобы вы проголосовали
сегодня, отдавая значение ответственности
проголосовать против этого закона, а если уж
голосовать, то по каждому мы требуем, чтобы
голосовали конституционным большинством.
ГОЛОВА. Я прошу уваги і прошу з місця не
вихоплюватись з
вигуками, вони не роблять честі я
я - 24 - я
нікому. Я звертаюсь до депутата, який знає англійську
і австрійську мову, здалося, що він ще й російську
знає. Не треба. Ілясевич, потім Чечетов, і будемо
завершувати. Будь ласка, ефект буде один.
ІЛЯСЕВИЧ
Шановні колеги, тут із всіх сторін розглядали це
питання, яке ми сьогодні маємо на обговоренні. Я хочу
зачепити лише одну сторону. Це питання таке, чи
сумісний запропонований нам з вами для розгляду Закон
про владу національним інтересам України? Це дуже
важливе питання, з погляду на те, що вже перша стаття
запропонованого нам проекту насторожує. Крім цього
(якщо підем дальше), четверта стаття, п'ята стаття і
багато інших говорять про це, що цей Закон несе
загрозу національним інтересам українського народу.
Перш за все, якщо ми з вами уважно подивимся,
здавалось би, під дуже гарними гаслами про
самоврядування і про укріплення центральної влади
проводиться одна, фактично, чітка лінія на
федералізацію України. Себто, якщо ми надамо
можливість регіональним групам, об'єднанням громадян
(як там
говориться -це якісь нові терміни в нашій я
я - 25 -
я
конституційній практиці) вирішувати всі питання і
економічні, і громадські різними шляхами, впритул до
референдумів, які, до речі, відмінити по цьому
проекту не має права ні Президент, ні Верховна Рада.
Так давайте подивимся трошки уважніше, що у нас може
відбутися в тих регіонах, де уже панують, фактично,
антидержавницькі федералістичні настрої -це
Закарпаття, Буковина і всім нам уже проївший оскомину
до болю в серці і очах Крим. Уявіть собі, що
відбудеться референдум, який права не має відмінити
ніхто -буде, як кажуть "приїхали!.. За що боролись,
на то і напоролись!"
Крім цього, якщо ми з вами уважно подивимся на
статті, які гарантують рівні права особам без
громадянства (це йдеться про притулок, який надає
Президент або навіть не Президент, а люби ососба,
якій він деоегуватиме повноваження), так у нас вийде
така приблизно картина, яку ми мали у ХVIII сторіччі,
коли її Величність Єлизавета надавала також притулок
сербам і створила на Україні цілі сербські поселення,
а потім ті ж громадяни іншої, тоді ще було таке
питання -автономія інших держав, скупили майно, це
Меншикови, Голікови, Потьомкіни і інші, і Українські
багатства перейшли
в руки чужих громадян. я
я - 26 - я
Цю ж саму загрозу несе і запропонований нам
закон. Можна багато говорити, но я вважаю, що
український народ має право вимагати від нас і від
Президента, який, до речі, не зрозуміло чому,
виступає від імені всього народу, порушуючи
Декларацію, е сказано, що від імені народу може
виступати виключно Верховна Рада, виключно Верховна
Рада, пане Президенте, прошу почитати другу сторінку,
тут написано. І ніхто не дав права йому виступати від
імені всього народу. Український народ має право на
свої національні суверенітет і має право його
захищати.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Дякую, слово має Чечетов.
ЧЕЧЕТОВ.
Уважаемые коллеги, когда н прошлой неделе мы с вами
принимали Закон "О власти", то у большинства
парламентарием хватило и государственной мудрости и
политической зрелости в процессе принятия закона не
выхолостить главный, основополагающий принцип данниго
закона, принцип разделения полномочий трех ветвей
власти на
законодательную, исполнительную и судебную. я
я - 27 -
я
Политический знаменатель здесь один -все ветви
власти должны быть в значительной степени сильны и
сбалансированы, что и исключает возможность перекоса
в высших эшелонах государственной власти.
И рамках этой концепции в законе предусмотрена
одна, не две, а именно одна вертикаль исполнительной
власти. Сейчас и в трудовых коллективах, и на улицах,
и в парламенте, и во властных структурах задают один
и тот же вопрос: почему у нас не выполняются законы?
Уже есть один такой стериотипный наукообразный ответ,
говорят, нет механизма реализации законов.
Так вот, стержнем или сердцевиной механизма
реализации законов и есть жосткая вертикаль
исполнительной власти, предусмотренная в этом
Законодательстве, в этом Законе.
Если мы сегодня с вами втянемся в постатейное
обсуждение и голосование по статьям на возведение в
ранг конституционности каждой статьи, а голосовать
многие будут не из государственной целесообразности
закона, а из идеологических соображений, мы
выхолостим главную суть Закона, разбалансируем даный
Закон, принцим равнозначности и равной силы всех
ветвей власти и тем счамым создадим перекосы в
различных
структурах власти, и сами создадим я
я - 28 -
я
прецедент в будущем для злоупотреблений той власной
структуры в сторону которой будет сегодня перетянута
власное одеяло, когда будем голосовать по статьям.
Поэтому для того, чтобы не нарушить тот
начавшийся хрупкий процесс, когда мы голосовали на
прошлой неделе по Закону "О власти", хрупкий процесс
и конструктивизма, и взаимодействия между
политическими силами в Парламенте, между
исполнительной и законодательной властью, я вас
призываю все-таки проголосовать за Закон "Про
застосування Закона "О власти" вцелом 2/3 голосов.
Спасибо.
ГОЛОВА. Останній виступ Іоффе Юлія Яковича.
ІОФФЕ Ю.Я.
Депутат Иоффе, 248 избирательный округ.
Уважаемые коллеги! когда мы обсуждаем людые
вопросу, я думаю, мы должны прежде всего поставить
перед собой задачу: что мы хотим? Какую цель мы
ставим сегодня? Я думаю, также мы должны посмотреть
на принятие сегодняшнего Закона. Мої виборці
розмовляють російською мовою. Я володію українською
теж. я
я - 29 -
я
Я хотел... Не сбивайте, пожалуйста, я каждый
день не выбегаю к микрофону.
Ну так вот я хочу сказать, что мы должны
поставить все-таки себе задачу: что мы хотим сегодня
сделать.
Безусловно, сегодня сложилась, и пристыковать
это все е сложившейся ситуации сегодня. Безусловно,
сегодня сложилась такая ситуация в обществе. Мы жили
в эпоху казарменого социализма и, безусловно,
поламали его бездарно. Сегодня очутились мы в
структуре дикого капитализма, мы это тоже все
понимаем. И сегодня, скажем, простому человеку жить
труднее, чем жилось тогда, потому что при
существовании различных ступеней в обществе,
безусловно, тогда кому-то отводилась какая-то
определенная возможность для выживания, всем.
Сегодня, безусловно, этого нет, но значит надо искать
выход из этого положения. Мы должны куда-то
двигаться. И таких выходов сегодня два. Или назад,
куда призывают нас определенные силы, и, безусловно,
через это можно пройти только так, как мы построили
то общество, через репрессии, через террор и через
все остальное. Я думаю, что этот путь неприемлем.
Или второе,
идти вперед к нормальному обществу, я
я - 30 - я
так как живут другие страны. Безусловно, люди этого
не видели. Сегодня определенные силы это
эксплуатируют, мы это сегодня слышали с этой трибуны.
Мы вот кричим по определенным вопросам. Вчера мы
рассматривали вопрос по прокуратуре. Мы рассматривали
вопрос по прокуратуре, который тоже входит в принятие
этого Закона. Ну давайте посмотрим. Целый год был
избран наш парламентИ прокуратура подчинялась только
нам. Давайте спросим сегодня у себя, с точки зрения
простого гражданина, не в свете разборки определенных
кланов, как мы рассматривали вчера этот вопрос. А в
свете того, как стало ли за год, когда мы руководили
прокуратурой данный состав Верховного Совета, стало
ли простому гражданину жить безопасней на Украине,
освободился ли он от произвола, скажем, мафиозных
структур, бандитов, а также от произвола, скажем,
чиновников правоохранительных органов. Я думаю, что
нет, это мы вчера увидили. Это не так. Однако,
прокуратура была четко подчинена нам и мы это видели.
Сегодня мы этот вопрос штудируем. Наверно ж, давайте
посмотрим честно в глаза, гражданам от этого не легче
ни грамма.
Теперь посмотрите наши действия дальше. Мы
принимаем
предложение Президента, принимаем я
я - 31 - я
Президента и его программу, блокируем все его законы.
Мы берем... пытаемся управлять всеми делами. А ведь
наша задача не эта. (..........) нет правового
нормального поля, в котором безопасно жить простому
гражданину. Ну пусть себе исполнительная власть,
хочет Президент, берет на себя обязанность -ну че мы
их тут узакатываем истерики, что станет плохо и хто-
то захватит власть и нам будет тоже очень плохо.
Давайте отдадим, пожалуйста, а сами займемся
коридором, по которому эта исполнительная власть
будет двигаться. Наша задача -создать этот коридор.
Не занимаясь вот этими своими делами, мы все время
боимся, как бы у нас эту власть не забрали. И
управляем всем. Мы пытаемся диктовать всем, не за что
не отвечая.
Мы взяли, вот смотрите, счас тут положение в
угольной промышленности критическое. Почему? Потому
что предложеный бюджет,... который решал вопросы
угольной промышленности, мы здесь в этом зале
зарубали. Мы вычеркнули эти позиции.
Сегодня устраиваются левыми силами демонстрации
на Донбасе, которые требуют разобраться с
Президентом. А мы разрубали финансирование в этом
парламенте. Это
правда. Давайте говорить чесно по я
я - 32 - я
этому вопросу. Мы должны... я вас не перебиваю, когда
вы говорите. Не надо мне закрывать рот, я выступаю
очень редко. И каждый день стою в очереди возле
микрофона.... Поэтому я считаю от фракции НДГ, что
закон надо принимать в первом чтении, без всяких
копюр, потому что иначе мы начинаем лукавить. Приняли
закон и тут же не даем его вводить.
Ну пусть себе исполнительная власть тянет этот
воз по этому коридору. По правовому коридору, которую
мы обязаны вот тутсоздавать. Пока, на жаль за год мы
этого не сделала. Жителям, гражданам Украины не стало
жить в правовом отношении легче, с тех пор как начала
работать наша Верховна Рада. Предлагаю принять этот
закон в первом чтении.
ГОЛОВА. Є пропозиція підвести риску під
дискусією. Ставлю нга голосування.
"за" -
Рішення прийнято.
Одже є три, якщо я правильно сформулюю, чи
гірше, якщо помилюся, то ви допоможите. А поки що
було три
пропозиції. Від групи, котра вносила проект я
я - 33 -
я
Закону, вносилась пропозиція прийняти його в першому
читанні.
Група депутатів від фракції (отак як тут
записано), але два проекти, я тоді зачитую останній,
бо підписи тіж: від "Державності" Юхновський,
(..........), від "Незалежних" Семиноженко, від
"Єдності" Москаленко. Такі пропозиції вносять:
поставити на голосування, прийняти закон вцілому в
першому читанні. І мотивація: "Закон обговорювався
Парламентом і комісією на протязі 4 місяців і що
небуть нового не можливо внести". Ну, мова йшла про
дещо інший закон. Цей закон обговорюється 4 дні, а не
4 місяці. Але я поставлю і це на голосування.
І була пропозиція направити на доопрацювання для
повторного розгляду у першому читанні до 25 травня
цього року, маючи на увазі, що ми повинні прийняти
досконалий закон і в ньому не повинні бути записані
ті норми, котрі уже сьогодні є протеріччям і
відзначені під час навіть підготовки юридичним
відділом в тому числі.
У порядку надходження ставлю на голосування
пропозицію від комісії. А і четверта пропозиція
Степенко прошу. Повторіть ще раз її.
я
я - 34 -
я
СТЕПЕНКО В.І.
Олександр Олександрович, я вносив пропозицію:
доручити відповідним комісіям Верховної Ради,
погодивши це з представниками Президентських
структур, внести або закон або зміни до Конституції,
які чітко б регламентували структуру виконавчої
влади. Тобто дали можливість Президенту керувати
виконавчою владою. Дякую.
ГОЛОВА. Зрозуміло. Пропозиція Степенко і
Симоненка, будь ласка.
____________.
Шановний Олександр Олександрович, я хотів би ще
раз нагадати, що в моєму виступі пропозиція була
така. Голосувати кожний із пунктів цього проекту
конституційною більшістю, у зв"язку з тим, що вже сам
закон проголосований і туди ніяких змін ми не
внесемо, і в ці пункти ніяких змін і не пропонували
вносити, а тільки за голосуванням, яке голосування
повинно бути.
Тому, я хотів ще раз запросити і я
я - 35 - я
привернути увагу, що треба голосувати конституційною
більшістю.
Яке перше читання, його і пропозицій ніяких не
вносили?
ГОЛОВА. Петро Миколайович, я уточнення роблю.
Будь ласк, не піднімайме руку, поки що уточнюють свої
пропозиції ті, хто брав участь в обговоренні і вносив
їх під час виступу. Тому, я зобов"язаний на них
коментувати. Петро Миколайович, конституційною
більшістю такого виду документу приймається в другому
читанні, при постатейному голосувані, а
конституційною більшістю в першому читанні не обов
"язково приймати.
Чому не вносили? Я пояснюю, ви говорите, що не
вносили зміни, вносили і серйозні зміни, і багато
хто. І в запитаннях з місця це звучало. Я можу,
навіть, зачитати, для стенограми це дуже важливо.
Юридичний відділ підписав цей проект, але вважає
недоцільним зупинення дій пунктів 12, 21, 1, 24, 26,
1, 29, 30, частини 5 сатті 97 та статті 114, 6. Це
вже говорить про те, що це інший зміст повинен бути
іншої статті.
Крім того, Носов вносив зауваження я
я - 36 - я
конкретні, чому я обгрунтовую таким чином кілька
варіантів.
(Шум у залі)
Ще пропозиції якісь будуть? Одну хвилину! Я дуже
прошу: із місць, ну, не обурюйтесь так -вам все
зрозуміло, а мені ні. Тому ми повинні дійти до згоди
тільки шляхом голосування -я не можу посилатися на
те, що комусь подобається якась дія, а комусь не
подобається. Ми повинні разом прийняти рішення.
(Шум у залі)
Ваша пропозиція вносилася? Як вона...? Інша? Будь
ласка, говоріть, Терещук.
ТЕРЕЩУК
Дякую, Олександре Олександровичу. У мене була
пропозиція, щоб проголосувати цей Закон в цілому
конституційною більшістю. Ви такої пропозиції не
називали. А то у нас складається враження, що Законом
про введення Закону про Конституцію створюється така
ж сама ситуація, як в тому відомому анекдоті: коли
Петро запросив молодицю додому, вона каже: ти хочеш
щось погане зробити. Він каже: та я нічого не хочу
зробити -я тільки запрошую... Потім чарку налив. Вона
каже: ти хочеш
погане зробити? Та нічого -тільки я
я - 37 - я
запрошую... А чим це закінчилося вже з молодицею -вже
відомо...
(Шум у залі, сміх)
ГОЛОВА. Будь ласка. Василь Васильович, я прошу,
шановні депутати! Будь ласка, спокійно! Спокійно.
Тема про чарку хороша, але ще не час.
Будь ласка, Марченко і Головатий.
МАРЧЕНКО В.Р.
Уважаемый Александр Александрович!
ГОЛОВА. Пропозиція щодо тексту голосування.
Постанови.
МАРЧЕНКО В. Р. Да, да. Что... по процедуре
голосования.
Я думаю, что нам все-таки нужно придерживаться
Регламента и нашей Конституции, и порядка внесения
изменений в Конституцию. Я напомню еще раз, что 71
статья Коснтитуции говорит о том, что "... рішення
проводиться прийняттям більшістю не менш як 2/3 від
загальноюї кількості народних депутатів". У нас во
втором пункте
перечисляются статьи Коснтитуции, я
я - 38 - я
которын нужно остановить. Следовательно, провести
изменения. Сравнительная таблица нам дает изменения.
Конституция принимается. И это все депутаты хорошо
знают. И помните -мы там вносили на прошлом Верховном
Совете: изменяется каждая статья Конституции,
голосуется поправка. Когда поправка набирает 2/3
голосов, это изменение является конституционным и оно
проходит в изменения как конституционная поправка. И
статья новая получает статус конституционной.
Поэтому я вносил предложение о том, что мы
постатейно, попунктно должны проголосовать все статьи
Закона "О власти", которые предложены, для того,
чтобы он набрал сначала конституционное большинство
по каждой статье, а потом это уже подтвердить общим
голосованием в две трети голосов.
Эта процедура является конституционой, эта
процедура является регламентной, и я прошу, исходя из
норм Регламента как раз эту проце дуру соблюсти.
ГОЛОВА. Головатий.
Я прошу не брати участь у новому обговоренні
пропозицій, які ми будемо голосувати і голосуванням
визначимось.
я
я - 39 -
я
ГОЛОВАТИЙ.
Шановні народні депутати, я єдине, що хотів би
нагадати, що ми приймали рішення на попередніх
засіданнях про те, що всі голосування пов'язані з
Законом "Про державну владу і організацію місцевого
самоврядування", всі голосування проводяться в
поіменному режимі.
І Закон "Про застосування Закону "Про державну
владу і місцеве самоврядування в Україні" є якраз тим
питанням, яке пов'язано із законом тим, який ми
прийняли простою більшістю 18 травня. Тому
голосування сьогодні, Закон про введення, чи закон
про застосування, який є складовою частиною, бо
інакше не відбувається узгодження між діючими нормами
конституційного режиму із прийнятим законом, інакше
не відбувається введення в конституційне поле Закону
Про владу", інакше не відбувається утвердження чи
утворення в Україні єдиного правового поля нового
конституційного ладу. Тому ці питання мають бути
голосуватися всі виключно у режимі поіменному
голосуванні. Дякую.
ГОЛОВА. Носов. Потім Дурдинець.
я
я - 40 -
я
НОСОВ
Шановні депутати. Оскільки ми розглядаємо закон "Про
внесення змін і доповнень до чинної Конституції", то
його можна приймати в першому читанні, я це теж
підтримую -це дасть нам можливість подати до нього
пропозиції, поправки. але треба було б трошки ширше
подати не тільки ті, що торкаються цього Закону, а
може ж... Ну, напраклад, "право депутатів робити
запит до Президента" -це ж безглуздя. Вся Верховна
Рада -будьласка, а окремий депутат -ні. Я б таку
пропозицію подав бу. Я б тоді сформулював би
пропозицію, щоб залишили, що "Верховна Рада і за
надрами слідкує". Тобто, прийнявши цей Закон про
зміни і доповнення чинної Конституції в першому
читанні (а це робиться простою більшістю), ми
набуваємо можливості подати свої пропозиції. А потім
при постатейному голосуванні голосувати 2/3, що
проголосували і відповідає Закону "Про владу", то
діє, що не проголосували і суперечить Закону "Про
владу", то випадає із Закону "Про владу". Нікуди не
дінешся.
Дякую.
я
я - 41 -
я
ГОЛОВА. Дурдинець В.В.
ДУРДИНЕЦЬ В.В.
Шановні депутати! Оленсандр Олександровіч назвав
ті статті і окремі частини статей від юридичного
відділу. Я хотів би сказати, що у проекті Закону,
який вам роздано, ці пропозиції, зауваження
юридичного відділу враховані. Про це я говорив в
своїй доповіді. Це прошу врахувати в св'язку з тим,
що наша пропозиція від Узгоджувальної комісії повинна
голосуватись першою.
ГОЛОВА. Лавриненко останній, він виступав теж,
уточніть свою пропозицію щодо голосування і будемо
голосувати.
ЛАВРИНЕНКО М.Ф.
Лавриненко, 345 Луховский избирательный округ,
социалистическая фракция.
Уважаемый Александр Александрович! Я в своем
выступлении обратил внимание на то, что требуется
уточнить от кого подается, то есть кто проявляет
здесь законодательную инициативу. Поэтому проект
должен быть
подписан, как это положено: если я
я - 42 - я
Президент -значит Президент, если это группа
депутатов -значит группа депутатов. Поэтому данный
Законопроект может рассматриваться только сейчас с
тем, чтобы голосоваться, чтобы его отослать на
доработку на первое повторное чтение. И рассматривать
его потом постатейно.
ГОЛОВА. Зрозуміло. Тепер, пропозиція Головатого.
Ми голосували про розгляд Закону "Про державну владу
і місцеве самоуправління" всі статті поіменно, але це
інший Закон, хоч він з ним справді тісно пов'язаний.
Тому пропозиція Головатого ставиться на голосування.
Хто за те, щоб поіменно розглядати цей Закон,
поіменно голосувати норми Закону.
Іде голосування.
"За" -
ГОЛОВА. Голосується поіменно. Я на всякий
випадок, щоб не
випало це із документу, Василь я
я - 43 - я
Васильович, Ви сказали. Там справді враховані, крім
частини другої статті 110 і статті 114-6 невраховано.
Це треба запам'ятати.
Пропозиція, яку вносили автори. Будь ласка,
ставиться на голосування проект постанови, проект
Закону для прийняття в першому читанні і наступним
доопрацюванням. У першому Читанні. Дурдинця, будем
так говорити. Ще раз повторюю. Узгоджувальної комісії
тут нема, є частина узгоджувальної комісії в особі
депутатів Верховної Ради України. Ставлю на
голосування.
Іде голосування.
"ЗА" -
ГОЛОВА. Рішення не прийнято.
Ставиться на голосування пропозиція від кількох
депутатів. Я її сформулював так -направити на
доопрацювання для повторного розгляду в першому
читанні до 25
травня цього року. я
я - 44 - я
(Шум в залі)
Я ставлю на голосування, а потім і вашу
поставлю. Будь ласка.
Ну дату можна зняти. Визначимося по даті
пізніше.
"За" -
Не прийнято.
Пропозиція від групи фракцій. Підписали
Юхновський, Самофалов, Семиноженко, Москаленко.
Поставте на голосування прийнятий закон у першому
читанні.
(Шум в залі)
Була ще така, від них же: ухвалити проект у
першому читанні.
Друге. Узгоджувальній коміісї з підготовки
Закону "Про державну владу і самоврядування "
підготувати законопроект до другого читання.
Третє. Внести на розгляд сесії Верховної Ради
проект про застосування Закону України "Про державну
владу і місцеве самоврядування" та зміни до
Конституції України, у зв'язку з його прийняттям 25
травня. Тільки
тут не Узгоджувальній комісії, а я
я - 45 - я
авторам проекту (якщо вже так говорити).
Ставлю на голосування цю пропозицію.
Юхновський, Головатий і інші. Самофалов.
"За" -
Рішення не прийнято.
Але рішення треба приймать. Ну були ще
пропозиції. Одну хвилинку.
Ну давайте тоді з поправкою такою. Я прошу
уваги. Власне кажучи, ця позиція співпадає з тою, що
я узагальнив. Мова йде про доопрацювання. І внесення
вами у вигляді порівняльної таблиці тих матеріалів,
які вже враховують і нинішнє обговорення і вилучення
тих статей, які вилучені уже у цьому проекті навіть.
Я прошу уваги. Я прошу уваги, пояснюю ситуацію.
Коли готувалася порівняльна таблиця, вона не
могла врахувати ту роботу, яка була справді серйозна,
пророблена узгоджувальною комісією і юридичним
відділом тощо. Тому це було дуже не просто зробити,
про що правильно говорив Василь Васильйович, оскільки
невідповідність тих статей, що йдуть в лівій колоніці
і в правій, бо деякі норми перейшли з одного місця на
інше. Тому
очивидно для того, щоб зрозуміліше, щоб я
я - 46 -
я
простіше було працювати над цим законопроектом
депутатам, то варто було б підготувати до розгляду і
при чому без такого обговорення як сьогодні. А
коротка інформація, а потім голсування.
Таким чином, щоб тут не було зайвого матеріалу,
щоб було вже точно відповіді з того, що залишається в
Конституції і з того, що не залишається. Я просив би
підтримати цю пропозицію, при чому, що б на
заступному тиждні розглянути, незв'язуючи це з
завтрашнім днем, бо це практично не можливо зробити.
А дату ми проголосуємо зараз.
Ще раз пояснюю. Пропонується доопрацювати цей
документ для того, щоб у лівій колонці не
відображався той матеріал Конституції, котрий
вилучений уже у цьому проекті Постанови. Щоб з ним
було зручніше працювати і щоб це не давало підстави
депутатам робити висновки. Після того ми
проголосовуємо в цілому в першому читанні, а потім
даємо можливість підготувати редакцію, або
підготуватися депутатам для постатейного обговорення
у другому читанні приняття рішень, так як передбачено
Регламентом.
Ще раз я дам слово Носову для пояснення
регламентних
норм, якщо хтось не розуміє. Чи можна я
я - 47 - я
так чи не можна голосувати.
НОСОВ
Шановні депутати, я хочу звернути увагу, щоб ви
не плутали, що зараз іде закон про внесення змін і
доповнень до чинної Конституції, а не до Закону про
владу. Порівняльною в таблиці буде не Закон про
владу, а цей закон про внесення змін і доповнень до
чинної. Є сенс його приймати в першому читанні, але
доопрацювати з урахуванням зауважень депутатів і
комісій. І можемо подати трошки більше, ніж
передбачалось в законі про владу. З такою умовою буде
доцільно, це можна робити. Оцей закон, що ми зараз
його розглядаємо на одному аркуші, він буде
розвернутий у порівняльну таблицю з нашими пропозиціями.
ГОЛОВА. Будь ласка, сформулюйте пропозицію, за
яку я пропоную проголосувати.
НОСОВ Прийняти його в першому читанні і доручити
цій узгоджувальній комісії чи як ми її називаємо,
підготувати і внести на друге читання з урахуванням
пропозицій
комісій і депутатів. Це дуже важливо, що я
я - 48 -
я
ми подамо пропозиції, а не просто переформулюється те
саме, що було. Це звичайний закон про внесення змін і
доповнень до Конституції. Можна його, навіть,
розглядати, як незалежним від цього. Можна і інші
пропозиції подавати. Я хочу передати пропозицію, щоб
було обов"язком Уряду розробляти план
законопроектнихз робіт.
ГОЛОВА. Можна сказати так. Я повторю, будь
ласка. Доручити авторам законопроекту підготувати
його до рогляду в Верховній Раді, як проект змін до
Конституції України.
Ще раз повторіть, будь ласка.
НОСОВ Ви все правильно сказали, тільки в кінці
додати "поданих депутатами та комісіями". Все.
Прийняти в першому читанні і підготувати на друге
читання з урахуванням пропозицій і поправок, поданих
депутатами і комісіями. І можна голосувати.
(Шум у залі)
ГОЛОВА. Іншими словами те, що сказав Носов:
прийняти в першому читанні цей законопроект з
урахуванням змін і
доповнень, висловлених депутатами я
я - 49 - я
і комісіями в процесі обговорення, і підготувати цей
Закон до другого читання...
(Шум у залі)
... це не крапка!... і розгяладти його як зміни до
Конституції.
(Шум у залі)
Ставлю на голосування. Ставлю на голосування.
Йде голосування:
"За" -
Рішення не прийнято.
Ну, як він сформулював?..
Ну, почекайте, ну я...
(Шум у залі)
Владислав Володимирович, ідіть на трибуну!
(Шум у залі)
Будь ласка, сядьте! Сядьте, будь ласка. Прошу!
Прошу.
___________. Шановні депутати, ну, я вас уже
благаю... Дивіться, ми розглядаємо законопроект...
(Шум у залі)
я
я
- 50 - я
...ну, не кричіть, шановні!... Ми розгляджаємо
законопроект про внесення змін і доповнень до чинної
Конституції. Це звичайне внесення змін і доповнень до
чинної Коснтитуції. Але розглядаємо в зв'язку з
прийняттям Закону про владу. Ми приймаємо його в
першому читанні зараз простою більшістю -це можна
робити і я вас до цього закликаю, хоча я проти Закону
про владу. Будемо сидіти, подавати до нього поправки.
Ну, наприклад, я буду подавати поправку: зберегти
пункт 12 статті там 11422 і будемо тут голосувати
конституційною більшістю. Тобто внесення змін і
доповнень до чинної Конституції ми будемо робити на
другому читанні постатейно, двома третинами, чого ми
зараз боїмося.
І тому Постанова може бути, прийняти його в
першому читанні, спрямувати комісії на доопрацювання
з врахуванням внесених депутатами і комісіями
пропозицій. І внести на друге читання. Сама звичайна
процедура.
ГОЛОВА. Одну хвилиночку.
Ну, які можуть бути запитання, він пояснив
пропозицію, це точно відповідно до Регламенту те, що
госориться тут.
Передбачає, він же пояснив, друге я
я - 51 - я
читання передбачає постатейне голосування.
(Шум у залі)
Ще раз прочитайте і все, я буду ставить на
голосування. Ще раз скажіть пропозицію, за яку будемо
голосувати.
___________. Справа в тому, що з голосу чи не з
голосу, Регламент передбачає, що якщо голосується
пропозиція, а є наслідком обговорення, а ця
пропозиція є наслідком обговорення на пленарному
засіданні, то головуючий її оголошує, і такі
пропозиції дійсно ми голосуємо, можна сказати, проект
є, але поправки робимо на слух. Це Регламент
передбачає.
Проголосувати можна постанову таку: "Прийняти
законопроект в першому читанні, або за основу -це
одне і те саме, спрямувати в комісію на
доопрацювання. І комісії доопрацювати з урахуванням
пропозицій, поданих депутатами і Комісіями Верховної
Ради та внести на друге читання. Ну, все.
ГОЛОВА. Зрозуміло?
___________.
Нормально, ну, щог ви?... я
я - 52 - я
(Шум у залі)
ГОЛОВА. Значить, є пропозиція, просить кілька
фракцій зробити перерву на 15 хвилин. Будь ласка,
порадьтесь, 15 хвилин перерва. О 17. 30 збираємось у
залі. я
- 53 - я
ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ
ГОЛОВА. Я сподіваюся, ви порадилися, як
голосувати. Сідайте, будь ласка. Прошу уваги. Будьте
уважні. Я ще раз ставлю на голосування проект,
внесений авторами про прийняття його в першому
читанні і підготовки його до другого читання. Я прошу
уваги. І подальшого його розгляду, визначеного
Регламентом, про що говорив Владислав Носов. Ясно,
так. Ставлю на голосування.
Іде голосування.
"ЗА" -
ГОЛОВА. Є ще одна пропозиція. Я прошу уваги,
заспокойтеся, прошу. У вас ще на руках є внесений
народним депутатом Мусіякою проект, прошу уваги.
Будьте уважні. Його особливість полягає в тому, що в
ньому немає, він відрізняється від того, що ми
розглядали. Відсутністю першої статті, яка ну дає
певні застереження мабуть для багатьох депутатів.
Тобто відносно того, що норми діють як Конституція і
так дальше.
Вилучено це. я
я - 54 - я
І третя і четверта стаття інша. І друга стаття
посилається на норми Конституції. Тут деякі
відмінності будуть. Неясно, що при підготовці до
розгляду в Верховній Раді будуть внесені певні зміни.
Якби ми прийняли в такій редакції, як пропонує
Мусіяка, депутат Мусіяка із таким пунктом: доручити
Комісії. Будь ласка, слухайте уважно. Доручити
Комісії із питань правової реформи... правової
політики та судово-правової реформи доопрацювати
проект, з урахуванням зауважень та пропозицій,
висловлених під час обговорень. Я прошу уваги.
Значить, мова ось про що йде. Ми у першому
читанні приймаємо цей варіант у редакції депутата
Мусіяки із дорученням Комісії, про яке я говорив,
маючи на увазі що і автори законопроекту працюють
разом над підготовкою цього документу. Ви зрозуміли.
Ще раз зачитую. Прийняти за основу проект
Закону, розроблений або підготовлений депутатом
Мусіякою з доповненням -доручити Комісії з питань
правової політики та судово-правової реформи разом з
авторами Закону "Про державну владу і місцеве
самоврядування". Доопрацювати проект з урахуванням
зауважень та пропозицій, висловлених під час
обговорення, і
винести на розгляд Верховної Ради. я
я - 55 - я
Зрозуміло? Ставлю на голосування.
Ще раз прошу вибачити, зніміть голосування, будь
ласка. Погляньте, я бачу не всі знають про що
йдеться. Закон написаний так, вносить народний
депутат Мусіяка "Про зміни до Конституції основного
Закону України у зв'язку з прийняттям Закону України
"Про державну владу і місцеве самоврядування"".
Перше. Зупинити дію статей номер такий-то, такий-то і
далі майже те ж, що читав Василь Васильйович.
Конституцію України прийнято 20 квітня 1978 року з
наступними змінами і доповненнями до прийняття нової
Конституції України.
Друге. "Цей закон набирає чиності для його
офіційного опублікування".
Третє. "Доручити комісії, вибачте... тобто це
зміст закону. А постанова приймається такою. "Взяти
за основу проект Закону, підготвлений депутатом
Мусіякою". Пункт перший.
Пункт другий. Доручити комісії з питань правової
політики та судово-правової реформи разом з авторами
законопроекту "Про державну владу і самоврядування"
доопрацювати цей проект з урахуванням зауважень та
пропозицій, висловлених під час обговорення та
винесених на
розгляд Верховної Ради". я
я - 56 - я
Я прошу вас підтримайте цей законопроект. Ставлю
на голосування.
"за" -
Рішення не прийнято.
Одну хвилинку, вносилася ще одна пропозиція
направити законопроект на доопрацювання з урахуванням
зауважень та пропозицій висловлених під час
обговорення.
Ще раз повторюю. Без прийняття скажемо за основу
чи в першому читанні просто доручити комісії з питань
правової політики та судовоправової реформи, разом з
авторами закону Про застосування, завтра закон "Про
владу та місцеве самоврядування" доопрацювати проект
Закону з урахування зауважень та пропозицій
висловлених під час обговорення та винести на розгляд
Верховної Ради.
Ставлю на голосування.
ШУМ.
ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ ЗА -
Я тоді не розумію, що ви не розумієте, я, одну
хвилину, я прошу уваги, будьте уважні, ми не можемо
давати доручення,
не комісії постійній Верховній Раді я
я - 57 - я
на доопрацювання законопроекту є профільна комісія,
яка за це відповідає -це зовсім, я ще раз прошу, будь
ласка, я пояснюю тому що не всі розуміють цю норму.
Ми повинні доопрацьовувати законопроект з
урахуванням профільної комісії, якщо є потреба дві
профільні комісії давайте двом доручимо.
Що?
(Шум у залі)
Це Комісія, яка розглядає конституційне право. Це
основна функція Комісії з судово-правової реформи і
правової політики.
(Шум у залі)
І Закон... Я прошу уваги! Із місця... ну, не
агітуйте!.. І можна доручити двом комісіям: і Комісії
з державного будівництва -це якраз те, що є. Двом
комісіям.
(Шум у залі)
Хтось хоче висловитися? Будь ласка, запишіться.
(Шум у залі)
10 хвилин. Павловський. Опублікують список! Ну, ніби
як у тій операції... Ви пам'ятаєте, так?.. А тепер
список опублікуйте. Павловський говорить.
ПАВЛОВСЬКИЙ я
я -
58 - я
Шановні народні депутати! Шановний головуючий!
Аналізуючи всі пропозиції, ми бачимо, що
найбільший рейтінг, тобто найбільшу кількість голосів
має пропозиція від..., яка запропонована від авторів.
тому в мене є така пропозиція: вернутись ще раз на це
коло, з врахуванням тих пропозицій, які були,
прийняти цю пропозицію за основу і внести доповнення
з врахуванням пропозицій, які вносили народні
депутати.
Дякую.
ГОЛОВА. Михайло Антонович, ви прекрасний
математик, але пропозиція.....................
голосів, а пропозиція Мусіяки - 169.
З ЗАЛУ. Ні, ні, ні! 182!
ГОЛОВА. Будь ласка, Вітренко.
ВІТРЕНКО Н. С. Олександре Олександровичу, я
слово передаю товаришу Марченко.
ГОЛОВА. Будь ласка, товаришу Марченко.
я
я - 59 -
я
МАРЧЕНКО В. Р. Александр Александрович, есть в
Декларации "О государственном суверенитете" есть
последняя статья, в которой написано о том, что
Декларация является основой для новой Конституции и
законов Украины. Поэтому мне представляется, мы
должны конституционный процесс направить в русло
Декларации, содержания Декларации и того, что это
является вот такой основой.
Поэтому предложение: отклонить этот закон,
отправить на доработку и поручить Комісії Деожарвного
будівництва і діяльності Рад і Комісії правової
політики і судової реформи доопрацювати його і якраз
концептуально согласовать его с принципами Декларации
о государственном суверенитете. И после этого вынести
на голосование.
ГОЛОВА. Яворівський.
ЯВОРІВСЬКИЙ.
Шановні парламентарії, шановний Голово, мені
здається, авітаміноз уже начебто і пройшов, але він
поки що в нас відчувається і дуже сильно.
Ну, ми давайте, ну, от ми хочемо відправити на
доопрацювання.
Мабуть, тут кожен, хто сидить, я
я - 60 - я
прекрасно розуміє, яке ще доопрацювання?
Закон "Про владу" практично в першому читанні
прийнятий. Там ще могли бути якісь компроміси, які
середні, усереднені якісь юридичні величини, ну, тут
уже далі вже ніяких компромісів бути не може: або
вносити ці поправки в Конституцію, або не вносяться.
Через те я вважаю, давайте не будемо себе дурити
і уявляти, що відбудеться якесь доопрацювання. Та
візьміть ви всі комісії, які є, приведіть ви сюди,
куди хочете. Що доопрацьовувати, я хочу себе
запитати, коли питання стоїть руба: або ми вносимо
поправки до Конституції або ні.
Виходячи з цього голосування, Олександр
Олександрович, найближче до якоїсь розв'язки, бодай
якоїсь розв'язки, найближче той варіант, який
запропонувала нам, ну, не будемо називати її
узгоджувальна комісія, а творчий колектив депутатів
на чолі із Василем Дурдинцем.
Там ми найближче до розв'язання цієї проблеми.
Іншого варіанту немає, ми будемо тикатись, це все
безнадійно.
Я пропоную, Олександр Олександрович, давайте на
сьогодні, тим більше, що вже закінчується робочий
день, поставимо
на цьому крапку, я завтра давайте я
я - 61 - я
дамо можливість це порадитись, поміркувати спокійно.
І завтра треба ставити вранці на голосування оцей
варіант від творчого колективу.
Якщо він проходить, ми вважаємо, що все
нормально, ми виходимо на новий етап, уже на
конституційне прийняття цього закону. В це мало хто
вірить, але якщо так, то давайте себе знову ж таки не
бюудем дурити. То тоді виходимо просто на варіант
конституційної угоди і не юудемо тут гаяти час,
спалювати себе, спалювати радіо і ефір і таке інше.
То тоді давайте так і скажем, якщо завтра цей варіант
не набере більшості звичайної депутатської, завтра ми
можемо виходити на варіант конституційної угоди.
Іншого варіанту просто я не бачу.
Дякую.
ГОЛОВА. Шевченко.
ШЕВЧЕНКО
Яценко, 175, передайте, пожалуйста.
ЯЦЕНКО
Дякую. я
я - 62 -
я
Шановний Олександр Олександрович! Зараз я
звертаюсь особисто до вас. Ви венсь час нас підводите
до думки, що ми повинні прийняти якесь рішення. Я вам
хочу сказати, що Парламент має право не прийняти
ніякого рішення. Тим більше по такому Закону, та ще й
по Закону такої якості. Ми не зможемо прийняти
ніякого рішення, і це буде абсолютно правильно. І в
даному випадку рішення Парламенту -не прийняти
ніякого рішення, є цілком логічне. Згідно Регламенту
Закон відправляється на доопрацювання, нарешті, в
наші базові комісії, Стешенко в тому числі (я
підкреслюю це). Нарешті, виконавча влада є можливість
їй зайнятись цілком нормальною, плодотворною,
виконавчою роботою - організацією життя в Україні.
А Парламент займеться своєю справою
законотворчою, і все буде абсолютно нормально, все
цілком логічно, і це також вихід із того
сьогоднішнього становища, в яке ми зійшли, точніше в
яке нас затягли.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Сікалов.
СІКАЛОВ В.І.
я
я
- 63 - я
Александр Александрович! Я прошу Стешенко
передать мое слово.
СТЕШЕНКО О.М.
Шановний Олександр Олександрович! Шановні
колеги! Я дуже вдячний за те, що надали таку
можливість. Але я не розумію, Олександр
Олександрович, і до вас звертаюсь. Чому глухі стіни
нашої Верховної Ради? 19 квітня ця ж Верховна Рада в
цьому залі уже давала доручення разом з
Узгоджувальною комісією опрацювати Закон "Про
державну владу і місцеве самоврядування" Комісії з
питань правової політики і Комісії з питань
державного будівництва. Я ж благав, ми навіть
інформацію не послухали, яким чином, хто відвернув
пропозиції, які готувала Комісія, яку я очолюю. Що ж
ми робимо. Зараз вихід один, я наполягаю сформулювати
рішення таким чином, ящо ми хочемо прийняти, в якому
чітко зафіксувати і дати доручення підготувати
системні зміни до нині діючої Конституції, які
випливають із побажань, які закладені у Закон, який
ми проголосували, "Про державну владу і місцеве
самоврядування в Україні". Ось на цій пропозиції ми
можемо зійтися.
Я повністю підтримую Володимира я
я - 64 - я
Михайловича Яценка і, починаючи із звіту Генеральної
прокуратури, ми запроваджуємо нову практику -не
виходимо з залу поки не приймемо. Це протирічить всім
нормам парламентаризму і тим паче, нашому
внутрішньому корану, яким являється Регламент. Дякую
і прошу поставити на голосування.
ГОЛОВА. Отже, ми використали час ще раз для
пропозицій. Є пропозиція, прошу уваги, є пропозиція
Павловського поставити ще раз на голосування
авторську концепцію. Пропозиція Марченка і Яценка,
яка пропонує на доопрацюваннчя послати. Одну
хвилинку, я прошу вас, коли ви з місця кричите свої
пропозиції, я потім не можу зоорієнтуватися, як
завершити цю пропозицію. Тобто, на доопрацювання, і
вона збігається з пропозицією депутата Стешенка,
доручивши двом комісіям виконати цю роботу, і
підготувати на розгляд Верховної Ради. А відносно
того, що треба доопрацьовувати, я ще раз Володимиру
Олександровичу Яворівському хочу сказати, тут предмет
є, бо якщо буде в лівій колонці те, що повторюються в
правій колонці, тобто повна відповідність статей
Конституції
Закону "Про владу ", тоді нема ніякої я
я - 65 -
я
потреби із Конституції вилучати цю норму. Вона просто
буде продубльована в Законі "Про владу" і це
нормально. Таким чином, ми маємо змогу набагато
скоротити, менше руйнувати Конституцію і не порушити
концепцію Закону "Про владу". Ну це ж елементарно
зрозуміло.
Це не технічна, це суттєва. Це означає, що ми
поважаєм Конституцію. І залишаються ті норми, які
перенесені в Закон "Про владу". Ми ж голосували їх
постатейно.
Тому я ще раз пропоную проголосувати за... така
загальна була пропозиція депутата Стешенко: доручити
Комісіям правової реформи... з правової політики і
судово-правової реформи разом з Комісією із питань
державного будівництва з участю авторів законопроекту
доопрацювати цей законопроект і винести на розгляд
Верховної Ради. Прошу поставити на голосування.
"За" -
Направляється на доопрацювання відповідно до
Регламенту. Те, що я сказав на завтра? Ставлю на
голосування те,
що я сказав, з доповненнями я
я - 66 - я
Яворівського на завтра. Будь ласка.
"За" -
Ще раз, будь ласка. Ну, навіщо оце перед мікрофоном
іще іронія. Вона абсолютно не до чого, тут і без того
вистачає, ви знаєте. Будь ласка, Яворівський.
ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.
Шановний Олександре Олександровичу і шановні
депутати, депутат Яворівський. У цій сутолочці
змінилися акценти моєї пропозиції. Вона була така.
Олександре Олександровичу, найвищий рейтинг,
найбільший, так би мовити, стовбчик у голосуванні
піднявся за варіант творчого колективу, тобто
узгоджувальної комісії.
Сьогодні поставити крапку я пропоную, вже 17.
59. Завтра вранці, дати можливість ще депутатам
подумати, і завтра вранці саме цей один варінт
поставити на голосування. Якщо він не проходить, не
морочити голову один одному. Виходити на
конституційну угоду.
я
я - 67 -
я
ГОЛОВА. Ну, відносно стовбчика, що піднявся, тут
це безперечно, треба зважати на цю обставину. Але я
ставлю пропозицію Яворівського на голосування.
"за" -
Прошу уваги. Ще ставиться на голосування проект
Носова. Прошу уваги, будь ласка. Читаю, будьте
уважні. Зміст такий: схвалити проект Закону України
"Про застосування Закону України про державну владу і
місцеве самоврядування України та зміни до
Конституції України" в першому читанні.
Друге. Доручити авторам законопроекту, членам
узгоджувальної комісії підготувати цей законопроект
до другого читання з урахування пропозицій і поправок
внесених суб'єктом законодавчої ініціативи і внести
його на розгляд Верховної Ради, але тут не тільки
авторам законопроекту і ті дві комісії, про котрі я
згадав.
ШУМ.
Ставлю на голосування.
ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ
ЗА - я
я - 68 -
я
Шановні депутати!
Я прошу уваги, не піднімайте рук, я поставлю
останній раз свою пропозицію.
Тому, ну я теж маю право законодавчої
ініціативи. Справа, то і вона не стосується цього
закону. Я прошу уваги, ще раз прошу, коли йде
голосування не вступайте в суперечку.
Свою позицію висловлюйте натискуванням на
кнопки, закінчиться голосування процес, тоді будете
говорити те, що хочете, ви розумієте до кого я
звертаюся, а тому якщо ми не приймаємо ніякого
рішення то автоматично за Регламентом це означає, що
ми відхиляємо законопроект.
(Шум у залі)
Одну хвилинку!... Разом із Законом про владу, бо
він...
(Шум у залі, пожвавлення)
Одну хвилину!... бо він є підставою для прийняття
цього Закону. Тому я...
(Шум у залі)
Я всіх знавців юриспруденції просив би потерпіти
трохи і проголосувати потім так, як ви вважатимете за
потрібне. Тому я
наполягаю і переконливо прошу вас я
я - 69 - я
дати доручення двом комісіям і членам Узгоджувальної
комісії, депутатам доопрацювати цей законопроект і
винести на розгляд Верховної Ради. На тому... на
слідуючому тижні.
(Шум у залі)
Я переконливо вас прошу! А потім ми будемо його
розгялдати за процедурою другого читання при
постатейному голосуванні.
(Шум у залі)
Ставлю на голосування цю пропозицію.
(Шум у залі)
Йде голосування:
"За" -
Наступне засідання відбудеться завтра о 15 годині.
З ЗАЛУ. Ні, завтра ж читання!..
ГОЛОВА. О 15, а читання о 10 тут!