СТЕНОГРАМА N 61

              ЗАСІДАННЯ  ШІСТДЕСЯТ  ПЕРШЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  24  т р а в н я  1995  р о к у

                      10.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Доброго ранку, шановні депутати і гості

 Верховної Ради, шановні радіослухачі!

 

      Прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

 

      Прошу увімкнути систему.

 

      Йде реєстрація.

      Зареєстровано  326  народних депутатів. Ще група

 підходить   та,  що  запізнилася.  Ранкове  засідання

 оголошується відкритим.

 

      Я    зобов'язаний    оголосити   тексти   деяких

 депутатських  запитів.  Будь  ласка,  увага: оголошую

 депутатські запити.

 

      Відповідно до вимог Закону "Про статус народного

 депутата"   та  Регламенту  Верховної  Ради  надійшли

 запити народних депутатів Терещука Василя Васильовича

 до  міністра  юстиції України, голів Комісій з питань

 правової  політики  та  судово-правової  реформи та з

 питань   законності   і  правопорядку  Стретовича  та

 Євдокімова  щодо правомірності Указу Президента від 3

травня  1995  року про заснування відзнаки Президента

 України  "Орден  Богдана  Хмельницького", Магди Івана

 Івановича  до  виконуючого обов'язки прем'єр-міністра

 України   Марчука  щодо  контролю  Уряду  за  надання

 компенсації  селу,  за  витрати на соціальну сферу та

 забезпечення збирання врожаю, до виконуючого обв'язки

 Генерального   прокурора   України   щодо  здійснення

 нагляду      за     виконанням     природо-охоронного

 законодавства  в Широківськів районі та правомірності

 дій Мінпрому України при ліквідації Жото-Кам'янського

 вапняного    заводу    в    Апостілівському    районі

 Дніпропетравської області.

 

      Я  прошу  вас всіх, Кендзьора зокрема, роблю вам

 зауваженя,  Ярославу Михайловичу, ви постійно шумите.

 Тому,  будь  ласка,  слухайте  уважно,  що робиться в

 залі.

      Пономаренка  Бориса  Йосиповича,  Паська  Сергія

 Олексійовича,    Сироти    Михайла    Дмитровича   до

 Виконуючого  обов'язки  прем'єр-мінітсра Марчука щодо

 перегляду  розрахунків  санітарних  норм  для  оплати

 комунальних   послуг   власників  житла  в  сільській

 місцевості,  Поровського  та  шандрюка  до Президента

 України  щодо  проходження  і  використання коштів до

 освоєння  родовищ  нафти  на  Чорноморському  шельфі, я 
 я                           - 3 - я 

 групи  депутатів: Піменова,  Пшеничного,  Крандакова,

 Карпачова,  Шеренін,  Бобриньов  та  інші  з  приводу

 призупинення  неправомірних  дій  на  території Криму

 деяких  депутатів  Верховної Ради від груп та фракцій

 РП,  "Державність", Народного Руху, які виступаючи на

 зустрічах   колективу,   військових  частинах  та  по

 телебаченню,    звертаються    до   наших   виборців,

 призиваючи   їх   до  виборів  в  місцеві  Ради,  які

 призначені на 25 червня. Це запит до Голови Верховної

 Ради.

      Відповідно   до   Регламенту  даються  доручення

 Секретаріату    відносно    організації   роботи   по

 реагуванню на ці запити.

      Скільки  часу  потрібно  на  запити,  заяви?  20

 хвилин.  Будь ласка, поставте на моніторі. Запишіться

 на виступ.

      ЙДЕ ЗАПИС НА ВИСТУП.

      Опублікуйте список.

      Перед  тим як надати слово першому, я хотів би з

 вами  в  порядку  інформації  на завтрашній день і на

 наступний тиждень вирішити одне питання.

      По-перше,     завтра     Комісія    із    питань

 агропромислового    комплексу   на   Банківській,   6

 проводить  слухання  щодо  змісту  трьох законів, які я 
 я                           - 4 - я 

 стосуються реформи в агропромисловому комплексі.

      Я   просив   би   всіх  зацікавлених  депутатів,

 особливо тих, хто працюють в цій галузі, взяти участь

 у цих слуханнях.

      Після    того    (будьте    уважні)    засідання

 розпочнеться  в пленарному режимі о 15. 00 до 18. 00.

 Зрозуміло?  Ще раз повторюю: вранці... Я прошу уваги.

 Вранці  з  10-ої  до  14-ої  години на Банківській, 6

 Комісія  з питань агропромислового комплексу з участі

 всіх  зацікавлених  депутатів  проводить  слухання  з

 приводу  трьох  законів,  які визначають реформування

 агропромислового комплексу.

      Тому  я  прошу  не  тільки  цю  Комісію,  а всіх

 депутатів,  які  зацікавлені  в  цій  проблемі, взяти

 участь при тому... в тому слуханні.

      А пленарне засідання розпочнеться о 15-ій годині

 тут  і буде іти до 18-ої години. Я думаю, домовимося:

 або через півтори години перерву коротеньку, або -без

 перерви.

      Тепер  відносно  наступного тижня. Я на Президії

 інформував голів Комісій і голів фракцій (ви це добре

 знаєте):  у нас велике відставання із підготовкою тих

 законопроектів, які вже є напрацьовані в комісіях.

      Крім  того,  є  два листи із виконавчих структур я 
 я                           - 5 - я 

 відносно  прискорення розвитку деяких законопроектів,

 у  чому  теж  є  нагальна  потреба. Я просив би вашої

 згоди  наступний тиждень провести в сесійному режимі.

 Ставлю  на  голосування  цю  пропозицію, щоб ми могли

 визначитися   і   мали   змогу...  Прошу.  Ставлю  на

 голосування. Прошу підтримати.

 

      Іде голосування.

 

      "За" -

 

      ГОЛОВА.  Рішення  прийнято.  Дякую.  Хто  має на

 увазі  зустріч  з виборцями тощо перенесіть на суботу

 наступну ви встигнете це зробити. Будь ласка Ткаченко.

 

 

      ТКАЧЕНКО  В.  А.  Я  б  хотів  би дещо прояснити

 позицію  щодо Криму, бо тут уже пролунали депутатські

 запити  що  ніби  то  хтось  виступає проти виборів в

 Криму.  Це не зовсім правильно. Пролунав депутатський

 запит, що ніби-то Рух виступає проти виборів, взагалі

 проти  ідеї  виборів.  Це не зовсім так, це не зовсім

 вірно трактується позиція політичної організації.

 я 
 я                           - 6 - я 

 

      ГОЛОВА. Будь ласка говоріть ближче до мікрофону.

 

 

      ТКАЧЕНКО  В.  А.  І  в  той  же час не помічають

 позиції  депутатів,  які приїжджають до Криму. Зовсім

 інше.  Я був би радий, якби вони зробили депутатський

 запит саме по цих питаннях. Друге.

 

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу  Вас  у Вас закритий мікрофон.

 Нахиояйтеся  ближче  до  мікрофона  і говоріть чітко,

 тому що нічого не чуть.

 

      ___________.  Якщо  вам  не  чути,  то я спробую

 повторити.

      Я   хочу   сказати,   що   не  зовсім  правильно

 інтерпретується   позиція   Народного   Руху  України

 відносно виборів України. Ідею виборів ми підтримуєм,

 але  я  б  хотів  би, щоб кримські депутати прояснили

 свою  позицію  щодо  виступів,  скажімо,  Бабуріна чи

 Затуліна,  які  приїзжають  до Крима і готують зовсім

 вже  з  інших  позиції.  Чомусь  їхні виступи їх мало

 цікавлять.   Але   звертають   увагу   на  дію  наших я 
 я                           - 7 - я 

 українських  організацій.

      Друге  питання.  Я  вважаю, що пора нам зробити,

 розглянути   на   сесійному   засіданні  питання  про

 референтів   -консультантів.   Ми   весь   час   його

 відкладаємо,   але  я  вважаю,  що  це  дуже  важливе

 питання.  Для  організації  роботи в сесійному залі і

 організації  роботи  на  місцях.  І  я  думаю, що вже

 визрів  час, щоб його розглянути  саме сьогодні.

      Третє  питання.  Я  вважаю  за  потрібне зробити

 депутатський  запит  відносно  значків,  депутатських

 значків.  В  залі,  в  сесійному  залі, коли ми стали

 депутатами  нам всім були видані депутатські значки з

 державною  символікою. Ці значки всі(..........), але

 в   залі   зараз  з'являються  депутати  із  значками

 Верховної  Ради  України.  І це депутати... Верховної

 Ради   УССР.  І  ці  депутати  на  той  час  не  були

 депутатами  Верховної Ради УССР. Звідки вони ці взяли

 значки?   Як   вони,   як   вони   придбали.  Можливо

 Секретаріат Верховної Ради їм видав із(..........). Я

 хотів,  щоб  це питання було розслідувано і поставили

 всі  точки  над  і.  Щоб не виникало ні в кого ніяких

 запитань.

      Зокрема    це    депутати-комуністи    Симоненко

 (..........) і інші. я 
 я                           - 8 - я 

 Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Степенко.

 

      СТЕПЕНКО В.І.

 

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 колегі,  я  підтримую  те,  що працювати у пленарному

 режимі    на   слідуючій   неділі.   Але,   Олександр

 Олександрович,  в  мене  є  таке прохання: давайте ми

 счас  поставим на поіменне голосування і проголосуєм.

 Президент  подав нам 20 законопроектів. Давайте ми їх

 виберем  і  не  будем  займаться  не  розмінками,  ні

 разними  політичними  шоу,  ні  ні якими референтами-

 консультантами,   якщо   ми   дійсно  хочем  серйозно

 працювати.

      І  поки  ми  не розглянемо ці всі законопроекти,

 ніякі  питання  більше щоб не розглядали. а те, що ми

 сьогодні  будем про застосування Закону "Про державну

 владу". Всім зрозуміло, що  це прийнято не буде.

      Тому  єсть пропозиція проголосувать за структуру

 управління,    тобто   дать   можливість   Президенту

 керувать  те, що йому потрібно, а не те, що він хоче.

 Я  дуже  прошу, Олександр Олександрович, поставить це я 
 я                           - 9 - я 

 питання.

      І  друге.  Декілька  раз піднімали депутати, мої

 колегі,  іван  Степанович піднімав Плющ, все-таки хай

 хтось  виступить  і  роз'яснить,  що в нас робиться з

 платою за комунальні послуги. Ну, так же не можна. Ми

 тут  прийняли  рішення  відмінили,  на  місцях кажуть

 платіть  по  новому.  І  чітко  ніхто  нічого не може

 сказать. Ну, не можна у напрузі держать стільки народ

 і він не знає чим це все це діло закінчеться.

      Я  прошу  просто  це  питання перше поставить на

 голосування і друге зробить таку інформацію. Дякую.

 

      ГОЛОВА. Осадчук.

 

      ОСАДЧУК П.І.

 

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 колегі  депутати,  у  нас у четверг у порядку денному

 передбачені парламетські слухання про плату за землю,

 про  внесення змін і доповнень до земельного Кодексу.

 І  я  хотів  би  звернути  вашу  увагу на одному дуже

 разючому  прикладі,  що  нам треба серйозно зайнятися

 збереженням   основного   багатства   України  -наших

 чорноземів,  нашої землі. Я у минулу суботу побував у я 
 я                           - 10 - я 

 райцентрі  Комінтернове Одеської області, де працював

 у районній газеті 30 років тому. Я мав там зустріч із

 керівництвом  району, із виборцями тими. І ви знаєте,

 на  мене справило велике враження, як люди дбають про

 свою  землю,  як  вони хочуть будувати нашу державу і

 вирощувати  хліб.  І  вони поставили переді мною таке

 питання: Комінтернівський район -поряд з Одесою, і за

 останні  10  років  із  земель району було вилучено і

 передано  місту  Одесі  під  будівництво мікрорайонів

 селища   Котовське  більше  220  га  землі  і  земель

 Фонтанківської     сільської    Ради,    із    земель

 Красносільської   Ради  вилучено  300  га  землі  під

 будівництво  заводу "Центроліт". І йде цілий перелік!

 За  останні  10  років сотні і навіть тисячі гектарів

 чорноземів  -тої  землі, на якій вирощується хліб, де

 живуть  люди споконвіку і хочуть там жити -ця земля у

 порушення,  в  принципі,  нашого  законодавства  і  в

 минулому,    і   сьогодні,   переводиться   нанівець.

 Найбільше  наше  багатство  пропадає. І враховуючи те

 (звертаються  до  мене), що Комінтернівський районі -

 сільськогосподарський   і   90%   місцевих   бюджетів

 районної,  сільських  та  селищних  Рад формуються за

 рахунок  податку  на землю, -треба щось робити, треба

 думати  про  майбутнє  цього  району.  І потрібно цим я 
 я                           - 11 - я 

 людям  створити  всі  умови,  як,  зрештою, і по всій

 Україні.  Я  знаю  про  те, що за останні десятиліття

 чорнозем  пішов  під забудову міст, великих об'єктів.

 Ніде  в  світі  такого  не  робиться. І я пропоную на

 парламентських   слуханнях  у  четвер  дуже  серйозно

 зосередитись  на  цьому питанні, бо це, зрештою, є не

 тільки   економічне   питання  -це  є  питання  нашої

 національної  безпеки:  якщо ми втратимо чорноземи за

 останніх кілька наступних десятиліть (а ще й корозія,

 а  ще  й  екологія!),  то  ми втратимо все! Збережімо

 землю -основне багатство України!

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Поровський.

 

      ПОРОВСЬКИЙ    М.,   Українська   ресрубліканська

 партія, фракція "Державність".

      Шановні колеги-депутати!

      Звертаю   вашу   увагу   на  те,  що  в  засобах

 інформації   України   з'явилося   повідомлення   про

 оголошення   тендеру   між   фірмами,  в  тому  числі

 зарубіжними,  на знищення шахт, стратегічних ракет. Я

 звертаюсь з цього приводу до присутнього тут секретаря

 Ради  безпеки  Горбуліна, до Міністра оборони України я 
 я                           - 12 - я 

 про те, що знищення шахт стратегічних ракет -це грубе

 порушення Постанови Верховної Ради, а також це спроба

 розграбувати  державне майно. Адже ці іноземні фірми,

 які  беруть  участь  тендорі,  насправді  вони хочуть

 прибрати  до  рук  те дорогоцінне обладнання, яке є в

 цих   унікальних   шахтах,   адже  там  і  холодильні

 установки,  і  дорогоцінні матеріали на провідниках і

 тому подібне. Це розграбування державного майна.

      Окрім  того,  згідно військової доктрини України

 передбачено  створення  високоточної неядерної зброї,

 яка  може бути розміщена в цих шахтах. Таким чином це

 прямий  удар по національній безпеці України, тому що

 в майбутньому ми не зможемо знайти ресурсів для того,

 щоб  для  високоточної  зброї  можна  було  збудувати

 відповідні шахти.

      Я   вимагаю   припинити  проведення  тендору,  я

 вимагаю  припинити  будь-які  спроби до знищення шахт

 стратегічних ракет  в  Україні.

      Наступне,  я  хочу звернутись до Уряду України з

 вимогою внести на Верховну Раду інформацію про захист

 внутрішнього ринку України. Сьогодні внутрішній ринок

 нашої  держави  фактично  піддається  розграбуванню.

 Везуть масу іноземних товарів, в тому числі споживчих

 товарів, горілки, жуйки, везуть автомобілі іноземні в я 
 я                           - 13 - я 

 той  же  час,  коли наші робітники не мають достатньо

 робочих  місць,  а все це може виготовлятись на наших

 заводах.

      Я   вимагаю   введення  державної  монополії  на

 торгівлю  спиртним,  я вимагаю державної монополії на

 ввіз  в  Україну  автожмашин, автомобілів і дозволити

 торгувати   тільки   тими  іноземними  товарами,  які

 випущені  в  Україні  при  співучасті  або при участі

 підприємств і заводів  України.

      Якщо  ми не захистимо внутрішній ринок, значить,

 ми  не  захищаємо робочі руки наших робітників, ми не

 захищаємо  їхню  зарплату,  їхні  сім'ї.  Ми повинні,

 нарешті,  зробити  одне  -забезпечити  пріоритетність

 нашого  українського  виробника, а вилучені кошти від

 монополії,  державної  монополії  на торгівлю, в тому

 числі  горілчаних  напоїв,  послати, направити на те,

 щоб  у  нас  були підвищені пенсії пенсіонерам, щоб в

 нас    інвалідам   війни   було   безплатно   медичне

 забезпечення.

      І  я  прошу  вас, Олександр Олександрович, також

 внести   на   розгляд   Верховної  Ради  питання  про

 підвищення  мінімальної  пенсії.  На пенсію 500 тисяч

 сьогодні ніхто не зможе прожити.

      Дякую за увагу. я 
 я                           - 14 - я 

 

      ГОЛОВА. Танюк.

 

      ТАНЮК

 

      Шановний  пане  Голово!  Я  здивований  тим,  що

 запит, який я вам подав, не розглядається вже місяць.

 А   мова   йде   про   екологічну  катастрофу,  майже

 Європейського  маштабу, мова йде про те, що припинено

 фінансування  природоохоронних  робіт  в  Степнику  в

 калійному  заводі.  Ми  вже  мали  цю проблему в 1992

 році,  коли  таке фінансування було припинено, і тоді

 сталося  забруднення  багатьох річок і цілого району.

 Сьогодні під загрозою Трускавець. Уже виникли воронки

 розміром  10х15  метрів  глибиною  і до 30 метрів. Це

 велика  загроза.  Я  просив  би  вас  дати  хід цьому

 запиту,  кий  я зробив і вам і Президентові, щоб таке

 фінансування  було  поновлено.  Тому  що потім, після

 того,  як ця катастрофа станеться, ми ризикууватимемо

 мільйонами доларів, а вже не карбованців. Це перше.

      Я  би  просив поміняти в порядку денному розгляд

 питання  про  Національну безпеку, питанням про Крим.

 Мені  здається,  що  це  сьогодні набагато гостріше і

 важливіше,  а  час  минає  і  ми  можемо  потрапити в я 
 я                           - 15 - я 

 незворотню  ситуацію,  тим  більше,  що  комуністична

 партія  різко змінила свої зараз орієнтири і поміняла

 позицію щодо Криме. Крім того з Криму наспіли і певні

 обурення в наш адрес, що Верховна Рада України навіть

 не  спромоглася зробити хвилину пам'яті по 51 річниці

 депортації  депортації кримських татар. Ми захопилися

 нашими  політичними  акціями  і  все-таки  не сказали

 нічого  про  це  і  не  висловили свого відношення до

 цього.  А  між тим, кримські татари є одним з оплотів

 української  державності  в Криму. Я просив би це теж

 якось відзначити.

      Ну, і останнє. Все-таки викликає велике обурення

 Народного   Руху   України   і   інших  демократичних

 організацій  факт  ненормального, незаконного носіння

 крадених   чи   куплених   значків   колишніх  членів

 Верховної Ради.

      Якщо значок у Симоненка чи у пана, в якого сурми

 в  голові  заграли, сьогодні все-таки не виданий йому

 офіційно, то він або вкрав цей значок, або купив, але

 носити він його сьогодні не має права.

      Я  розумію,  що  сурми, звичайно, грають, але не

 для  всіх.  Закон  все-таки вимагає, щоб ми поставили

 питання про порушення нашого Регламенту.

 я 
 я                           - 16 - я 

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Яковенко. Чижу передайте слово.

 

      ЧИЖ І.С.

 

      Шановний   Олександре  Олександровичу,   шановні

 колеги-народі  депутати,  я  хочу привернути увагу до

 порушення прав людини, які мають місце у Львові.

      Вчора о 22-ій годині мені зателефонували в номер

 готельний про те, що о 21-ій годині старший лейтенант

 міліції  Фляк, фактично порушуючи конституційне право

 людини  на недоторканість житла, зайшов в квартиру до

 громадянина,     до     головиобласної    організації

 Соціалістичної  партії  Таліпова, з погрозами про те,

 що  якщо  той  не  з'явиться  до  суду,  то вони його

 доставлять  в  примусовому порядку,. А йдеться про (з

 точки  зору  демократії  Львова) про несанкціонований

 мітинг,  який  був  проведений  9  травня  за  Указом

 Президента,   за   рішенням   Верховної   Ради   щодо

 святкування  Дня Перемоги. Це стосується, таке судове

 гоніння  і  по  відношенню до ряду депутатів обласної

 Ради,  міської  Ради,  але  Таліпов  тут  незахищений

 депутатським  мандатом,  то тут його уже до криміналу я 
 я                           - 17 - я 

 тягнуть  негайно.  Треба  сказати,  що Таліпов не був

 організатором  мітингу,  він  просто  брав  участь  в

 нормальній    санкціонованій    нашої    державої   і

 Президентом  акції.  Це перше. І покаладання квітів і

 вшанування могил і так далі було у Львові.

      Тепер  ще  друга ситуація. У Львові іде кампанія

 про,  ну  я  б  сказав  так,  недопущення  виборів до

 місцевих   Рад.   В  одному  з  округів  Франківській

 районній  Раді просто зняли з реєстрації кандидатів в

 депутати  від  лівих сил і вважають, що там вибори не

 потрібні.  В  усіх  офіційних  засобах інформації іде

 заклик  до  населення  не  брати  участі, непотрібно.

 Зрозуміло  чому. Мають не тих кандидатів з точки зору

 демократів  Львова,  тому я привертаю увагу Верховної

 Ради до неподобств, що чиняться стосовно прав людини,

 а  в  передень вступу нашої держави до Ради Європи це

 просто  неприпустимо.  Ми робили депутатський запит з

 цього  приводу  на  ім'я  Президента,  Кураса,  віце-

 прем'єра   і   Генерального   прокурора.   Олександре

 Олександровичу, попрошу дати відповідне доручення, бо

 у мене нема слів назвати ці дії, які є. Дякую.

 

 

      ГОЛОВА.Моцпан. я 
 я                           - 18 - я 

 

      МОЦПАН А.Ф. 146 избирательный округ.

      Уважаемый   Александр  Александрович!  Уважаемые

 депутаты!  Деятельность  трастовых  компаний  в нашем

 государстве   я   всегда   считал   средством  обмана

 населения.   Поэтому   считаю   нужным  сообщить  вам

 следующую информацию. 27 апреля на заседании Комиссии

 по борьбе с организованной преступностью и коррупцией

 слушался  вопрос о трастовых компаниях. И что же было

 выяснено.  Первое.  17  марта  1993 года был подписан

 Декрет   Кабинета   Министров  о  создании  трастовых

 компаний,  Премьером  был  уважаемый Леонид Данилович

 Кучма.  На  мой  вопрос к представителям Министерства

 внутренних  дел,  других  правоохранительных структур

 согласовывается  ли данный декрет Кабинетом Министров

 на   предмет  возможных  махинаций,  жульничества  со

 стороны   тех,   хто   будет   управлять   трастовыми

 компаниями нихто ничего не согласовывал.

      Далее.  На  заседании  Комиссии народный депутат

 Украины Игор Васильевич Квятковский заверил буквально

 следующее.  Цитирую.  В   сентябре  1994  года им был

 подготовлен   проект  Указа  Президента,  который  во

 многом  должен  был  исключить  махинации в трастовых

 компаниях.   А, если вы помните осенью 1994 года были я 
 я                           - 19 - я 

 только  лишь  первые  звонки  по трастовым компаниям.

 Жульничество,    махинации   и   тому   подобное.   И

 Квятковский  заявил  буквально следующее. Он считает,

 что  Указ...  проект  Указа  Президента  по трастовым

 компаниям,   подчеркиваю,   исключающая   во   многом

 жульничество  в  данной  сфере  деятельности  не  был

 подписан потому, что  не все нахапали.

      Наконец, последнее. 19 мая по нашему телевидению

 заместитель   председателя   Фонда   Государственного

 имущества    господин    Бондар   заявил   следующее:

 государство  не давало рекламы по трастовым компаниям

 и нечего  просить помощи  у государства.

      Вы  знаете, что сегодня люды пытаются предкявить

 иски   государства.   так   вот,   отвечая  господину

 Юханорову и Бондару, я скажу следующее. Государство -

 это понятие абстрактное. А Президент, правительство и

 те,   кто   дали  санкцию  на  трастовые  компании  -

 ответственные  лица  и  они  должны были упредить эти

 действия.  Они  заявляют,  что  они  не рекламировали

 трастовые   компании.  Население  должно  знать,  что

 именно   конкретные  лица  открыли  дорогу  трастовым

 компаниям со всеми вытекающими отсюда жульничеством и

 тому подобное.

      Я  не  случайно обращаю ваше внимание, уважаемые я 
 я                           - 20 - я 

 депутаты,  на  этот,  на  эту деталь, как в средствах

 массовой  информации  вся  работа  парламента так или

 иначе  дается в извращенном плане. Возьмите вчерашний

 пример. Только лишь с половыны одиннадцатого началась

 трансляция  пленарного заседания. Никогда по существу

 так  поздно не было. А до половины 11 давали материал

 отдельного депутата. Одного из 405. Так я не понимаю,

 кто  здесь  выше.  В  ней позиция всего депутатаского

 корпуса, пленарное заседание или отдельного депутата.

 Я считаю, что очень неудобное время давали трансляцию

 пленарного заседания.

      И  последнее,  если  можна. По просьбе народного

 депутата    от    57    округа(..........)   Григория

 Николаевича.    С   12   мая   голодует   5   рабочих

 железнодорожников  Шепетовского  депо,  Казахкинского

 отделения  дороги  в  знак  протеста по невыдаче и не

 выплате зарплаты. Руководство Казахкинского отделения

 юго-западной   железной  дороги  заявляет:  будете  и

 умерать,  зарплаты  не  получите  не раньше как через

 месяц.  Обращаясь  к  рабочим,  скажу  вам следующее,

 откровенно,  если  мы  и  дальше  будем  идти по пути

 дикого    капитализма    с   такими   фактами   будем

 встречаться. Спасибо за внимание.

 я 
 я                           - 21 - я 

      ГОЛОВА.  Дякую.  Те,  що  треба  проголосувати я

 поставлю  на  голосування. Інформація про... ткаченка

 думка  про  те,  що  інформація у запиті щодо позиції

 Руха  в  Криму  не  об'єктивна.  Запит  є розбируться

 відповідні   стурктури   і   потім  ви  зможете  мати

 інформацію. На те й є запит.

      Питання  про референдум. Давати, я так зрозумів,

 що треба скоріше ставити ніж інші питання розглядати.

 Давайте  у  нас  є порядок дня, ми будемо визначатися

 там при розгляді його, думка буде визначена.

      Відносно  депутатських  значків  є  в нас голова

 комісії  Шейко і комісія з питань депутатської етикі.

 хай  вона  робереться з цим питанням. Даємо доручення

 цій  комісії,  хай  вона  розгляне в себе. Тим більше

 доручення, сядьте, будь ласка, на місце.

      Степенко.   На  поіменне  голосування  поставити

 питання  про розгляд законопроектів, котрі стосуються

 економічної реформи. Вони йдуть в режимі невідкладних

 і  будуть  безперечно  розглядатися  таким  чином.  А

 відносно  того,  щоб ліквідувати розминки або шоу,  я

 немаю  права  про  це  говорити бо в Регламенті. Одну

 хвилину, я  поставлю на голосування.

      (Шум у залі)

 Тому  пропозиція  Степенка,  щоб  ранком не проводити я 
 я                           - 22 - я 

 розминки,  ставиться  на  голосування.  Але  треба її

 вносити...

      (Шум у залі)

 Будь  ласка,  зніміть  голосування.  Василь Іванович,

 прошу.  Але це треба роьбити як зміни до Регламенту -

 оформляти Законом, поправкою і так далі.

 

      СТЕПЕНКО В.І.

 

      Олександре Олександровичу, ми -Верховна Рада, ми

 можем  все  зробить:  спеціальну  процедуру прийнять,

 єслі   це  комусь  потрібно.  Я  іще  раз  вс  прошу,

 Олександре   Олександровичу,   щоб   не  було  ніяких

 спекуляцій  сьогодні,  що  Верховна  Рада  не  хоче і

 тормозить  економічні  реформи, я ще раз чітко ставлю

 свою   пропозицію:   перше   -поставить  на  поіменне

 голосування,  що із сьогоднішнього дня розглядати всі

 20  законопроектів,  які  подав Президент, відмінивши

 всі   інші   справи,  як  ото  сьогодні,  ви  знаєте,

 пропозиції  -той за значок... Та хай носить, раз, ну,

 хоче  чоловік  носить!  Хіба  це впливає на економіку

 господарства    сьогодні?!    Ну,    трошки   пізніше

 розберемось..  І друге -я знаю і переконаний, що оцей

 Закон  "Про  введення в дію Закону..." (ви знаєте, за я 
 я                           - 23 - я 

 що  я  говорю)  -він  прийнятий не буде. Тому я вношу

 другу   пропозицію:   доручити   відповідній  Комісії

 коротенький    Закон   про   підпорядкування   (чітке

 підпорядкування)  виконавчоій структурі всіх структур

 виконавської  влади, які у нас є. І працювати в цьому

 напрямку.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Василь Іванович, я можу поставити, але я

 вас  прошу -не наполягайте на тому, щоб ми голосували

 цю  пропозицію. Чому? Я пояснюю. У порядку дня на цей

 тиждень  і в переліку тих питань, які у нас готові до

 розгляду,  є всі ті питання, на які ви посилаєтесь. І

 Президія,   постійно  готуючи  порядок  дня,  набирає

 звідти  питання,  відповідно  до  Регламенту.  В тому

 числі, невідкладні, які... про згадує Президент. Тому

 все  залежить  від  міри  готовності  цих  питань  до

 розгляду.  І  Регламентна  норма  щодо невідкладності

 розгляду  тих  чи інших питань уже самим законодавчим

 актом  Регламентом  визначається  термін розгляду цих

 питань.

      Тому,  якщо  це так, то давайте ми подивимось на

 кожен день, на сьогодні. Якщо ці питання не потрібні,

 тоді  ми просто під час підходу до нього відкладаємо, я 
 я                           - 24 - я 

 розглядаємо ті, що невідкладні.

      Я,   наприклад,   вважаю,   що   сьогодні  таким

 невідкладним  питанням  є  поправка  до  статті 28 чи

 слумачення   статті  28  Закону  "Про  бюджет",  вона

 записана  під  риско,  його треба вставити в основний

 перелік.  І  це  якраз  та  ж  сама  норма,  про  яку

 згадується в личті Президента.  Я

      Я  ставлю  на  голосування  пропозицію  депутата

 Степенка, рошу. Він її уважно  виклав, будь ласка.

      "ЗА"

      Рішення не прийнято.

      Почекайте.

             (Шум у залі)

      Значить,   оскільки  те,  що  ви  пропонуєте,  є

 поправка  до закону, до Регламенту, Василю Івановичу,

 я  вас прошу, оформіть все як поправку до Регламенту,

 поставимо  на голосування і проголосуємо. Це поправка

 до  Закону,  я  не маю права ставити так, з голосу це

 питання.

      Відносно платви за комунальні послуги, доручення

 зроблене таке у вівторок,    про це ви інформовані.

      Петро  Ілліч,  відносно АПК, завтра біжіть, будь

 ласка,  і  свою  позицію,  і  позицію,  яка співпадає

 посністю  з  моєю,  і інших депутатів, в тому числі і я 
 я                           - 25 - я 

 багатьох  депутатів-аграрників поставити там на цьому

 слуханні.

      Поровський,   відносно   тендору   на   знищення

 стратегічних   ракет,  тут  є  секретар  Національної

 безпеки.   Я  думаю,  якщо  за  адресом  оформити  це

 запитом, буде направлено на розгляд.

      Відносно  захисту  внутрішнього  ринку,  якщо ми

 будемо  слухати  28  статтю  сьогодні,  я  думаю,  що

 будемо, там чітко проявиться хто за що добивається. І

 це відповідь на ваше питання.

      Пропозиція   Танюка.   Доручення  дане  по  його

 запиту  відносно  екологічної катастрофи у ряді місць

 Західної України.

      Відносно  заміни  питання, є по Криму сьогодні у

 порядку дня, дійдемо, будемо розглядати.

      Відносно запиту Яковенко, .........Чижа відносно

 неправомірних дій міліції у Львові стосовно Толіпова.

 Даємо доручення прокуратурі і Міністерству Внутрішніх

 справ через Секретаріат негайно розглянути обставини,

 пов'язані із захистом прав людини.

      Відносно   намагання   зірвати  вибори.  Таке  ж

 доручення  прокуратурі  і нашому відділу по зв'язку з

 Радами треба розібратися і мати на увазі, що агітація

 проти    виборів   -антиконституційна   норма,   вона я 
 я                           - 26 - я 

 передбачає  кримінальну відповідальність тих, хто цим

 займається.

      Моцпан.  Відносно  слухання  комісії питання про

 трастові компанії Будь ласка, підготуйте депутатський

 запит  з  цього приводу. Депутатський запит направимо

 його за адресою.

      Відносно  неправильних  дій  на... адміністрації

 Західної залізниці щодо голодуючих залізничників, теж

 саме:  підготуйте  запит,  дамо доручення відповідне,

 щоб  розібралися  чи  не штучно стримується заробітна

 плата цим людям.

      Слухається  питання  про проект концепції  основ

 політики Національної безпеки України.

      ГОЛОС З ЗАЛУ.           Не чути.

      Одну хвилину. У порядку дня так стоїть.

      (Шум в залі)

 

      ГОЛОВА.  Одну  хвилину,  не  галасуте, сядьте на

 місце. Я кажу, не галасуйте!

      Є,  була пропозиція спочатку слухати питання про

 Крим, а потім це питання - поміняти місцями.

      А?  Я знаю, що в порядку дня Крим стояв пізніше,

 одначе в порядку дня це була така...

      Будь  ласка, я ставлю на голосування: хто за те, я 
 я                           - 27 - я 

 щоб поміняти місцями концепцію національної безпеки і

 кримське питання, будь ласка.

      Я  ще  раз попрошу: з місця не шуміть, а читайте

 вчорашній порядок.

 

      "за"

 

      ГОЛОВА. На трибуні Горбулін Володимир Павлович -

 Секретар  Ради  Національної  Безпеки  при Президенті

 України. Будь ласка.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      І це вчорашнього дня питання. І стоїть у порядку

 дня попередньому. Сідайте на місце, сідайте.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Прошу.

 

      ГОРБУЛІН В.П.

 

      Шановний  головуючий,  шановні народні депутати,

 те,  що  Верховна  Рада  змогла  сьогодні поставити в

 порядок  денний  питання  "Про концепцію національної

 безпеки  України", свідчить про великий інтерес, який

 є  в  Верховній  Раді  щодо положення нашої держави в

 міжнародному плані. я 
 я                           - 28 - я 

      Як  відомо,  вступ,  наприклад,  до  Ради Європи

 можливий  тільки в тому випадкові, коли всі в Європі,

 не  тільки  в  Європі,  будуть  розуміти,  що розуміє

 Україна  під  своїми  національними інтересами, які є

 реальні  та  потенційні  загрози національній безпеці

 України,  кі є головні напрямки політики національної

 безпеки  України,  і  головне,  що  вона  розуміє під

 системою національної безпеки.

      Тому я хотів би сказати перш за все слідуюче, що

 наша держава сьогодні знаходиться в стані становлення

 і  владним структурам доводиться вирішувати проблеми,

 породжені  як системними змінами в суспільстві, так і

 відсутністю  в Україні досвіду ефективного державного

 управління.  У  важкому  стані  перебуває національна

 економіка,  напруженою  є  соціальна ситуація -все це

 робить  українську  державу значною мірою беззахисною

 перед  деструктивними тенденціями як в ній самій, так

 і  в  світі.  Тому  розробка  і  здійснення  політики

 національної безпеки є одним із найважливіших завдань

 виконавчої  влади  і  законодавчої  влади в будь-якій

 країні.   Мова   йде   про   своєчасне  виявлення  та

 відвернення    внутрішніх    і    зовнішніх    загроз

 національним   інтересам.   Цілеспрямовану   політику

 національної  безпеки  через спеціалізовані структури я 
 я                           - 29 - я 

 ведуть  не  тільки  такі вже стабілізовані і відомі в

 свтіі  держави,  як  Сполучені  Штати, Франція, але й

 такі,  що  переживають  період  становлення, я маю на

 увазі,  перш за все, Україну, Росію, Білорусь, країни

 Прибалтики. І формування системи захисту національної

 безпеки здійснюється сьогодні в Україні. Це непростий

 процес,  він останнім часом істотно активізувався, що

 дало   відповідні  результати  в  нашій  повсякденній

 діяльності.   В   той   же  час  цей  процес  суттєво

 ускладнюється      наявною      соціально-економічною

 ситуацією,    відсутністю    досвіду   і   численними

 організаційними,  кадровими та іншими проблемами, які

 має сьогодні наша держава.

      Обов'язковою  передумовою  ефективної  роботи по

 забезпеченню  національної  безпеки  є,  перш за все,

 наявність  державних  документів,  які  б  створювали

 необхідну,  формальну  юридичну основу розвитку цього

 напрямку   політичної   діяльності.   Основним  таким

 документом для нашої держави є запропонована народним

 депутатом  концепція  чи основи політики національної

 безпеки України. Її завдання -визначити суть і основи

 політики  національної  безпеки України. А креслити в

 найбільш    узагальненому    вигляді,   я   це   хочу

 підкреслити,   що   найбільш  узагальненому  вигляді, я 
 я                           - 30 - я 

 пріоритетні     національні     інтереси,(..........)

 загрози,  шляхи  їх  відвирнення,  а  також визначити

 основи  ланки  системи,  щоб забезпечилось здійснення

 політики національної безпеки.

      Прийнята  в  належному  порядку  і  як державний

 програмний  документ,  концепція  має  стати  основою

 подальшого        нормотворчого        організаційною

 забезпечувальною та  іншої діяльності  в цій сфері.

      Коли  казати конкретно про основи концепції, яка

 сьогодні... яку сьогодні ви маєте, то я хотів би дати

 такі основні  характеристики цього проекту.

      Перш  за  все, це узгодженість з основоположними

 державними  документами,  що  визначають  характер  і

 спрямованість   української   державності.  Зміст  та

 спрямованість     концепції    цілком    відповідають

 принциповим   положенням   Декларації   про  держаний

 суверенітет,   Конституцію  України,  ряду  державних

 програмних   документів:   воєнна  доктрина,  основні

 напрямки    зовнішньої    політики;  і   законодавчих

 документів: Закон "Про оборону", "Про службу безпеки"

 та інше.

      Я  хотів  би  звернути  вашу увагу на те, що для

 концепції      характерна     переважна     практична

 спрямованість.    Запропонована    концепція   не   є я 
 я                           - 31 - я 

 розгорнутим теоретичним документом. В ньому практично

 відсутній   понятійний  аналіз.  Натомість  викладені

 наміри  держави  та  стратегічні  положення  в  сфері

 розгортання національної політики безпеки.

      З  іншого  боку  документ, позбавлений надмірної

 конкретики,   бо   в  концепції  недоцільно  детально

 характеризувати    конкретні   загрози  національним

 інтересам,  порядок  взаємодії  різних  ланок системи

 національної безпеки і таке інше. Бо це моєже стати в

 подальшому   основою   для  закону  "Про  національну

 безпеку".  І для цього, крім того, мають створюваться

 поточні  робочі  документи,  що  відбивають специфіку

 того  чи  іншого конкретного моменту в житті держави.

 Звідси  і  така  характерна  риса  проекту,  як  його

 лаконічність.   Це  до  речі  збігається  з  сучасною

 практикою документтворчості у світі.

      В   розвинутих   країнах  найважливіші  державні

 документи викладаються інколи на декільках сторінках.

 Але документи мають юридичну силу.

      Крім того, я б ще підкреслив таку рису Концепції

 національної безпеки, як орентація на ті ціності, які

 сьогодні  сприйняті  в  світі.  і  перш  за все права

 людини, демократичні засади і верховенство права.

      У  зв'язку  з  тим справедливе було б зауваження я 
 я                           - 32 - я 

 про  деяку  декларативність  певних положень проекту,

 про   відсутність   достатніх   умов,   їх  практичну

 реалізацію.  Але  це  загальна  риса  багатьох  наших

 програмних  і  нормативних документів, в тому числі і

 конституційних. Їх можна вважати недоліком.

      Але   з   іншого  боку  держава  в  такого  роду

 документах повинна проголошувати те, чого вона прагне

 досягнути своєю діяльності.

      Далі.  В  Концепції,  рисою Концепціє є те, що є

 врахування  сучасних  тенденцій політики національної

 безпеки  в  світі. Як можна бачити в проекті беруться

 до   уваги  не  тільки  традиційні,  військово-силові

 фактори,  але  й інші  дуже важливі в сучасних умовах

 (..........)    безпеки    переважно    гуманітарного

 напрямку.   Це   уникнення   надмірної   економічної,

 енергетичної   залежності  нашої  держави,  вирішення

 екологічних      проблем,     проти....     цінності,

 інформаційної еспансії і тощо.

      Я  би  звернув  увагу  і на те, що в Концепції є

 визначення    головних   ланок,   що   дуже   суттєво

 організаційного    механізму    здійснення   політики

 національної    безпеки.    В    проекті    окреслено

 (..........)  і функції вищих органів державної влади

 в  системі забезпечення національної безпеки України. я 
 я                           - 33 - я 

 Вказується   нате,   що  суттєвим  елементом  її,  як

 системи,  є  самодіяльність  громадян  та громадських

 формувань.

      Досить   докладно   в   документі  висвітлюється

 функціональне  призначення  Ради національної безпеки

 України.  Це  зроблено вперше, що є цілком природним.

 Але   це  структура,  яка  спеціалізовано  займається

 проблемами    національної    безпеки   і   покликана

 координувати діяльність інших державних органів в цій

 сфері.

      І,   накінець,  останнє.  В  основі  проекту  як

 світовий,   так   і   вітчизняний  досвід  здійснення

 політики  національної  безпеки.  Навряд чи при цьому

 можна  стверджувати,  що  він  є на 100% досконалим у

 всіх відношеннях -я сам про це сказати не можу. Все ж

 Комісія  Верховної Ради із питань оборони та безпеки,

 і   Кабінет  Міністрів,  і  Адміністрація  Президента

 вносять  даний  документ,  виходячи  з  того, що його

 наявність  і  його...  можливість його функціонування

 суттєвою   мірою   дозволяють   раціоналізувати   цей

 специфічний напрямок в політичній діяльності держави.

 І  взагалі,  окремити  загальнополітичний процес тієї

 діяльності в державі.

      У мене все. Прошу запитання. я 
 я                           - 34 - я 

 

      ГОЛОВА.  Які  запитання є до...? Чи є запитання?

 Є!  Будь  ласка,  запишіться.  Поки буде йти запис, я

 хочу  проінформувати  депутатів Верховної Ради нового

 скликання,   нинішнього   скликання  про  те,  що  це

 питання  дуже  детально  розглядалося минулим складом

 Верховної  Ради  -проведено  і у пленарному режимі, і

 кілька  слухань  з  цього  приводу.  Тому  можга бути

 спокійним  відносно того, що робота підготовча велася

 досить пристойно.

      Свято.  Скільки  часу відведемо на запитання? 15

 хвилин,   так?   Будь  ласка,  Свято.  Будьте  тільки

 короткі, будь ласка. Говоріть.

 

      СВЯТО В.П.

 

      416   виборчий   округ,  хмельниччина.  Шановний

 Олександре Олександровичу! Шановний доповідачу!

      Я хотів би задати 2 питання.

      Скажіть,  будь  ласка,  чи  відповідає інтересам

 національної  безпеки  внутрішня і зовнішня політика,

 яка  проводиться  зараз  в  Україні?

      По  відношенню  до  внутрішньої політики, а саме

 економічна політика, політика шокової терапії, яка за я 
 я                           - 35 - я 

 три  роки  призвела державу до того стану, в якому ми

 маємо глибокої економічної кризи.

      Не  лібералізація,  а приватизація. Постановка

 питання  навпаки  -це  розвал  держави, це анархія це

 втрата  незалежності як такої.

      І  питання  зовнішньої  політики, а саме питання

 тої політики, тої політики, яку проводить Міжнародний

 валютний  яонд  внашій  державі,  а  саме:  нав'язана

 політика  шокової  політики.  Згідно  даним Інститута

 Шилєра,  за десятиріччя з латино-американських держав

 було   вилучено   тільки  за  проценти  і  банківські

 операції  понад 535 мільярдів фізичних доларів. Борги

 як були ,  так і залишились.

      Ці   ж   тенета   Міжнародного  валютного  фонду

 затягують  Україну.  Що таке  500  мільйонів  доларів

 порівняно  з  річним  бюджетом  України  в доларовому

 еквіваленті?  Якщо ж навіть це 500 мільлйонів доларів,

 які  нам  надали  в  кінці  минулого  року,  пішли на

 реформи, то це нічого, це  капля в морі.

      А тому постановка питання виходу з того стану, в

 якому  ми знаходимось, глибокої економічної кризи, це

 за  рахунок  наших  внутрішніх  зусиль,  наших  рук і

 голови  нашої. Небажання мати сильного сусіда -ось що

 керує нашими доброзичливцями. я 
 я                           - 36 - я 

      Виходячи  з  цього,  я  ще  раз  посторю  це йде

 питання,   яка   я   задав  спочатку:  чи  відповідає

 внутрішня  і  зовнішня  політика економічна інтересам

 національної  безпеки  нашої держави? А саме питанням

 соціального  захисту  народу, а саме питаням ожилення

 виробництва? Дякую за увагу.

 

       ___________. Я відповім таким чином, це великий

 спект питань, який прозвучав у вас.

      По-перше.   Ми   дійсно  знаходимось  в  тяжкому

 економічному  стані,  і  я  казав вже про це у своєму

 виступі.

      По-друге.  Як відомо, ми в цей стан йшли не один

 рок,  не  один  рік.  І ми зробили все для того, щоби

 запропонувати  суспільству  ту  програму  економічних

 реформ,  яка б допомогла нам вийти з цього положення.

 І  ця  програма  була представлена в Верховну Раду, і

 Верховна Рада з нею погодилась.

      Сказати,  що  сьогодні  ми маємо наслідки, які б

 могли  нас  радувати  з  питань  реформ,  я не можу і

 ніколи  цього  не скажу. Але я вважаю, що шях яким ми

 йдемо - це єдиний шлях.

      По-друге.  Вся система нашої завнішньої політики

 була  направлена  на  те,  щоби  Україна знайшла своє я 
 я                           - 37 - я 

 гідне місце в суспільстві, як держава, яка має мирний

 характер,  як  держава, яка хотіла б працювати з усім

 суспільством   і   як  держава,  яка  сьогодні,  якій

 сьогодні  повинно допомогти міжнародне суспільство. І

 те  що ми робили із точки зору приєднання до Договору

 про  нерозповюдження  ядерної зброї, що не в усіх має

 одинаковий  відгук,  і  те, що ми робили з точки зору

 вибрання  візитів до країн -це були спроби, по-перше,

 допомогти  Україні одержувати ті інвестиції, без яких

 ми  сьогодні  не  можемо  вийти з нашого дуже важкого

 економічного стану.

      Я не можу сьогодні сказати, що ми...

 

      ГОЛОВА. Володими Павлович, короче, будь ласка.

 

      ___________. Питання було дуже велике.

 

      ГОЛОВА.  Ну  так  все  одно.  І я прошу тих, хто

 задає  запитання  і  Володимира Павловича відповідати

 лаконічно.

 

      ___________.  5 хвилин.......

 

      ГОЛОВА. Так передбачено в регламенті. я 
 я                           - 38 - я 

      Ну, будь ласка, закінчуйте відповідь.

 

      ___________. Тому я вважаю, що ми сьогодні ще не

 можемо  радіти  нашим  результатам,  але  ми  на тому

 шляху,  а іншого у нас просто немає. І напрямки, коли

 питати  мене, як Секретаря Ради Національної Безпеки,

 на мій погляд, були визначені вірно.

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу тих, хто задає запитання, бути

 лаконічним  ще  раз  і  відповідати теж дуже коротко,

 Володимир Павловичу, і бути точними в відповідях.

      Верховна  Рада  не розглядала ніяких програм, їх

 не давали програми реформування, не було.

      Будь ласка, Кириченко.

 

      КИРИЧЕНКО М.О.

 

      Дякую,   329-ий   Лохвицький   виборчий   округ,

 Полтавська область. Кириченко.

      Шановний   Володимир  Павлович,  ну  безперечно,

 концепція, яку ми сьогодні розглядаємо, вона потрібна

 нашій державі. І це дуже актувальне питання.

      Але  от  давайте  подивимося: третій розділ дуже

 важливий. "Реальні та потенційні загрози національної я 
 я                           - 39 - я 

 безпеки України" даються в цьому розділі.

      В мене виникає цілий ряд запитань, які виникають

 і   з   сьогоднішнього   нашого   життя,   і   з  тих

 законопроектів,  які  ми  обговорюємо, і тих указів і

 ніших   нормотворчих   документів,   які  приймаються

 сьогодні главою держави і главою виконавчої влади.

      Ну,   от   дивіться.   В  економічній  сфері:  в

 листопаді  минулого  року  Президент видав Указ, яким

 передбачається      реформування      відносин      в

 агропромисловому  секторі,  ну,  а  якщо так говорити

 простіше,  то  йде  процес  до того, що буде відкрито

 зелене світло куплі-продажі землі.

      Чи   не   загрожує   це  національним  інтересам

 України?  Тому  що  тут  записано:  "Відплив  за межі

 України інтелектуальних і матеріальних ресурсів". Про

 інші н'юанси я вже сьогодні не розкриваю.

      Генеральний   прокурор   учора  з  цієї  високої

 трибуни дуже багато сказав про цю загрозу.

      Слідуче.  В  соціальній сфері. Падіння життєвого

 рівня  народу, соціальна незахищеність широких верств

 населення  теж  вважається  реальною  та  потенційною

 загрозою  національної  безпеки  України. Як сьогодні

 можна,  коли  Президент стоїть на тому, що мінімальну

 заробітну  плату  залишити  60  тисяч  (вона сьогодні я 
 я                           - 40 - я 

 нічого  не значить), мінімальна пенсія -120 тисяч. Чи

 не  є  це явна загроза національній безпеці? І те, що

 ми  сьогодні обговорюємо, воно, ну, не пов'язується з

 тими  практичними  діями  найвищих  посадових  осіб і

 органів держави.

      Слідуюче.  Внесено  Президентом законопроект про

 владу,  яким,  так  сказать,  вноситься дисбаланс між

 гілками  влади  -законодавчою  і  виконавчою.  Певним

 чиним  ліквідуються органи місцевого самоврядування в

 особі  Рад  місцевих  депутатів,  що порушує принципи

 Європейської  Хартії  про  місцеве  самоврядування. Я

 хотів  би  почути  Вашу  думку  і  бачення  Ваше,  як

 представника виконавчої структури, чи вносить все це,

 являється  все  це  реальною  та потенційною загрозою

 національній безпеці України. Дякую.

 

 

      ГОРБУЛІН.   Сформовані  в  третьому  розділі  ці

 позиції  відповідають потребам концепції національної

 безпеки,  без  них  концепція  не  буде концепцію, це

 головне.    По-друге,   відплив   за   межі   України

 інтелектуальних і матеріальних ресурсів, це безумовна

 загроза.  Але  я  не  знаю ще ніодного прикладу, коли

 земля  була  комусь продана з закордонних держав. По- я 

     

                         - 41 - я 

 друге,  дійсно,  ми маємо відтік інтелектуальних сил,

 ми  повинні зробит все, щоб наша наука мала необхідні

 гроші  для того, щоб, не тільки існувати, а проводити

 дослідження і ми багато робимо для цього. Далі.

      У  соціальній  сфері  -падіння  життєвого  рівня

 народу.   Да,  на  сьогодні  ми  можем  констатуввати

 цейчас,  але  давайте  подумаємо разом де ми сьогодні

 можемо  взяти гроші, щоб підняти мінімальну заробітну

 плату.  Це  загальне  питання,  це  не тільки питання

 Президента.

      І  ваше останнє питання було з приводу того, яке

 співвідношення  між тим, що є в концепції, і між тим,

 що  робить  Президент  і  влада.  Я би відповів таким

 чином.   Мабуть   сьогодні   не   може   бути  такого

 співвідношення,  коли  б  ми  робили те, що ми хотіли

 робити. Ми сьогодні робимо те, що ми можемо робити.

 

 

      ___________.    Володимир    Павлович,   частина

 населення  знаходить  гроші на "Вольво", "Мерседеси",

 палаци  і  так далі і тому інше, давайте, щоб держава

 регулювали ці процеси.

 

 я 
 я                           - 42 - я 

      ГОРБУЛІН.  Це  дуже невелика частина, ця частина

 не   стала,  не  має  можливості  покупати  "Вольво",

 "Мерседеси"  тому  що  Президент  проводить саме таку

 політику.

 

 

      ГОЛОВА.Будь ласка, Найда.

 

      НАЙДА.

      Уважаемый Владимир Павлович, фракция коммунистов

 Украины, Херсон, 396 округ.

      Я  хотел  обратить  ваше  внимание  на четвертый

 раздел    -"Потенциальные   и   существующие   угрозы

 национальной безопасности".

      Есть внутренние. Здесь написано причины. Партии,

 организации    и   личности.   Что   хотят   изменить

 насильственно  конституционный строй.

      Мы  сейчас  рассматриваем  Закон  "О владе". Его

 докладывает у нас Василий Васильевич Дурдинец. Как вы

 считаете, это насильственное измение конституционного

 строя  нынешнего, попадает ли Василий Васильевич под

 эту  статью или нет?

 

      ___________.  Я думаю, что Василий Васильевич не я 
 я                           - 43 - я 

 попадает.

 

      НАЙДА.   Второе.   Здесь  написано  межклассовая

 будущая  борьба.  Если  рабочий класс, обижаный нашей

 такой  политикой,  выйдет на улицу и начнет бороться.

 Это   что,   тоже   нарушение  уже  будет?  Мы  своей

 економической политикой  приводим все это  дело.

      Третье.    У    нас   есть   сейчас   незаконное

 формирование.  Они есть в Западной Украине. Почему мы

 это   сейчас   нигде   не   напишем?  И  является  ли

 (..........) безопасности?

      И  последний  у меня вопрос. Кто вероятный у нас

 противник , каков он, его цели и задачи.

 

      ___________.  Я начну с последнего вопроса. Я не

 могу  ответить  на  то,  кто  у нас сегодня вероятный

 противник.   Вообще,  это  дело  СБУ  и  Министерства

 обороны.  Я  понимаю вопрос. Это ситуация, сам вопрос

 по  себе носит очень интересный характер, а однако он

 близок  к  тому,  что  любой мой ответ в даном случае

 может    быть    истолкован    за    рубежем   крайне

 провокационным.  Как  получилось  уже  после, значит,

 прессконференции и некоторого заявления, сделанного в

 адрес  Румынии.  Второе.  Давайте  проведем  закрытое я 
 я                           - 44 - я 

 заседание   и   я   готов  ответить  на  все  вопросы

 персонально.   Значит,   второе.  Если  действительно

 рабочий   класс  хочет  выйти  на  улицы,  исходя  из

 экономического  положения.  Мы  с  вами дожны сделать

 все, чтобы он не вышел. И здесь сработать согласовано

 как   по   линии   законодательной  так  и  по  линии

 исполнительной власти.  У нас для

 этого возможности не исчерпаны.

      И далее по поводу военизированых формировний уже

 неоднократно  по  этому поводу и Президент говорил, и

 соответсвующие    завявления    делало   Министерство

 юстиции.

 

      ГОЛОВА. Вітренко.

 

      _______________  Нет  принципе  мы вообще должны

 говорить  о  том,  что может быть, а не только о том,

 что есть, если говорим о национальной безопасности.

 

      ВІТРЕНКО  Н.  М.  Наталля Вітренко, Конотопський

 виборчий округ, Соціалистична фракція України.

      Шановний   Володимир  Павлович,  я  хочу  задати

 питання  чому  ви у свойому виступі, у своїй доповіді

 кажете,  що  ви  базуєтесь  на Концепціі національної я 
 я                           - 45 - я 

 безпеки, запропонованою одним депутатом Шевченком.

      Нам   роздана   Концепція   також  і  розроблена

 комісією,  комісією  з  питань  оборони  і  державної

 безпеки.  Я  порівняла  ці  два  документаі  бачу, що

 багато положень в них загальні, ну, повторюються.

      Але    ось    дивіться   4   розділ   документу,

 підготовленому  комісією,  основні  напрями  політикі

 національної  безпеки України і це п'ятий розділ того

 документу,   що  Шевченко  запропонував,  вони  майже

 однакові.   Але   ж  у  розділі  "Комісії"  основними

 напрямами  політики національної безпеки починається,

 що  у  державно  політичній сфері є основні напрямки:

 попередження,   (..........),   спроб   втручання   у

 внутрішні    справи    України    та   порушення   її

 територіальної цілісності  і державного кордону.

      Всього цього розділу державно-політичної сфери у

 проекті  Шевченка  зовсім нема. А ми сьогодні бачемо,

 що  саме  порушується  і  є  не  тільки спроби, а вже

 втручається  і  дуже  чітко  втручається  у внутрішні

 справи  України  той же Міжнародний валютний фонд. Бо

 якщо  міністр  економіки  Шпек координатор діяльності

 Міжнародного   валютного  фонду,  а  керівник  Центру

 занятості Єрасов розсилає свої вказівки по областях і

 каже,   що  Міжнародний  валютний  фонд  не  дозволяє я 
 я                           - 46 - я 

 підвищувати рівень зайнятості, утворювати нові робочі

 місця.  Антимонопольний  комітет каже, що Міжнародний

 валютний   фонд  не  дозволяє  підвищувати  кількість

 товарів,   на   які  вводяться  регульовані  ціни.  А

 Міжнародний  валютний  фонд  ще контролює конверсію в

 Україні.  То  що  таке  тоді  це,  як  не втручання у

 внутрішні діла?!

      І   в  цьому  ж  розділі,  дивіться  останнє,  -

 розбудова   надійної  системи  захисту  кнституційних

 засад,   забезпечення  законності  і  правопорядку  в

 державі.  Мене  хвилює: ви... ну, так -несподівано чи

 не  додивились і викинули це з документу Шевченка, чи

 навмисно  це  зробили?  Бо  як можна будувати правову

 державу,   коли  ми  в  саму  концепцію  національної

 безпеки  не  будемо  включати  саме  надійної системи

 захисту   Конституції   як   основи   правопорядку  в

 державі?! Будь ласка.

 

      ___________. Дякую, але я не зовсім зрозумів, на

 яку  концепцію  ви  посилаєтесь...  Бо концепція, яку

 запропонував депутат Шевченко, овна не була покладена

 в основу концепції, яка є в цьому залі.

 

      ВІТРЕНКО  Н.  С.  Концепція...  я  вибачаюсь!... я 
 я                           - 47 - я 

 концепція від 14 марта...

 

      ___________.  Я заслухав -дайте мені відповісти.

 Концепція,   яка   сьогодні  запропонована  Верховній

 Раді  -вона  нароблялася  минулим  складом  Комісії з

 оборони  та  безпеки Верховної Ради, вона нароблялась

 цією  Комісією  з  питань  оборони  та  безпеки  цієї

 Верховної Ради, вона опрацьовувалася нашим Інститутом

 держави  та  права,  вона  опрацьовувалась  Юридичною

 Академією.   Я   знайомий   з  тією  концепцією,  яку

 запропонував  депутата Шевченко. І я згоден з тим, що

 в  ній  є  окремі  положення,  які  може  можна  буде

 врахувати  потім в діяльності чи при прийнятті Закону

 про  концепцію.  Але  я  не зовсім розумію, чому таке

 питання  виникло, бо ті питання, які ви мені сьогодні

 ставите,  я  не  бачу, де ви їх бачите в цьому тексті

 взагалі...

 

      ГОЛОВА.  Мухін, будь ласка.

      (Шум у залі)

      Одну хвилину!

 

      МУХІН,   голова  Комісії  з  питань  оборони  та

 національної безпеки. я 
 я                           - 48 - я 

      Дело   в   том,   что,  уважаемые  депутаты,  та

 концепция,    которую    докладывал   Горбулин   -это

 концепция,   поданная   Президентом.   Эта  концепция

 отработана  в  нашей Комиссии, в предыдущей Комиссии,

 всеми  институтами  нашими,  нашего  государства. Она

 серьезно   отработана  Советом  безопасности.  И  эта

 концепция  вам роздана две недели назад. У каждого из

 депутатов она имеется.

      К  сожалению,  Секратариат  не  послушал меня, и

 буквально  за  два  дня  раздал концепцию Шевченко, и

 поэтому здесь недоразумение возникает.

      Хотя  с  точки  зрения  законности, Шевченко как

 депутат   имеет   право  подать  свою  альтернативную

 концепцию.  И  поэтому  я  прошу все-таки смотреть на

 концепцию,  которую  подал  Президент,  а  потом  все

 остальные. И прошло Комиссию, утверждено в комиссиях,

 а   потом   обсуждать  разные  другие  альтернативные

 предложения.

      Поэтому Владимир Паслович докладывает концепцию,

 которую  подал  нам  Президент,  и которая поддержана

 нашей комиссией по госбезопасности  .

 

      ГОЛОВА.   Вы ж не з'ясувалы щось?

 я 
 я                           - 49 - я 

             (Шум у залі)

      Мостирський  хотів щось сказать з цього приводу?

 Будь  ласка,  не  кричіть  з  місця,  бо  є для цього

 порядок  відповідний. А Регламентом передбачено, якщо

 той,  хто задає запитання, не задоволений відповіддю,

 може точнити ті позиції, які йому не ясні, залишились

 з відповіді.

      Мені   здається,  Володимир  Павлович  правильно

 відповів,  він  доповідає  концепцію, запропоновану і

 підписану  Президентом.  А  те,  що  альтернативна  є

 конценпція,  Шевченко  в  обговоренні  візьме слово і

 пояснить свою позицію.

      Будь ласка, Вітренко, що не з'ясовано.

 

      ВІТРЕНКО.   Добре,  що  ми  з'ясували,  що  саме

 концепцію  Президента, це дійсно , заспокоює.

      Але   тепер   я   хочу   отримати  відповіді  на

 запитання,  так  як  буде дотримуватись оце положення

 про  недобущення  спроб,  навіть  спроб  втручання  у

 внутрішні справи України і захисту............ засад.

 

       ___________.  Концепція  не визначає механізму,

 для  того,  щоб був механізм, треба ще прийняти Закон

 "Про   національну  безпеку".  Тоді  я  зміг  би  вам я 
 я                           - 50 - я 

 абсолютно точно відповісти.

 

      ГОЛОВА.   Володимир  Миколаєвич,  сідайте,  будь

 ласка.

 

             (Шум у залі)

 

      ГОЛОВА. Зараз співдоповідь зробить Олег Іванович

 Чорноусенко.  Я перед тим хотів би звернутись до всіх

 депутатів.

      Ви  бачили,  запитання  і відповіді будуються на

 протиріччі  між  політикою  і  концепцією. Ми повинні

 розглядати  предмет  концепцію,  а вже потім політику

 приводити у відповідність із концепцією.

      Тому ті природні протиріччя, що   сьогодні  є  і

 викликають запитання у депутатів, не повинні впливати

 на прийняття чи не прийняття концепції.

      Будь  ласка,  я просив би, щоб ви в такому руслі

 провели далі дискусію.

      Олег Іванович, прошу.

 

      ___________.

      Шановна   Президія!   Шановний  Голово!  Шановні

 народні депутати! Забезпечення Національної безпеки - я 
 я                           - 51 - я 

 проблема  нова для нашої молодої і незалежної країни.

 Її  вирішення  потребує  поєднання  сучасної наукової

 думки з практикою державотворення.

      Національна  безпека,  як  це  вже підвкреслював

 Володимир  павлович,  має інтегральний характер. Вона

 досягається  проведенням єдиної державної політики, а

 саме   узгодженою,   координованою   і  сбалансованою

 системою  заходів,  які  адекватні  загрозам життєво-

 важливим    інтересам    різних    соціальних   груп,

 суспільства і держави.

      Національна   безпека,   як   стан  захищенності

 життєво-важливих   інтересів  -є  сукупний  результат

 об'єднаних  зусиль  державних органів і структур всіх

 гілок   влади,   громадських   об'єднань,   громадян,

 раціонального  икористання  всіх сил і засобів нашого

 суспільства.

      Вирішення  проблем  національної безпеки України

 потребує    необхідних    заходів    перш   за   все:

 концептуального,    правового,    організаціоного   і

 ресурсного  характеру.  Цілеспрямована  діяльність по

 захисту    національних   інтересів   неможлива   без

 створення цілісної системи національної безпеки.

      І ця концен-пція, яка вам сьогодні пропонується,

 і   є   першим   кроком  у  створенні  цієї  системи. я 
 я                           - 52 - я 

 Першоосновою   розбудови   такої   системи  має  бути

 визначення на вищому політичному рівні на закріплення

 нашою  Верховною  Радою поняття і змісту національної

 безпеки  України,  цілей та завдань її, форм, шляхів,

 засобів забезпечення, тобто її концептуальних засад.

      Таким  документом  і  є  концепція.  В  нинішніх

 умовах   політичного   та  економічного  становища  в

 країні,  невизначеності  багатьох  принципових питань

 державного     будівництва,   безслідного    науково-

 теоретичного   опрацювання   сформулювати   завершену

 систему  національної  безпеки  було  б  дуже  важко.

 Іншими   словами:  підготувати  та  дати  на  розгляд

 Верховної  Ради  концепцію,  яка  б  відповідала всім

 вимогам  документів  такого рівня, сьогодні навряд чи

 можливо.

      Причому  слід пам'ятати, і, мені здається, ми це

 вже добре зрозуміли, що завдяки одній армії чи будемо

 ми відчувати себе в безпеці.

      Ще  Ейзенхауер колись сказав, що не існує такого

 шляху,  на  якому країна, що бажає досягти абсолютної

 безпеки,  не  розорила  б себе морально і економічно.

 Надійне   досягнення  цієї  ілюзорної  мети  лише  за

 допомогою озброєння.

      З огляду на це, вихід бачиться у поетапному русі я 
 я                           - 53 - я 

 до всеохоплюючої системи національної безпеки України

 шляхом   вичленення  головних  питань  у  цій  сфері,

 розробки  і подання на розгляд Верховної Ради проекту

 концепції, як основи політики національної безпеки.

      При   підготовці   запропонованого  до  розгляду

 проекту  зазначеного документу його автори: і народні

 депутати,  і  вчені,  і  співробітники  апарату  Ради

 Національної  Безпеки, фахівці та практики, -виходили

 з  того,  що  слово  "концепція"  має,  принаймні два

 тлумачення.

      По-перше,   це  система  поглядів,  принципів  у

 окремій  галузі,  і,  по-друге,  це  загальний задум,

 тобто основна ідея і думка.

      Таким  чином,  розробники  проекту дотримувалися

 того,  що  концепція  -це  тільки  основа  чи  основи

 національної  політики  України.  Вона має бути базою

 для  інших  концепцій, доктрин, програм і стратегій в

 усіх   сферах   забезпечення   національної  безпеки:

 економічній,      зовнішньо-політичній,      воєнній,

 екологічній, інформаційній тощо.

      Головне   призначення   Концепції   національної

 безпеки,  по-перше,  дати  загальні  засади, принципи

 формування і проведення політики національної безпеки

 по всіх напрямках її забезпечення. я 
 я                           - 54 - я 

      Друге:   визначити   цілі   і  завдання  системи

 національної безпеки, а також шляхи, методи та засоби

 досягнення цих цілей та виконання завдань.

      Третє:    забезпечити    поєднання,   узгодження

 доктрин,  програм,  стратегій  у  сфері  забезпечення

 національної безпеки.

      І    останнє.    Це    забезпечити    узгодження

 загальнодержавних  зхаходів  по  захисту національної

 безпеки   та   визначити   механізми  їх  ефективного

 запровадження.

      Я  хотів  би  нагади  вам історію створення цієї

 концепції  та підкреслити ретельність проробки цього,

 як   сказав   би  відомий  нам  політик,  доленосного

 документу для України.

      Верховна   Рада   попереднього  скликання  19-21

 жовтня   1993   року   розглянула  зазначений  проект

 концепції  при  обговоренні питання про стан і заходи

 по   забезпеченню  національної  безпеки  України  та

 прийняла  рішення  доручити Комісії разом з Кабінетом

 Міністрів  України продовжити роботу по доопрацюванню

 проекту  концепції і внести його на розгляд Верховної

 Ради. Під час доопрацювання концепції було розглянуто

 близько  60  пропозицій щодо доповнень і змін, із них

 було  враховано  близько  40. В листопаді-грудні 1993 я 
 я                           - 55 - я 

 року  доопрацьований проект концепції було розглянуто

 на  засіданні  Комісії  з  питань оборони і державної

 безпеки,   а   також  на  спільному  засіданні  інших

 відповідних  комісій. Після цього 13 грудня 1993 року

 він  втретє розглянутий на засіданні Комісії з питань

 оборони  і  державної безпки і порушено рішення перед

 Президією  Верховної  Ради  винести  його  на розгляд

 пленарного засідання. За браком часу проект концепції

 Верховна   Рада   України   12  скликання  так  і  не

 розглянула.

      Комісія  з  питань  оборони  і державної безпеки

 нинішнього  скликання  ще  27  і  29 червня 1994 року

 розглянула і схвалила доопрацьований проект концепції

 національної  безпеки  України  та  прийняла  рішення

 порушити   перед  Президією  Верховної  Ради  України

 питання  про внесення його на розгляд Верховної Ради.

 У  відповідності  з  дорученням Президії ця концепція

 була  надіслана на розгляд Президенту України, який в

 лютому   цього  року  розглянува  на  засіданні  Ради

 Національної  Безпеки,  проект  затвердив  і  він був

 знову   надісланий   до   нашої  Комісії.  Пропозиції

 Президента щодо доповнень проекту Концепції, сторінка

 7, будь ласка подивіться. У зв'язку з цим попередньо,

 я  вже  сказав,  ми  розглянули  і  принйяли  рішення я 
 я                           - 56 - я 

 відносно цих пропозицій.

      Слід  підкреслити,  що  прийняття цієї Концепції

 значно  підніме  як  міжнародний  авторитет  України,

 сприятиме   її  більшому  інтегруванню  в  міжнародну

 спільноту,  так  і  сформує  головні  напрямки  нашої

 політики  національної  безпеки,  зробить  зрозумілим

 нашу  зовнішню  політичну  діяльність. Фактично думки

 Ради  Національної безпеки, Адміністрації Президента,

 Кабінету  Міністрів  та  Комісії  співпали,  і, як ви

 бачите,  Президент  запропонува  всього дві поправки,

 одну  з  яких Комісія відхилила, а іншу підтримала. Я

 маю  на увазі те, що Президент пропонував у Концепції

 абзац 5 з підрозділу "Верховна Рада України", де вона

 визначає    порядок   створення,   "основні   напрями

 діяльності та повноваження ради національної безпеки"

 і  відносить до відома Верховної Ради -виключити. Але

 Комісія  проголосувала за те, щоб цей пункт залишився

 в   проекті   концепції   і   підтримала   пропозицію

 Президента, щоб у розділі "Президент України" абзац 2

 продовжити словами "та формує її персональний склад".

 Тобто,  Президент. І доповнила у порядку, визначеному

 Верховною Радою України.

      Це  зроблено  тому,  що  5-ий абзац у підрозділі

 "Верховна Рада" все-таки був залишений. я 
 я                           - 57 - я 

      На  думку  Комісії,  ми  таким  чином  досягаємо

 певної   рівноваги  між  законодавчою  та  виконавчою

 гілками   влади.   Тому   просимо  розглянути  проект

 Концепції   національної   безпеки.  Всі  доповнення,

 зауваження,   які  будуть  подані  на  сьогоднішньому

 засіданні,  які можуть бути подані вами, як завжди, у

 порядку,  зазначеному  Регламентом  будут враховані і

 можуть бути винесені на друге читання.  Дякую.

 

      ГОЛОВА.   Чи   є  запитання  до...  Будь  ласка,

 запишіться  на запитання.

      Скільки   вистачить   часу.   Якщо  будуть  дуже

 лаконічно  запитувати  і лаконічна відповідь, я думаю

 10 хвилин вистачить.  Це співдоповідь.

      10. Так, виставте, будь ласка. Тодоров.

 

      ТОДОРОВ. Передаю слово  Анисимову. Анисимову.

 

      ГОЛОВА.   Анісімов,   будь  ласка.  Лаконічно  і

 лаконічно відповідь.

 

      АНІСІМОВ.

      178, город Запорожье, Анисимов.

      У меня пожалуйста такие короткие вопросы которые я 
 я                           - 58 - я 

 касаются  в  целом  Концепции.  Концепция -это всегда

 разрабатывается   и  является  системой  взглядов  на

 происходящий документ.

      Первый  вопрос. Наша безопасность -это не только

 сила   мощи  оружия,  но  и  работа  дипломатических,

 дипломатического   корпуса.   Рассматривалась  ли  на

 Комиссии   сегодняшнее   состояние   окружающего  нас

 государства ?

      Второй  вопрос  -безопасность.  За  всеми  этими

 словами   стоят   люди.   Сегоднешнее   состояние   и

 воруженных  и  сил  и тех, кто стоит на защите нашего

 государства, в каком оно виде? Спасибо за внимание.

 

      _______________ Ну, я должен сказать, что... еще

 раз  напомнить  своим  коллегам  о том, что мы сейчас

 обсуждаем   проект  Концепции  -документа.  А  не  то

 состояние  дел,  в  котором  находиться  сейчас  наша

 армия, наша национальная безопасность и так далее.

      Мы   этим   документом  старемся  создать  такие

 основы,  чтобы  впредь  не  допускать  и того падения

 жизненого  уровня социального, о котором говорили. Не

 допускать,  чтобы  армия  наша была, несоответсвовала

 требованиям нашей независимой Украины и так далее.

      Поэтому,  когда мы расматривли эту Концепцию, мы я 
 я                           - 59 - я 

 исходили  из того, какие позиции мы должны заложить в

 эту  Концепцию,  чтобы  не допустить именно в от этих

 реальных угроз нашей Украине.

 

      ГОЛОВА. Лук'яненко.

 

      ЛУК'ЯНЕНКО.

 

      Шановний Олег Іванович,

 

      ГОЛОВА.    Опублікуйте   список,   будь   ласка.

 Говоріть, говоріть.

 

      ЛУК'ЯНЕНКО.  Я  хотів  би спитати такі речі. Ну,

 перше,  чому наше засідання відбувається відкрите. Чи

 можливо в цих умовах говорити відверто.

      По-друге, є можливі три орієнтації в зовнішньому

 захисті   Україні.  По-перше,  нейтралітет,  який  ми

 оголосили  Декларацією  "Про  державний сувіренітет".

 По-друге,  зближення  із  заходом  із  НАТО. І третє,

 створення Балко-Чорноморської спільноти.

      Як ви вважаєте з точки зору майбутніх інтересів,

 який  із  цих  напрямків  міг  би  виявитися найбільш

 плідним для захисту незалежності України? я 
 я                           - 60 - я 

 

      _______________   Ну,   по-перше,   я  хотів  би

 підкреслити,  що  знову  питання  не  відноситься  до

 обговорення  безпосередньо  документу. Я вискажу свою

 думку,  свою  особисту  думку  у  відповідь  на  ваше

 питання,  що  нейтралітет,  який  був  затверджений у

 Декларації  "Про незалежність" -це заява, яка зіграла

 на  етапі  становлення  незалежності  України свій...

 свою позитивну роль. Але, мабуть, сьогодні ми повинні

 розуміти  те,  що  залишатись у позиції страуса, який

 засунув  свою  голову  в  пісок  і нічого навкруги не

 бачить, мабуть, ми не повинні. І тому це питання (або

 його    тлумачення)   повинно   зараз   розглядатися.

 Розглядатися,  перш  за  все, на нашій Верховній Раді

 разом з Радою національної безпеки.

      А  те,  яку позицію повинна зайняти Україна, це,

 мабуть,  має  стати  результатом  наукових  дослідів,

 дослідів    наших   політиків,   політологів,   наших

 законодавців  (тобто  нас) і всіх зацікавлених людей,

 щоб  ми  мали  єдиний  спільний  підход до того, куди

 повинна  рухатись Україна. І зараз, мабуть, навряд чи

 знайдеться  людина, яка б однозначно могла відповісти

 на це питання.

      (Шум у залі) я 
 я                           - 61 - я 

 

      ГОЛОВА.  Заєць, прошу.

 

      ЗАЄЦЬ І.О.

 

      Шановний доповідачу!

      Головне концептуальне питання цієї концепції -це

 все-таки  інтеграційна  тенденція  України, а скоріше

 всього,  вона зводиться до питання про позаблоковість

 України.

      Ви   знаєте,  що  в  Декларації  "Про  державний

 суверенітет  України", у військовій доктрині, в інших

 документах  означено  Україну  як державу, яка прагне

 реалізувати  позаблоковий  статус.  В  той же час, ви

 знаєте,   що  Комуністична  партія  України  в  своїй

 Програмі    прийняла    таке    рішення,    що   вони

 домагатимуться  за  те,  щоб  Україна стала елементом

 системи  колективної  безпеки СНД, тобто стала членом

 Ташкентського  договору  -блоку, типового блоку. Це є

 таке  програмове  положення  суперечить  українському

 законодавству на конституційному рівні.

      З  іншошго  боку знову ж таки Президент підписує

 угоду  про  участь  України  у  створенні  об'єднаної

 системи  протиповітряної  оборони,  яка  так  само за я 
 я                           - 62 - я 

 документами про концепцію колективної системи безпеки

 СНД  є елементом блоку.

      Як  ви  оцінюєте  ці  два  документи  з  позиції

 позаблоковості     України,    з    позиції    нашого

 законодавства, і як ця проблема розглянута сьогодні у

 концепції   національної   безпеки   України.   Це  є

 кардинальне питання для майбутнього  України.

      Дякую.

 

       ___________.    Це    питання   коригується   з

 попереднім,  частково,  мені здається, я вже на нього

 відповів.  І  те,  що  Україна  не  має  вступати  до

 ташкентського договору, також, як і до НАТО сьогодні,

 тому  що  це протирічить дійсно нашій Конституції, це

 та дійсність, яку ми  на сьогодні маємо.

      Питання щодо, Іване Олександровичу, ви запитали,

 я вам відповідаю.

      Питання   щодо   протиповітряної  оборони,  воно

 сьогодні   буде   роглядатись,  дійсно  сьогодні,  на

 засіданні  аншої  комісії,  я  вас  запрошую прийняти

 участь,   і   ми  тоді  відпрацюємо  спільне  рішення

 відносно цієї угоди.

 

      ГОЛОВА.   Мовчан. я 
 я                           - 63 - я 

 

       МОВЧАН.

 

      Шановний  доповідачу,  шановні  колеги, правовий

 аспект цієї проблеми надзвичайно  важливий.

      Зрозуміла  річ, що фундаментальні речі прописані

 в  цій концепції, і м ене цікавить тільки один аспект

 цієї  проблеми  -це  можливість  існування  державної

 ідеології.    Відсутність    цього    аспекту    може

 спричинитись  до  того, що ми будемо будувати державу

 за зразками ірландськими, іншими конгломеративними.

      Якщо  ми  можемо опиратись на досвід тих держав,

 які  перебували  в  подібному  економічному стані, що

 дуже  впливає, зрозуміла річ, на національну безпеку,

 то  не  враховувати  саме  державної  ідеології, яка,

 можна  сказати,  збуферувала  все  і  дала можливість

 стартувати  Японії  після  поразки,  Німеччині  після

 поразки, Франції після розгрому Англії так само після

 Великої  війни  світової  Другої і всіх інших держав,

 які  перейшли дуже тяжкі періоди випробовування, вони

 внаслідок  державної  ідеології,  де були забезпечені

 національні пріориети, якраз і вистояли.

      Я  хотів би, щоб в зв'язку з цим, було чіткіше в

 концепції    позначені    передовсім:   інформаційний я 
 я                           - 64 - я 

 простір   -це   є  суттєвим  елементом  державницької

 ідеології,  і, взагалі, на цьому моменті треба було б

 зазначити  всю  нашу увагу. Тоді всі наші біди можуть

 бути тимчасовими, всі тоді можемо бути об'єднаними.

      І  в св'язку з цим я кажу, що це правовий аспект

 цієї проблеми, бо існування другої, іншої ідеології -

 ворожої  якраз  і спричиняється до того, що ми можемо

 мати   дуже   тяжкі   наслрідки  -розвал  України  за

 географічними   поняттями  -Схід-Захід,  протистояння

 суто  політичне,  ідеологічне. І тому я хотів би, щоб

 тут було чіткіше  означено і чи можливо це?

      Дякую.

 

      ___________.  Я  вважаю,  що  це не запитання, а

 побажання.  Але якщо торкнутися сторони запитання, то

 я  б  підкреслив,  що  перша  позиція, яка записана в

 пріоритетних    національних    інтересах    України,

 говорить:  це  забезпечення  державного суверенітету,

 територіальної цілісності та недоторканості кордонів.

 Тобто ця ідея поставлена на перше місце.

      Якщо   торкатись  інформаційної  сфери,  дійсно,

 можна доповнити цей блок, який заложений у концепцію,

 тому  давайте в пропозиціях або давайте обговоримо їх

 разом на комісії. я 
 я                           - 65 - я 

 

      ГОЛОВА.  Дякую.  Сідайте,  будь  ласка. Сідайте,

 будь ласка. Дякую.

      Є  потреба.........? Є потеба. Запис, проведений

 там,  у Секретаріаті. Будь ласка, опублікуйте список.

 Слово  має  Шевченко, оскільки він має певну перевагу

 як автор альтернативного документу. Будьте уважні.

      Скільки  ми  часу  відведем  на  обговорення?  Я

 пропоную   таким  чином  діяти,  щоб  ми  до  перерви

 прийняли постанову з цього приводу, так?

 

      ШЕВЧЕНКО.

      Дякую, Олександр Олександрович, за слово.

 

      ГОЛОВА. 20-25 хвилин.

      Будь ласка.

 

      ШЕВЧЕНКО.

 

      Олександр Олександрович, дякую за слово. Я хотів

 би  тільки уточнення: це не альтернативний варіант. І

 прошу  звернути  увагу  колег на це. Цей варіант мною

 розроблений,  як доповнення до попереднього варіанту.

 І   тут   шановна   колега   виступала   і  дивилась, я 
 я                           - 66 - я 

 що(..........).  Так,  дивіться  другий  розділ.  Він

 повністю  ввійшов,  хоча повністю і без змін ввійшов,

 хоча я над ним працював. Різниця (..........) в тому:

 я  не  встигав  просто отримати експертизи і т. д. на

 мої всі пропозиції.

      Тому  я  звів  його  в той вигляд, який я важаю,

 вона  потрібна  мати. І це не альтернативний варіант.

 Це перше.

      Друге.   Щодо   того,  які  стадії  пройшли  мої

 пропозиції.  Я  пропрацював  і  в Інституті держави і

 права,  в  інших  інститутах  і юридичному факультеті

 Одесього університета, Київського і т. д., значить, з

 фахівцями, які викладають цей предмет.

      Далі,  опрацьовано за півроку, ми робили варіанти

 концепції інших держав, і я вийшов на такий варіант і

 працював  фактично  особисто  з кожним професором і з

 кожним викладачем.

      Тому  я  вважаю,  що  не  такий  підхід,  уже не

 бюрократичний,  а  особистий. Мені дали змогу виявити

 ті  сторони, люди відверто говорили те, що вони могли

 б не відповісти в офіційних документах.

      Вийшовши  на  цей варіант, я його здав в Комісію

 нашу  по  обороні  і  безпеці,  він  зараз  проходить

 експертизу,  офіційно вже пройшов. Декілька відгуків, я 
 я                           - 67 - я 

 вони  вже, мабуть... Ну, не мені судити про них, тому

 що  я  готував.  Цікаво  друге. Я хочу звернути увагу

 колег, перший розділ, є зауваження моїх колег, що цей

 розділ  відноситься  до законів і доктрини. Я вважаю,

 що не так, якщо ми хочемо, Володимир Павлович сказав,

 зробити  цю Концепцію робочим документом, а не просто

 декларативним,  то ми повинні всі терміни закріпити в

 цій  Концепції,  і  тому  я  повністю  змінив  перший

 розділ.  Далі  другий розділ, і так далі: третій. І в

 іншому  розділі  я  б  розділ  внутрішню  і  зовнішню

 безпеку,  я  не  буду  повністю  говорити про свою цю

 роботу,  вона  була  вам роздана позавчора, а зараз я

 пропоную.  Основне  -ми  повинні  прийняти сьогодні в

 першому читанні проект Концепції національної безпеки

 як   основу   політики   повністю,   а   далі  будемо

 доопрацьовувати.  Оце  моє  одне  прохання,  те, що я

 подав   свій   варіант,   це   не   значить,  що  він

 альтернативний,  і  якщо  буде  творча  робота, ми її

 врахуємо, якщо десь будуть якісь зауваження зараз мої

 колеги  вискажуть  і  ми  теж вражуємо в роботі нашої

 Комісії. Дякую.

 

 

      ГОЛОВА. Поровський, за ним Кожан. я 
 я                           - 68 - я 

 

      ПОРОВСЬКИЙ  М.  І.  Шановні колеги депутати! Нам

 запропоновано   до   обговорення  в  цілому  цілісний

 документ,  до якого входять як складова концептуальні

 положення військової доктрини України, прийнятої нами

 раніше. І наша Військова Доктриан в цілому вписується

 в   запропоновану   кнцкепцію.   Водночас  цілий  ряд

 положень    запропонованої   Концепції   національної

 безпеки  потребує6  на мій погляд, суттєвих уточнень.

 Вважаю,   що   Україна  у  своїй  зовнішній  політиці

 забезпечення  національної  безпеки повинна скерувати

 свої    зусилля   до   налогодження   добросусідських

 стосунків  з  усіма найближчими сусідніми державами і

 розвитку    таких   стосунків   найкраще   відповідає

 утворення    Балтійсько-Чорноморської   співдружності

 країн.  Ця  ідея  досить  плідно відпрацьовувалася на

 спільній   конференції  Української  республіканської

 партії   з   представниками   політичних   сил  країн

 Прибалтики,  Польші,  Угорщини, тобто всіх країн, які

 входять   до   Чорноморського   регіону.   Гадаю,  що

 утворення     економічної     співдружності     країн

 Балтійсьтко-Чорноморського   регіону   найкраще  буде

 відповідати    завданню   забезпечення   національної

 безпеки України. я 
 я                           - 69 - я 

      Водночас це... утворення цієї співдружності буде

 належною  противагою  до агресивних посягань найбільш

 шовіністичних  кіл  Росії.  Зокрема,  заяви  найвищих

 державних   осіб   Росії   про   те,   що  до  сафери

 національних    інтересів    Росії   входить   захист

 російськомовного    населення,   висунення   фактичне

 висунення державною думою територіальних претензій до

 України   змушує  нас,  зокрема  українську  державу,

 шукати   міцного   (..........)  в  середовищі  наших

 сусідів.   Ви   уявляєте,   якби,   скажімо   Англія,

 проголосила   сферою   своїх  національних  інтересів

 захист англомовного населення в цілому світі. Який би

 це  викликало,  які  б  події  це  викликало в цілому

 світі.

      Тому  я  вважаю, що наступним кроком у відповідь

 на  агресивні  посягання  з боку парламенту сусідньої

 держави,   найвищих   посадових   осіб  повинно  бути

 розвиток  партнерства  і  співробітництво  України із

 НАТО. Однозначно пропоную записати до ці єї Концепції

 положення  про  те,  що  Україна розвиває і поглиблює

 своє  партнерство із НАТО.

      Пропоную    також   розділ   3,   запропонований

 КОнцепцією,    реальні    та    потенційні    загрози

 національної безпеки доповнити і таким положенням, що я 
 я                           - 70 - я 

 до  цих потенційних загроз відноситься і діяльність в

 Україні   релігійних  сект,  які  здійснюють  агресію

 стосовно   духовної   культури  нашого  народу.  Наші

 попередники,  депутати  центральної  ради буди досить

 мудрі  і  далекоглядні  в  тому  питанні.  В  проекті

 Конституції   вони   записали,   що  держава  захищає

 Українську   Православну   національну   церкву   від

 агресивних (..........) посягань інших держав. А ми ж

 у  себе  маємо  "Біле братство", ми маємо кришнаїтів,

 інші  секти, які пропогують свою діяльність в засобах

 масової   інформації.   Значить,   руйнують   духовну

 культуру українського народу.

      А  також пропоную розділ 2 "Національні інтереси

 України"   доповнити   положенням: "Україна  здійснює

 запити   щодо   захисту   внутрішнього   ринку".   Ми

 заблокували  в себе виробництво сільськогосподарської

 техніки, купуємо у Сполучених Штатах по 200 комбайнів

 (..........)  в рік. В той час, коли можемо випускати

 на    своїх    заводах.   Ми   експортуємо   іноземні

 аавтомобілі.  Завозять  у  нас, про те, що я говорив,

 отруєні  сурогати  алкогольні.  Ми  повинні  до сфери

 національної  безпекі  віднести і захист внутрішнього

 ринку. Дякую за увагу.

 я 
 я                           - 71 - я 

      ГОЛОВА.   Я  запрошую  всіх  учасників  дискусії

 відразу  до сутті справи, а не робити вступи довгі, а

 потім   витрачати   інший   час,  час  інших  вірніше

 депутатів.  Будь ласка. Ні, так хай (..........), але

 вже в свій час, який відведений. Правильно?

 

      КОЖИН  Б.  Б.  Народний  депутат  Кожин, фракція

 народного руху країни.

      Шановні  депутати, утворення суверенної України,

 її  особливе  і  політичне положення, як Європейської

 держави,   надали   можливість   по-новому  поставити

 проблему національної безпеки України.

      Домінуючий    організм   уявлення   національної

 безпеки,  к правило, концентрувало увагу на поєднанні

 ефективних  заходів оборони, як від зовнішнього так і

 від внутрішнього (..........).

      Без   сумніву   охоронні  функції  будуть  конче

 потрібні  і  в майбутньому. Про те розвал Радянського

 Союзу   показує,   що  він  розпався  зовсім  не  від

 підступів  зовнішнього ворога, від ворожих внутрішніх

 сил, а від госторого дефіциту життєздатності системи,

 від     внутрішніх     протирічь,    від    абсурдної

 соціалістичної та комуністичної практики.

      Стало   цілковито   очевидним,   що  національна я 
 я                           - 72 - я 

 безпека  України повинна бути тільки колективною, яка

 будується  зусиллями  всіх  держав  і  народів. Отже,

 національна  безпека  України  покликана  забезпечити

 захист   конституційного   ладу,   прав   та  свободи

 громадян,    державний   суверенітет,   територіальну

 цілісність,   природні   середовища,   мешкання   від

 зовнішніх та внутрішніх погроз.

      Світовий  досвід,  теорія  і  практика  розвитку

 суспільства  свідчить  про  те,  що держави, які йшли

 шляхом   демократії,   реформ,  шляхом  захисту  прав

 людини, його соціального забезпечення зараз вийшли на

 рівень  тих  прикладів,  але  іншим  шляхом, які були

 пропоновані   теорією   розвинутого   соціалізму   та

 наукового комунізму.

      Наприклад,  за  80  років  свого  розвитку  США,

 Канада, Японія, Німеччина, Франція, Англія, Швейцарія

 та  інші  держави  світу  перегнали  посткомуністичні

 держави  і  на  1990  рік  по  всім  показникам серед

 виробництва  і  предметів споживання (тобто групи А і

 групи  Б)  вийшли  на перше місце. Але, що стосується

 демократії,  захисту прав людини, його забезпечення -

 перегнали назавжди.

      Виходячи    з   положень   нової   демократичної

 Коснтитуції   України,  в  першу  чергу,  ми  повинні я 
 я                           - 73 - я 

 розуміти,  що не може існувати держава без військової

 доктрини,  а  також  концепції  національної  безпеки

 України.  Я  вважаю,  що в даних умовах, на даний час

 необхідно:

      1.  Внести  на  розгляд  Організації  Об'єднаних

 Націй що стосується зобов'язань Росії перед Україною,

 згідно  підписаного  і  ратифікованого  Договору "Про

 нерозповсюдження ядерної зброї та гарантії України".

      2.  Розглянути  статус  Чорноморського  флоту та

 військових  підрозділів на теренах України. Поставити

 питання   щодо  вступу  України  в  НАТО  як  гаранта

 національної безпеки України.

      І  вважаю,  що  треба прийнять на Верховної Ради

 України  Закон  "Про  концепцію  національної безпеки

 України".

      Дякую вам.

 

      ГОЛОВА.   Слово надається депутату Зайцю.

 

      ЗАЄЦЬ.

      Шановний  Голово,  шановні  депутати, я бачу два

 головних    концептуальних    питання   у   Концепції

 національної безпеки.

      Перше,     необхідно    відоборазити    все-таки я 
 я                           - 74 - я 

 національну ідею. І пам'ятайте, що Президент заявляв6

 що національна ідея в  Україні не  спрацювала.

      Я  би  поставив  питання,  а  чи  працювала вона

 взагалі?  Що  я  маю  на  увазі?  Я  маю на увазі, що

 державва  має  будуватись  на  традиціях українського

 народу,  вона  має будуватись на традиціях і культурі

 перш  за все нації, яка тут існувала, яка тут жила. І

 одночасно  ми  мусимо  враховувати  потреби  і запити

 представників інших національностей.

      На  сьогоднішній  момент  кажуть,  що  в  нас  є

 етнічна   диференціація   по   регіонах.   Ніхто   не

 встановлює  рівня  цієї  диференціації.  Можна задати

 запитання,   а  чи  можна  цю  етнічну  диференціацію

 перенести  у збройні сили, чиможна збудувати сьогодні

 технічні  системи,  які б працювали на двох мовах? Не

 можна цього зробити.

      Тому  мені  здається, що те, що всі концепції не

 мають   саме  чітко  сформульованої  концепції,  я  б

 сказав,  національної  ідеї,  це  є великий ганж цієї

 концепції.

      Інше  питання,  це  те,  про  яке я вже сьогодні

 говорив,  це  питання статусу України як позаблокової

 держави.  Ви  знаєте,  що  тут є написано, що Україна

 мусить  входити  у  всеоохоплюючі  системи безпеки. І я 
 я                           - 75 - я 

 такою  системою є НАТО. Сьогодні ми говоримо про НАТО

 як   про   осередок   європейської  системи  безпеки,

 система,  яка базована на демократичних принципах. Це

 є    універсальна    система,    вона   стане,   вона

 перетвориться  в  таку. То природньо сьогодні і варто

 вже  відійти  вже від тієї такої невизначеної позиції

 щодо  розширення  НАТО  і участі України. Ми сьогодні

 обмежуємся  тим,  що  кажемо,  що ми проти розширення

 НАТО  досить  швидкого,  бо боїмося бути зажатими між

 двома блоками.

      Я  думаю,  що  еволюція  НАТО  -це  не є блок на

 сьогоднішній  момент,  а  Ташкенський  договір  -це є

 блок.   Тому  входження  у  Ташкенський  договір  -це

 справді  порушення  нашого  законодавства, це ревізія

 нашого  шляху.  Входження у НАТО не суперечить нашому

 законодавству  і  не  суперечить  нашому вибору. Тому

 треба   сьогодні  ставити  чітко  питання  про  повне

 членство у НАТО, як гарант безпеки.

      Є  три течії, які сповідують розшинення НАТО або

 висловлюють  розширення  НАТО  -це  одна,  так звана,

 еволюцінійська   течія,   що   нам   спочатку   треба

 інтегруватися  в  політичному і економічному плані, а

 потім закріпити це у військовим.

      Друга є -це те, що НАТО є ал'янс, який базований я 
 я                           - 76 - я 

 на  демократичних  початках.  І тому розширення цього

 ал'янсу,   є   розширення  демократії,  є  розширення

 стабільності...

      Добре дякую. Я завершую.

      Тому  я  останнє  ще  кажу,  що  на сьогоднішній

 момент  настала  пора  поставити  питання  про  повне

 членство  України  у  НАТО.  І  що стосується системи

 національних інтересів....

      (Шум в залі)

      Я  розумію чого комуністи сміяться і пан Тодоров

 і інші, Терещук, тому що у них є рішення партії, .....

 хочуть,  щоб ми знову ввійшли в Ташкенський договір і

 пограли  у  ту  війну,  як  сказав  би холодну війну,

 технологічну  війни  із  Заходом.  Я цього не хочу, я

 хочу,    щоб   український   народ..............   до

 технологій   і   мав  справді  гарантію  національної

 безпеки, а не...

      (Шум в залі)

 

      ГОЛОВА.  Я  запрошую  всіх  депутатів,  особливо

 тих...  Я  прошу  уваги.  Запрошую  всіх депутатів до

 зваженої дискусії, по-перше.

      А  по-друге,  всіх,  хто  особливо бере участь у

 дискусії,  уважно  прочитати Декларацію про Державний я 
 я                           - 77 - я 

 суверенітет України. Не забувати за ці документи.

      Ілюшин.

 

      ІЛЮШИН В.О.

 

      Депутат Илюшин, Луганск, фракция коммунистов.

      Проект   Концепции   напоминает  мне  оружие,  в

 котором не хватает самой главной части, как выражался

 один    киногерой.   Первым   условием   национальной

 безопасности   является   целостность  территории   и

 неприкосновенность границ.

      Все,  наверно,  понимают,  что сейчас на Украине

 неичего   не  делается  для  того,  чтобы  обеспечить

 безопасность границ и целостность территорий.

      Недавно  Президент  на  военном полигоне заявил,

 что   у   нас   нет   концепции  оборонной  политики.

 Интересно,  почему  за  три  года  не была выработана

 концепция  оборонной  политики?  Неужели наши военные

 недостаточно  грамотны?  Ведь их обучали победители в

 Великой  Отечественной  войне.  Очевидно,  потому нет

 концепции оборонной политики, потому что вообще такая

 концепция,    убедительная   концепция   национальной

 безопасности, в настоящее время невозможна.

      Основрй национальной  безопасности  и  оборонной я 
 я                           - 78 - я 

 политики  и  является  сильная  экономика.  Состояние

 экономики  нашей таково, что мы не можем поддерживать

 боеготовность армии, не можем создать систему обороны

 страны   и  не  можем  обеспечить  военно-технический

 прогресс для того, чтобы не отставать от других стран

 по уровню вооружений.

      В   результате   Украина   в   настоящее   время

 беззащитна  и  ей  угрожает  участь  Польши в 1939-ом

 году.  И  Вийсько  Запоризьке  нас не спасет. И когда

 здесь  говорят  о  вступлении  в  НАТО  и  т.  д.,  о

 неприсоединении, я напомню вам о бомбардировках Ливии

 и  Ирака  в  мирное  время империалистами. И никто не

 защитил эти страны.

      Поэтому    единственно    возможной   концепцией

 безопасности  нашей  страны  является  военный союз с

 Россией.

      Причем,   этот  военный  союз  не  возможен  без

 создания  единого  государства,  потому что уже много

 времени   говорится  о  едином  экономическом  союзе,

 однако  за  три  года  ничего  в  этом направлении не

 удалось  сделать,  потому что без единого государства

 такой  союз  невозможен.  Большинство народа Украины,

 большинство  моих  избирателей стоят за воссоединение

 единого  русско-украинского  государства, чтобы здесь я 
 я                           - 79 - я 

 ни  говорили  сейчас  в  зале.  На  счет того, что мы

 боимся  за  свой  суверенитет,  то если будет союзное

 государство,  то  мы  добровольно уступим часть своих

 прав,  но  в  любой  момент можем их забрать, как это

 было доказано в августе 1991 года, когда Россия вышла

 из  этого  Союза.  То  теперь оказывается, что мы без

 России жить не можем.

 

      (Шум в залі)

 

 

      ___________. На ты не говорите в Верховном Совете.

 

 

      (Шум в залі)

 

 

      ГОЛОВА. Бандурка, прошу.

 

 

      БАНДУРКА О. М. Шановні народні депутати! Давайте

 подивомось  до  наукових... Шановні депутати, давайте

 повернемось  до наукових засад Концепції національної

 безпеки,  що  визначаються  державним  та міжнародним я 
 я                           - 80 - я 

 правом.   Правове  регулювання  національної  безпеки

 витікає  із  Декларації про суверенітет України, Акту

 проголошення   незалежності  України,  про  Військову

 доктрину,       про       зовнішньоекономічну       і

 зовнішньополітичну  діяльність  України,  ряду  інших

 актів.   В   контексті  з  цим  Концепція  носить  як

 фундаментальний,   так   і   декларативний  характер.

 Фундаментальний,   бо   розробляє   основи  державної

 політики,  які повинні послугувати для прийняття ряду

 законодавчих  актів. У цих країнах закони приймають у

 відповідності    з    конституцією,   якщо   є   така

 невідповідність,  то  такі закони відміняють. А у нас

 навпаки,  норми  Конституції  підганяють  під  окремі

 новоспечені  закони,  навіть  під  окремих  посадових

 осіб.   Необхідно   зосередити   увагу   на  розробці

 Конституції   (Основного   закону),   який   гарантує

 цілісність,  незалежність, недоторканість держави. То

 є те, що складає національну безпеку України.

      Друге.   В   зв'язку   з   прийняттям  Концепції

 національної безпеки України, а я буду пропонувати її

 прийняти, (..........) національної безпеки слід дати

 тлумаченню   у...   таким  висловам  як  "український

 народ",  "народ  України",  "нація".  Мова йде не про

 національну  безпеку  окремих націй, а всіх націй, що я 
 я                           - 81 - я 

 складають  народ  України.  І  хотів би наголосити на

 такому  -про необхідність бережливого відповідального

 відношення до вживання терміну "національного". У нас

 є Національний банк, Національна гвардія, Національна

 опера,    Національні    академії   й   університети,

 національні  готелі  і ресторани. Пропонується ввести

 Національну  раду  бухгалтерського  обліку. Якщо такі

 будемо щедрі, то скоро будуть національні туалети.

      Воістину.  "не  упомінай імя Господа Бога всує".

 Бездумне   вживання  терміну  національний  принижує,

 заяложує  і  обесцінює  його  значення.  Я  думаю, що

 поняття "національний" тільки повинна давати Верховна

 Рада.   Національна  безпека  може  бути  гарантована

 тільки  при  внутнішній злагоді, національній згоді і

 спокої.  Тому,  як  реалізацію Концепції національної

 безпеки слід прийняти акт національного примирення.

      Пройшло  півстоліття  після  закінчення  війни і

 майже  80  років  після  революції,  а  ми  ще ділимо

 Україну  на  Схід  і  Захід,  на синків і пасинків. І

 Україна від того тільки втрачає.

      Рада    національної    безпеки   повинна   бути

 конституційним   органом.  І  в  зв'язку  з  тим,  що

 Верховна   Рада  визнає  порядок  створення,  основні

 напрямки діяльності та повноваження Ради національної я 
 я                           - 82 - я 

 безпеки  України,  слід  забезпечити,  щоб  вона була

 підзвітна  Верховній  Раді  України,  або  іншу форму

 зворотнього   зв'язку  Ради  національної  безпеки  і

 іншого законодавчого органу держави.

       Я  закінчую.  І останнє. Концепція Національної

 безпеки   повинна  бути  пронизана  ідеєю  безпеки  і

 гарантії   в   праві   свобод   людини   і   окремого

 громадянина.  Якщо  національна  безпека  не гарантує

 такого дотримання в праві свобод, то вона не витрумує

 ніякої критикі.

      Я   пропоную  від  імені  комісії  по  законості

 прийняти Концепцію в першому читанні. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Шановні депутати, я прошу вашої поради.

 Справа  ось  у  чому.  Записалося  на  виступи  ще 18

 чоловік  додатково.  Ми не встигнемо дати, розглянути

 це  питання  за  повною програмою, так як ви б хотіли

 всі   виступити  при  обговоренні,  але  виступило...

 півгодини йшло обговоренні.

      Ви бачили, що прозвучали думки і з одного краю і

 з  іншого краю. Тобто певні стосовно змісту Концепції

 (..........).  Але  це в дискусії. в цілому Концепція

 пройшла  дуже  серйозну  проробку  попередню. І треба

 сказати,  от просить слова Степен Ількович Хмара, він я 
 я                           - 83 - я 

 дуже  багато  працював  над  цією  Концепцією. Так, я

 прошу... будь ласка. І всі і Осадчук працював і інші,

 але   є   пропозиція   така.  Є  пропозиція  така,  у

 порівняльній  таблиці  там  стосовно  двох  зауважень

 внесенні  ті  зміни,  які випливають із тих підходів,

 які визначила сьогодні Верховна Рада і вони лягли вже

 в   проекти   законодавчих   актів   і  навіть  деякі

 проголосовані законодавчі акти.

      Сама  по  собі  Концепція універсальна, вона дає

 змогу   відстоювати,   при   умові   реалізації,   її

 національні інтереси України. Я просив би прийняти її

 у першому читанні. Зараз припинити обговорення.

      Хто  за те, щоб припинити обговорення, ставлю на

 голосування.

 

      "за" -

 

      Рішення прийнято.

      У вас на руках проект Постанови з цього приводу,

 крім  однієї  зміни  -давайте  ми тут запишемо: не за

 основу,   а   в   першому   читанні  схвалити.  Немає

 заперечень? Хто за те, щоб в першому читанні прийняти

 концепцію - прошу проголосувати. А потім з процедури.

 я 
 я                           - 84 - я 

      Йде голосування:

 

      "За" -

 

      Рішення  прийнято. Є пропозиція доручити Космісї

 з питань оборони доопрацювати концепцію з урахуванням

 і   обговорення,   і   тих  пропозицій,  які  були  в

 запитаннях,  і  тих пропозицій, які дадуть депутати в

 процесі    підготовки   до   дргого   читання.   Нема

 заперечень?  Ставиться  на голосування ця пропозиція:

 доручити   Комісії   з  питань  оборони  доопрацювати

 законопроект,   то   єсть   концепцію  з  урахуванням

 обговорення. Підготувати її до другого читання.

 

      "За" -

 

      Хто за те, щоб проголосувати як постанову нашу з

 першого і другого пункту. Будь ласка.

 

      Йде голосування:

 

      "За" -

 

      "За"  - 260,   рішення   прийнято.

      Оголошується перерва на півгодини. я 

                         - 85 - я 

                     ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

 

 

      ГОЛОВА.  Я прошу зайти до залу всіх депутатів.

 

      Слухається  питання  про  проект  Закону України

 "Про застосування Закону "Про державну владу, місцеве

 самоврядвання  в  Україні"  та зміни до Конституції -

 Основного Закону України в зв'язку з його прийняттям.

      Слухається в першому  читанні.

      Дурдинець  Василь Васильович.

 

      ДУРДИНЕЦЬ.

 

       Шановні  народні  депутати,  шановний Олександр

 Олександрович,    разом    з    юридичним    відділом

 Секретаріату   Верховної  Ради  України  підготовлено

 порічняльну    таблицю   до   проекту   Закону   "Про

 застосування  Закону  України  "Про  державну владу і

 місцеве  самоврядудування  в  Україні"  та  зміни  до

 Конституції  -основного  Закону  України  у зв'язку з

 його  прийняттям.

      Прийняття цього закону, ще раз хочу підкреслити,

 оскільки  на  минулому  тижні,  при  початку розгляду я 
 я                           - 86 - я 

 цього  питання  я вже доповідав, влід підкреслити те,

 що   необхідно  дл  я  узгодження  норм  Закону  "Про

 державну  владу  і  місцеве самоврядування" з нормами

 діючої Конституції".

      У    порівняльній    таблиці    виявилось   дуже

 проблематичним кожну статтю Конституції співставити з

 відповідною  статею  Закону  "Про  державну  владу  і

 місцеве   самоврядування  в  Україні",  хоча  предмет

 регулювання один і то же, але система його викладення

 і формулювання суттєво відрізняються.

      Тим  більше  слід врахувати, що концепція Закону

 "Про    державну    владу"    передбачає   комплексне

 врегулювання  питань  організації  влади, як у Центрі

 так  і  на  місцях.  Чітке розмежування повноважень і

 обов'язків  між  гілками влади на період до прийняття

 нової   Констітуції   України,   у   зв'язку   з  чим

 призупиняється   окремі   норми   чинної  Констітуції

 України.

      Знайти   абсолютно   адекварні   по  своїй  суті

 положиння  діючої  Конституції і Закону "Про державну

 владу"  та  місцеве самоврядування виявилось особливо

 складним   в   розділі  "  Місцеві  органи  державної

 виконавчої влади і місцеве самоврядування". Положення

 цього  розділу спираються насампреред на визначений і я 
 я                           - 87 - я 

 визнаний  у  Декларації  "Про  державний  суверенітет

 України", що знайшло відповідне відображення у чинній

 нині  Конституції України і визнаний у конституційній

 практиці  переважної  більшості  держав  -це  принцип

 розподілу державної влади.

      У   цьому   зв'язку  є  юридично  обгрунтованими

 положення щодо утворення функції компетенції місцевих

 органів   державної   виконавчої   влади,  визначення

 місцевого  самоврядування, його територіальної основи

 і суб'єктів тощо.

      Слід   нам  врахувати  і  специфіку  перехідного

 періоду та пов'язані з цим політичні реалії. Ось чому

 цілком  виправденим  є визначений у практиці характер

 відносин у проекті... (вибачте)... у проекті характер

 відносин  між місцевими органами державної виконавчої

 влади та суб'єктами місцевого самоврядування

      У  цьому  розділі закладені нормипринципи, які в

 наступних  нормативних  актах  будуть  більш детально

 врегульовані.

      Таким  чином,  Верховна Рада прийняла Закон "Про

 державну  владу  і місцеве самоврядування в Україні",

 врахувала  велику  кількість  суттєвих  пропозицій  і

 доповнень народних депутатів та зберегла цілісність і

 концепцію   внесеного   Президентом   конституційного я 
 я                           - 88 - я 

 законопроекту.

      Ось  чому  у  нас  є  всі  підстави поставити на

 голосування  проект  Закону України "Про застосування

 Закону   України   "Про   державну  владу  і  місцеве

 самоврядування  в  Україні"  та  зміни  Конституції у

 зв'язку  з  його  прийняттям",  що  дозволить усунуть

 розбіжності   між  нормами  цього  Закону  і  нормами

 Конституції України.

      Вам  щойно роздано проект Закону України, який в

 своїй  основі, а ми вчора спільно ще раз працювали із

 юридичним  відділом  Секретаріату  Верховної  Ради, в

 принципі  погоджений.  Тому  дозвольте його зачитати,

 якщо є потреба цей проект Закону.

      "Про  застосування  Закону України "Про державну

 владу і місцеве самоврядування в Україні" та зміни до

 Конституції   Основного   Закону  в  зв'язку  з  його

 прийняттям".

      Перша   стаття.  "Установити,  що  норми  Закону

 України  "Про державну владу і місцеве самоврядування

 в Україні" застосовуються як норми чинної Конституції

 України  впродовж  терміну,  визначеного  статтею  60

 Закону   України   "Про   державну  владу  і  місцеве

 самоврядування в Україні".

      Стаття  2:  "На  термін,  визначений у статті 60 я 
 я                           - 89 - я 

 Закону   України   "Про   державну  владу  і  місцеве

 самоврядування  в  Україні", це б то мається на увазі

 до  прийняття нової Конституції, "зупинити дію статей

 1,  2,  3,  68,  75-1,  78,  79,  70, 81, 82, 97 крім

 пунктів  12, 21 прим в частині "дострокове припинення

 повноважень  Автономної  Республки Крим, 24, 26 прим,

 30  і частини п'ятої цієї статті. Статті 97 прим, 98,

 99,  100,  101, 103, частини 6 і 7 статті 104, статей

 105,  106,  107,  108,  109,  частина  2  статті 110,

 частини 2, 3 статті 111, частини 1 статті 112, статей

 114-1, 114-2, 114-3, 114-4, 114-5, 114-6, 114-9, 115,

 116,  117,  118,  119,  120, 122, 123, 124, 125, 126,

 127,  128,  130,  131,  132, 133, 134, 135, 137, 138,

 частини  2 статті 149, частин 1, 2, 3 і 5 статті 150,

 статей  162,  163  і 165 Конституції Основного закону

 України,  прийнятої  20 квітня 1978 року з наступними

 змінами і доповненнями.

      Стаття   3.   Статтю   170  Конституції  України

 викласти  у  такій  редакції. Всі Закони та інші акти

 державних  органів  України  видаються  на  основі  і

 відповідно  до  Конституції України та Закону України

 про  державну владу і місцеве самоврядування України.

 Стаття  4.  Цей  Закон  набирає  чинності  з дня його

 офіційного  опублікування. я 
 я                           - 90 - я 

 

      ГОЛОВА.  Шановні депутати! Нам потрібно спочатку

 визначитися  з порядком розгляду цього питання. Перед

 цим  ви  очевидно помітили тут є одна недосконалість.

 Проект   вноситься   Узгоджувальною   комісією,   але

 Узгоджувальна   комісія   не   суб'єкт   законодавчої

 ініціативи.  І  вона  не може вносити такий документ,

 тим  паче  документ  до  Конституції. Я переговорив з

 Василем  Васильовичем  з  цього приводу. Він пропонує

 записати,  що  цей проект вноситься групою депутатів,

 прізвища   будуть   названі,   членів  Узгоджувальної

 коміісї.

      Так , Василь Васильович, я зрозумів?

 

      ДУРДИНЕЦЬ.   Так.   Я   по-перше,   хочу  на  це

 відповісти  і я про це вам і сказав, що Узгоджувальна

 комісія,  створена  Верховною  Радою  України із двох

 частин,  працювали відповідно до Регламенту Верховної

 Ради і відповідно до цього Регламенту ця Комісія наша

 Узгоджувальна  є  спеціальною  комісією  і  являється

 головною комісією по цьому конкретному законопроекту.

 Це  відповідає конкретним нормам Регламенту Верховної

 Ради України. Це перше.

      По-друге,  узгоджувальна  комісія,  працюючи над я 
 я                           - 91 - я 

 підготовкою  до  другого  читання  законопроект  "Про

 державну  владу  і  місцеве самоврядування" оскільки,

 враховуючи  велечезну  кількість внесених пропозицій,

 при  чому диаметрально протилежних. В тому числі, які

 насам    перед    пропонувались    берегти   внесений

 Президентом  конституційний законопроект (..........)

 цілісний.

      Інша  частина  пропонувала внести системні зміни

 до  Конституції  України. Зупинились на проекті, який

 нам  був  запропонований.  І  Верховна  Рада прийняла

 пропозицію  щодо  розгляду  Закону як звичайного. Але

 узгоджувальна  комісія,  враховуючи,  що  проект  був

 Президента  конституційний і зачипає велику кількість

 норм чинної Конституції. Узгоджувальна комісія в парі

 на  розгляд  Верховної Ради, як ви знаєте, внесла цей

 проект  Закону  "Про застосування Закону України "Про

 державну  владу  і  місцеве самоврядування України та

 зміни   до  Конституції  України  в  зв'язку  з  його

 приняттям"".

      Таким   чином  узгоджувальна  комісія  працювала

 іменно  в цьому аспекті, щоб доручення Верховної Ради

 в  повному  обсязі виконати. Таким чином ми вважали і

 вважаємо,  що ми є суб'єктом законодавчої ініциативи.

 тим  більше,  що я вже доповів, логічність наших дій. я 
 я                           - 92 - я 

 Якщо  ставити під сумнів щось, що це ми не мали на це

 право,  то  я  не  знаю,  ми  вважали  (і вважаю я як

 керівник  Узгоджувальної  комісії),  що  ми поступили

 правильно   і   внесли  цей  законопроект  від  імені

 Узгоджувальної комісії.

      Коли  ми  голосували,  проти цього законопроекту

 тільки  представник  фракції  комуністів був проти, а

 утримався  Микола Литвиненко. Микола Федорович. А всі

 решта  членів  Узгоджувальної  комісії підтримали цей

 законопроект, в повному складі.

 

      ГОЛОВА.  Василь  Васильович,  я  дуже  прошу -не

 треба  про  все  детально розповідати. Було конкретне

 питання.  Узгоджувальна  комісія,  хоч  вона і вважає

 себе,  але  вона  не  має  права за Конституцією і за

 навіть  проектом  Закону,  проголосваним за владу, не

 має  права законодавчої ініціативи. Тому я прошу вас:

 підпишіть, будь ласка, ...

      (Шум у залі)

 Про що й мова йде! про що й мова йде...

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В. В. Якщо з формальної точки зору -я

 вам  доповів  по  суті. Народні депутати (за винятком

 тих, які я назвав... я 
 я                           - 93 - я 

 

      ГОЛОВА.  Ну, тут же немає предмету для дискусій,

 я прошу вас...

      Тепер.  Ми  сьогодні в процедурі першого читання

 повинні розглядати цей Закон "Про державну владу...",

 про  застосування  Закону.  Я  просив  би,  щоб ми цю

 процедуру  дотримували.  Ааючи  на  увазі,  що  друге

 читання  буде  йти постатейно, так, як це передбачено

 Регламентом  і  Конституцією  -мова  йде про зміни до

 Конституції.

      (Шум у залі)

      Запитання    до   Василя   Васильовича,   прошу.

 Запишіться, будь ласка.

      Василь Васильович, ви доповідає проект Закону...

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В.  Та я вже доповідав його! Це я

 тільки  по  порівняльній  таблиці.  Я проект доповіда

 минулого разу.

 

      ГОЛОВА.  У  нас...  вибачте  мені!...  при  тому

 розгляді  питання,  при голосуванні Закону про владу,

 паралельно   ставилось   питання   про   необхідність

 розгляду  цього  законопроекту. Ми проголосували, щоб

 включить  його  в  порядок  дня. Коротку інформацію з я 
 я                           - 94 - я 

 цього  приводу  ви  зробили.  Дали  доручення  вам  -

 підготувати   матеріали.   Ви   підготували   -це  не

 порівняльна таблиця, це інформаційний матеріал.

 

      ДУРДИНЕЦЬ В.В. Дозвольте вам відповісти.

 

      ГОЛОВА. ОДну хвилиночку, порівняльна таблиця йде

 в другому читанні.

      Тому,   будь  ласка,  зараз  ми  розглядаємо  як

 концепцію  чи  як  загальний варіант Закону, який є в

 нас  на одній сторінці, його повинні розглянути, а до

 другого  читання треба обговорювати постатейно, як це

 передбачено Регламентом.

      Я просто інакше не маю права.

 

       ___________.    Дозвольте    сказати,   я   вам

 доповідаю,  присутні  тут  депутатаи, минулий четвер,

 коли  був  прийнятий  Закон  "Про  державну владу", я

 отримав  слово для доповіді і відповідав на запитання

 депутатів.  Почалось  обговорення,  виступив депутата

 Мовчан,  і  ви  тоді,  в  зв'язку  з його пропозицією

 перенесли  таким  чином, що я зараз доповідаю, тільки

 коментую  допопнення  в  зв'язку  із вашим дорученням

 депутатів  щодо  порівняльної таблиці, її специфіки і я 
 я                           - 95 - я 

 так далі. у

 

 

      ГОЛОВА.   Василь   Васильович,   було  конкретне

 доручення  Верховної Ради вчора проголосоване, щоб ви

 під  час  своєї  інформації  дали  відповіді  на  два

 запитання,  по-перше,  даний  законопроект суперечить

 Декларації  і  Акту "Про незалежність ", прийнятому в

 1991  році, тобто, Референдум?

      І  по-друге, чи він містить в собі суперечності,

 які   можна,   так   би   мовити,   чи   не  має  цих

 суперечностей?

 

       ___________.  Відповідаю.  В  своїй  основі цей

 проект  закону,  який  прийнятий  Верховною  Радою не

 суперечить   Декларації  "Про  державний  суверенітет

 України".

      Друге,  запитання, яке задавав Депутат Марченко,

 чи  протирічить  прийнятий  Закон "Про державну владу

 Конституції  України?  Оскільки можна твердо сказати,

 що  в тій частині, і про це йде мова, ми внесли і цей

 наступний  Закон  "Проо застосування норм Заокну "Про

 державну   владу",   щоби  його  розглянути  і  зняти

 протиріччя між наромами Закону "Про державну владу" і я 
 я                           - 96 - я 

 нормами чинної Конституції.

      Тому  мова  йде про те, щоб іменно цим наступним

 законом,  до  розгляду  якого  ми  приступили, його і

 розглянути,  прийнявши  цей  наступний закон, який ми

 розглядаємо і знімая ці протиріччя.

      Процедура  введення  Закону в дію не протирічить

 Конституції,  оскільки  в  ній  детально процедура не

 регламентується  -це  розроблено у Регламенті у главі

 6. 10. Коли Закон буде введений в дію, то Конституція

 відповідно буде, значить, діяти в тій частині, статті

 якої  є  зупинені, тобто коли буде повна узгодженість

 між  номами  Конституції,  які  будуть  призупинені і

 нормами  Закону "Про державну владу", які вступлять у

 силу.

      Таким  чином,  прийняття  Законопроекту, який не

 внесли,  "Про застовування Закону "Про державну владу

 і місцеве самоврядування"" знімає ці питання.

       От на ці два питання.....

 

      ГОЛОВА. Чи є питання до Василя Васильовича?

      Будь  ласка,  виставте  на  моніторі  15 хвилин.

 Запишіться на зипитання. Записались на запитання?

      Будь ласка, Цибенко.

      Опублікуйте  список.  А  вже  опублікували,  да? я 
 я                           - 97 - я 

 Тоді прошу выбочити...................., будь ласка.

 

      ЦИБЕНКО П.С.

 

      2479  Свердловский избирательный округ, Цыбенко,

 фракция коммунистов.

      Уважаемый Василь Васильевич! Вы достаточно долго

 и подробно перечисляли те статьи Конституции Украины,

 которые не соответствуют принятому Закону "О власти".

 По  существу  вот  здесь  есть  на руках Конституция,

 которая...  здесь  отмечены  те  статьи,  которые  по

 существу  прекращаются  этим  Законом. Наверно, легче

 было  назвать  те  статьи,  которые  остаются  в этом

 документе после его принятия. Это первое.

      Второе.   Нам   предлагается   сейчас  обсуждать

 концепцию  документа и это после того, сколько мы над

 этим   документом   работали.   Поэтому   говорить  о

 концепции,  с  моей  точки  зрения, не представляется

 возможным.

      И  третье. Давайте не будем лукавить. Мы сегодня

 принимаем  документ  или  обсуждаем документ, который

 входит  в  противоречие  с  Конституцией  и те статьи

 которые по существу перекраивают Конституцию. Поэтому

 голосоваться   он   должен   только   конституционным я 
 я                           - 98 - я 

 большинством.

 

      ДУРДИНЕЦЬ В.В.

      Я   відповідаю  вам.  Називати, скільки статтей

 залишається,   що   краще,   що   гірше,   я  вважаю,

 неможливим,  оскільки  це  треба  перелічувати велику

 кількість статтей,  які  дійсно  сьогодні  є.  І вони

 діють, і залишаються чинними у Конституції України.

      Потрібно   було  відповідно  до  проекту  Закону

 назвати тільки ті конкретні статті чи частини окремих

 статтей,  які   пропонується   призупинити   на   цей

 відповідний час.

      Що  торкається другого питання про концепцію, то

 якраз  мова  не  йде  про  концепцію  якраз  у  цьому

 конкретному  законопроекті.  Мова  йде  про конкретне

 прийняття Закону України про застосування із чотирьох

 конкретних статтей.

      Ми  розглядали  концепцію  Закону  України, коли

 розглядали  перший  законопроект, який сьогодні уже є

 прийнятим Верховної Ради України.

      Таким чином, ваша точка -це власне ваша позиція,

 а ми вважаємо, що ми йдемо нормальним правовим шляхом

 і  хочемо,  щоб  і це логічне завершення було якраз у

 цьому в залі Верховної Ради України. я 
 я                           - 99 - я 

 

      ГОЛОВА.  Василь  Васильовичу,  я  прошу... Ну, і

 тих, хто задає запитання, і Василя Васильовича: менше

 експресії  при дискусії. Цього не треба робити.

      Мармазов, прошу.

 

      МАРМАЗОВ Є.В.

 

      Василий     Васильевич,     Мармазов,     234-ый

 избиратлеьный округ.

      Ну,  понятно, что были разные мнения. Вот у меня

 такой к вам вопрос. Почему вот поривняльна таблица не

 указли, вот, выступления народных депутатов, которые,

 ну,  отстаивали  свое  мнение?  А вот сразу вы даете,

 вот,  от Узгоджувальной комиссии уже какие-то выводы.

 Мы  сомневаемся,  что многие, вот, мнения выпали. Это

 первое.

      Второе.  Ну, понятно, вот тут целый блок вы дали

 те  статьи, которые, так сказать, приостанавливаются.

 Обкяснимо, допустим, что связано с местными Советами.

 Они  практически ликвидируются. Но есть такие статьи,

 которые   даже   трудно   обкяснить,   чего   вы   их

 приостанавливаете.

      Ну,   например,   обкясните   мне,   опчему   вы я 
 я                          - 100 - я 

 приостанавливаете   статью   68-ую,   где   написано:

 "Україна  -незалежна  демократична  правова держава".

 Все. Кому она мешает, вот эта статья?

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В.  Так,  відповідаю вам на перше

 ваше  запитання. Що торкається порівняльної таблиці і

 позиції   конкретних  депутатів.  Ви  отримали  першу

 порівняльну  таблицю  на  друге читання, подробну, де

 всі 902 пропозиції і доповнення, передані депутатами,

 було  чітко сказано які враховані, а які невраховані.

 Я   вам   нагадую,   162   пропозиції  були  повністю

 враховані, 273 частково враховані.

      Наступне.   Ви   отримали  подробну  порівняльну

 таблицю  на повторне друге читання і додаток до цієї.

 Сьогодні  ми  вам  дали четверту порівняльну таблицю,

 яку  з  великим  трудом ми вчора з юридичним відділом

 закінчили  дуже  пізно. Таким чином, в цій конкретній

 ситуації не можна було цього вже враховувати.

      І  друге.  Ви  питання  ставите  про  статтю 68.

 Стаття  68  чинної Конституції і стаття 1 Закону "Про

 державну  владу"  вона  повністю  співпадає, тому у 1

 статті:   "Україна   є   демократичною,   соціальною,

 правовою  державою, яка утворена на основі здійснення

 українським   народом   свого  суверенного  права  на я 
 я                          - 101 - я 

 самовизначення,   виражає   волю   народу  і  захищає

 інтереси  своїх  громадян".  Таким чином, повторювати

 одну  статтю  і  іншу, ми вважали за можливе опустити

 це,  оскільки  в  цьому Законі є чітко визначено якою

 сьогодні є Україна.

 

 

      ГОЛОВА. Марковська.

 

 

      МАРКОВСЬКА  Н. С. Шановний Василю Васильовичу! Я

 хочу  спитати  Вас  слідуюче.  Ви  як чоловик права і

 стоїте  завжди  на  стороні права.

      І зараз ми зробили дуже багато, щоб внести в цей

 зал цю нам сьогодні погоджувальну таблицю і так далі.

 Я  хочу  спитати.  Чи  є  в світі така практика, що 5

 народних   депутатів  розробили  малу  конституцію  і

 внесли  її  в  зал будь-якої це парламенту або ради і

 потім  ці  депутати  її  приймали.  Отак  гамузом. 67

 статей, які зараз потрібно нам з Конституцією міняти.

 І  чи  то вноситься чи 5 депутатами, чи Президентом і

 як  за  це відноситься до цього парламент і суд, який

 стоїть на стороні  права. Дякую.

 я 
 я                          - 102 - я 

      ДУРДИНЕЦЬ.  Я  вам відповідаю. Практика в різних

 країнах   різна.   Може,   як   у   нас,   суб'єктами

 законодавчої  ініціативи  може  бути  і  є конкретний

 народний  депутат  і я знаю, що із депутатів минулого

 скликання    Верховної   Ради   мали   свої   проекти

 Конституції,  як і зараз групи народних депутатів над

 цим  працює,  то  я  не вважаю, що у конституційний і

 практиці  законодавчої ініціативи не дозволено, як ви

 кажете,  5 народним депутатам віднести... підготувати

 і  внести  на  розгляд  Верховної Ради такий важливий

 законопроект.   Тим  більше,  я  підкреслюю,  що  цей

 законопроект,  який ми вже прийняли як закон України,

 а  цей  наступний,  який ми зараз обговорюємо він був

 внесений  колегіально  від  Узгоджувальної комісії, в

 складі   якої   є  9  народних  депутатів  і  було  9

 представників від Президента України. Таким чином, що

 це  є  результат  спільної  колективної  праці.  І ми

 несемо  відповідальність  за реалізацію тиз положень,

 які звичайно  є в цьому  законопроекті.

 

      ___________.    Олександр   Олександровичу,   це

 помилка. Я не записувався на запитання. Я записувався

 на  виступ з трибуни.

 я 
 я                          - 103 - я 

      ГОЛОВА. Безуглий.

 

      БЕЗУГЛИЙ.

      Я, Безуглий, передаю своє слово депутату Найді.

 

      НАЙДА.  396  округ, фракция коммунистов.

      Василий Васильевич, у меня два вопроса. Основной

 то,  что  вы  говорите,  что  нужен  этот  закон, это

 необходима  вертикальная  власть.  Я  ее не нашел. До

 какого  уровня  опускается  вертикальная власть. Если

 она касается Советов обласных, то только одних голов.

 Все   местные   самоуправления  никакой  вертикальной

 власти здесь не находят. Это первый вопрос.

      Второй. Скажите, вы работали в прошлом Совете. Я

 понимаю,  что  плохо  было.  И  многое  вы  вместе  с

 Чорновилом  и  Горенем  делали не правильно. Но вы же

 приняли  Конституцию  та, которая 78 года, все статьи

 остались.   А  вы  остальные  все  статьи  до  единой

 выбросили, где вы их принимали. Зачем через каждые 2-

 3  года  менять Конституцию? Или это, значит, когда у

 нас  не  вертикальная  власть  ищется, а у нас ищется

 сто-то  другое.  Или  мы  блефуем  здесь  или  мы  не

 понимаем, что мы делаем.

      Если  мы хотим изменить конституционый строй, то я 
 я                          - 104 - я 

 давайте   вернемся   к  первому  сегоднешнему  нашему

 заседанию,  где  мы приняли Концепцию о том, что тот,

 кто   меняет   конституцийоный   строй   должен  быть

 привлечен к ответствености.

      Давайте  тогда сегодня скажем: кто и как и зачем

 это дело делает? Спасибо.

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В. Ну, по-перше, я вам відповідаю

 на  перше  ваше  запитання  щодо вертикалі виконавчих

 органів  влади.  Так  вона  якраз в цьому Законі "Про

 владу"  є  чітко  сформульована. Від Уряду до низових

 ланок  державної  виконавчої влади і органи місцевого

 самоврядування.  Ви, будь ласка, вчітайтесь чітко в 7

 розділ  цього  закону.  І  тоді  вам ясно буде розділ

 "Уряд" і розділ "Органи місцевої державної виконавчої

 влади і місцеве самоврядування".

      Друге.   Що   до   дії  парламентарів  колишньої

 Верховної  Ради.  Я б не хотів коментувати, але хотів

 би  сказати,  що кожен депутат минулої Верховної Ради

 працював   у   Верховній   Раді  відповідно  і  своїм

 сумлінням.  А  ті  конкретні  норми  Конституції, які

 призупинялися  чи  вносили зміни, це життя диктувало.

 Тому  я  вважаю,  я  не хотів би і не коректно було б

 сьогодні  говорити  про  дії  Верховної Ради минулого я 
 я                          - 105 - я 

 скликання)... А решту -ваше запитання ваша думка щодо

 відповідальності  тих,  що  нібито  ініціює державний

 переворот,  чи,  як ви тут говорите, зміну державного

 устрою,  то  хай  це  залишається  на  вашій думці. Я

 вважаю,   ініціатори   і  ті,  хто  має  безпосереднє

 відношення  до  законопроекту про владу, він цього не

 думає,   тому   що  він  думає  про  те,  щоби  чітко

 розмежувати  повноваження  і  обов'язки  між  гілками

 влади. І щоб вони запрацювали.

 

      ГОЛОВА.  Шанвоний  Василь  Васильович,  я  прошу

 коротше  і,  будь  ласка,  спокійніше.  не  треба так

 нагнітати ситуацію. Не треба.

      Бардин. Немає? Мішура.

 

      МІШУРА   В.  Д.,  225  виборчий  округ,  фракція

 комуністів України.

      Василе  Васильовичу,  колись,  у  20-ті  роки  у

 Володимира  Маяковського  спитали, чи може радянський

 юнак  носити  краватку. І він відповів так: це  що до

 чого  чіпляти:  чи людину до краватки, чи краватку до

 людини!  Так  от  мені  здається,  що  Узгоджувальній

 комісії  було  дано  доручення  привести  цей Закон у

 відповідність   до   Конституції.   А  ви  пропонуєте я 
 я                          - 106 - я 

 Коснтитуцію  прилаштувати  до  цього Закону. А стаття

 170  нині  діючої  Коснтитуції каже, що всі закони та

 інші  акти  державних  органів  України  видаються на

 основі  і  відповідно  до  цієї Конституції. Це перше

 запитання вам -чи виконала Узгоджувальна комісія свою

 місію?

      А  друге  запитання  таке:  на  підставі чого ви

 стверджуєте,  що цей Закон відповідає Декларації "Про

 державний суверенітет України"? Я читаю осьо другу...

 другий  розділ  "Народовляддя".  То  тут сказано так:

 "Повновладдя  народу  України  реалізується на основі

 Конституції  Республіки як безпосередньо, так і через

 народних  депутатів,  обраних до Верховної і місцевих

 Рад  Української  РСРС.  Від імені всього народу може

 виступати  виключно Верховна Рада Української РСР..."

 і далі по тексту. То чи є тут якась відповідність між

 тим, що ви кажете і між Декларацією?

      Дякую вам.

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В.  Ні.  По-перше,  як по першому

 питанню   не   приймаю   ваше   звинувачення   -члени

 узгоджувальної   депутатської   комісії  працювали  з

 великим  напруженням  і сумлінням, і я думаю, що вони

 виконають  свій депутатський обов'язок. І представили я 
 я                          - 107 - я 

 на  ваш  розглядН  І  думаю,  що  результатом цього є

 прийняття  Закону  "Про  владу" на минулому тижні. Це

 перше.

      Друге.  Відносно  того,  чи  відповідає,  чи  не

 відповідає.  Я, готуючись ще раз сьогодні до доповіді

 по   порівняльній  таблиці,  враховуючи  побажання  і

 дептуата  Марченка  і  інших, ще раз прочитав, звірив

 Декларацію "Про державний суверенітет із Законом "Про

 державну владу і місцеве самоврядування" і прийшов до

 висновку,  що  ніяких принципових відхилень від того,

 що  тут  записано  в  цій  Декларації і в Законі "Про

 державну владу" немає.

             (Шум у залі)

 

      ГОЛОВА.   Я ще прошу, спокійніше.

      Марченко.

 

      МАРЧЕНКО.

       Уважаемые  Василий Васильевич, я так думаю, что

 такого счастья мне не попадет и я не успею задать вам

 вопросов.

      Мне   представляется,  что  вы  используете  эту

 трибуну,  простите, мы уже давно знаем друг друга, на

 то,   чтобы   ввести  в  заблуждение,  мягко  говоря, я 
 я                          - 108 - я 

 депутатов  Верховного  Совета  и  тех  людей, которые

 сейчас слушают ваши вопросы и ответы.

      Я  аргументирую  почему,  а сегодня, поскольку у

 меня вчера был лзапрос, на н его ответов вы не дали.

      И  Александр  Александрович,  там  была просьба,

 чтобы не Василий ВАсильевич, который отрабатывает то,

 что   ему   там   поручили,   там,   может   быть,  в

 президентских  структурах,  одно  и  то  же  говорит,

 смотрит  там  в  декларацию,  либо  он  декларацию не

 понимает,   что   там   написано,  либо  на  понимает

 содержавния  Закона  "О  власти". Потому что раздел 2

 Декларации, где как раз только что еще раз зачитал, о

 принципах   реализации   народовластия,   раздел   3,

 например,   о   принципах   избрания   и  утверджения

 прокурора  республики,  совершенно  не  соответствуют

 содержанию  Закона "О власти",  совершенно.

      Поэтому,  зная,  что  ВАсилий  Васильевич  будет

 вводить  в  заблуждение депутатов и общественность, я

 бы  просил, чтобы комиссия Шейко по процедуре первая,

 и  вторая  комиссия,  которая  была создана Верховным

 Советом   20   мая   1994   года   для   согласования

 противоречий   в   Конституции,  сделали  доклад,  не

 Василий  Васильевич.  А я теперь утверждаю, что Закон

 "О  власти"  нынешний противоречит Декларации разделу я 
 я                          - 109 - я 

 второму,  раздулу  третьему, разделу шестому и тут не

 надо   быть  большим  юристом  для  того,  чтобы  это

 признать. Это первое.

      Второе.   Василь  Васильевич  говорит,  что  нет

 противоречий  в ныне  действующем  Законе "О власти",

 между  собой  статьи  не  противоречат. Таких статтей

 очень  много.  И  этот  Закон  внесет конфликтность в

 обществе,  конфликтность  в правовом поле больше, чем

 ныне  действующая Конституция. Более того, мы сегодня

 слышали,  что  Украина  собирается  вступить  в Совет

 Европы.  Если  посмотреть...  И я также просил, чтобы

 Василь    Васильевич   сделал   доклад,   не   Василь

 Васильевич,  а  наша комиссия о Евпопейской хартии по

 самоуправлению,  а  здесь основным принципом является

 децентрализация   исполнительной  власти,  первое.  И

 второе  -развитие  системы местного самоуправления.

      А    этот    Закон    не    развивает    местное

 самоуправление, а сводит его до одного уровня.

      Поэтому,   Александр  Алексанлрович,  доклад,  я

 считаю,   и   аргументы,   которые   высказал  Василь

 Васильевич,     совершенно     не     соответствующие

 действительности.

      Я  просил  бы  еще, чтобы не прятался Шейко, гда

 его  очередной  раз  просят  сделать  доклад вместе с я 
 я                          - 110 - я 

 комиссией, а сделали свои высновки.

      И  последний  процедурный  вопрос. Я предлагаю в

 соответствии с Регламентом   ныне  действующий раздел

 6.  8.  2  "Порядок принятия изменений к законам" его

 принимать  по  процедуре  Регламента. А именно, после

 вопросов    и    ответов.   Сейчас   высказаться   по

 предложенному  Законопроекту, а дальше постатейно 2/3

 голосов принимать решение.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Ну  я  розумію,  що це не запитання, це

 позиція.   Вона  висловлена,  тут  відповідати,  мені

 здається...

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В. В. Дозвольте два слова сказати, що

 голова комісії Шейко відсутній, але він передав через

 представників   секретаріату   комісії  позицію,  яку

 впринципі  співпадають  з  тою  відповіддю, яку я вже

 сказав вам.

 

      ГОЛОВА. Прочитайте, будь ласка, буде простіше.

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В.  Да.  От написано так: "Голові

 Узгоджувальної  комісії Дурдинцю до питань, порушених я 
 я                          - 111 - я 

 на пленарному засідання 23 травня цього року народним

 депутатом України Марченко.

      Чи  протирічить  прийнятий  Закон  "Про деражвну

 владу і місцеве самоврядування в Україні" Конституції

 України?"

      Так,  і  тому  мова  йде  про  внесення  змін  і

 доповнень   до   Конституції   України.  Призупинення

 статтей  Конституції  -то  є  також  зміни. Процедура

 введення  Закону в дію не протирічить Конституції, бо

 в  ній  детально  процедура  не  регламентується.  Це

 зроблено в Регламенті в Главі 6.10.

      Коли  Закон  буде  введено в дію, то Конституція

 буде  діяти в частині не призупиненій. А отже рішення

 Верховної Ради України, як він тут пише, попереднього

 скликання  не  порушується, бо Конституція буде діяти

 до  прийняття  нової  Конституції.  Ось,  будь ласка,

 його.

      Тепер щодо...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Це Голова Комісії. Мені передали...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Голова  Комісії.  Не знаю... Я сказав, що Голова

 Комісії, а не від Комісії. Я сказав.

      Далі.  Що  стосується  тлумачення  Декларації  і я 
 я                          - 112 - я 

 конкретних норм Закону права, то у нас з вами різні є

 тлумачення  відповдних  цих  положень.  І  тому  я не

 заводив  в  оману, а я би просив вас, шановні народні

 депутати, все-таки давайте ми будемо більш толерантно

 і коректно відноситись один до одного.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

 

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

      Будь   ласка,   депутати,   які   записалися  на

 обговорення   проекту,   прошу  подати  заявки.  Вони

 подані. Запчсалось 11 депутатів.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Прошу  уваги!  Не  сперечайтеся  на  місці, будь

 ласка!

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Скільки    відведемо    часу   на   обговорення?

 Півгодини,  так?  Ну,  давайте  до  перерви, воно так

 вийде з прийняттям відповідного рішення.

      Терещук, прошу. Опублікуйте список.

 

 

      ТЕРЕЩУК   В.   В.  Депутат  Терещук,  Маріуполь,

 Всеукраїнська Рада робітничого союзу.

      Я  хотів би звернути вашу увагу на деякі питання я 
 я                          - 113 - я 

 відносно   прийняття   цього   Закону.  По-перше,  що

 приймається. По-друге, що ліквідується. По-третє, для

 чого  ліквідується. По-четверте, хто концентрує владу

 в своїх руках. І, по-п'яте, до чого це приведе.

      Приймається  Закон  про введення закону. Тут уже

 депутат Мішура казав, що це нагадує приєднання людини

 до  краватки,  а  не  краватки  до людини. Я хотів би

 посперечатися   з   професором   Бутейко,  він  зараз

 відсутній  в  цьому  залі,  коли  він... А є, я прошу

 пробачення,  я не побачив Вас.. з професором Бутейко,

 який   в  своєму  виступі  сказав,  що  він  спочатку

 виступав  за  те, щоб цей Закон приймався як поправки

 до  діючої  Конституції.  Але  потім  знайшов, що той

 варіант прийняття Закону про застосування закону дуже

 вдала  модель прийняття цього рішення. Мені здається,

 що  Законом  пропонується  зупинити дію певних статей

 Конституції.  Але зупинення дії статей Конституції ще

 не  означає,  що  вступає в силу інший закон, який не

 має конституційного рангу, тому що зупинення статей -

 одна справа, а введення статей -зовсім інша справа. І

 вони   можуть   бути   кожна  окремо  введена  тільки

 конституційною   більшістю.  Тому  отой  метод,  яким

 приймається  зараз  закон,  направлений на руйнування

 Конституції,  він дуже нагадує методи базарних кидал, я 
 я                          - 114 - я 

 коли  говорять одне, ароблять інше. Коли говорять про

 те,   що  приймають  Закон,  а  насправді  підміняють

 Конституцію.

      Що  ліквідується цим Законом? Ліквідуються певні

 статті  Конституції,  а  я  хотів би звернути увагу в

 першу чергу слухачів, що ліквідується.

      Стаття    1.   Україна   є   загальнодержавна...

 загальнонародна  держава, яка виражає волю і інтереси

 робітників,    селян    та   інтелігенції,   трудящих

 республіки    всіх    національностей.    Ця   стаття

 ліквідується.

      Ми  знаємо,  що  "дефакто" в Україні існує влада

 тих,  хто  має  в  своїх  руках гроші. Зараз цей стан

 Законом...  Закон  "Про  владу"  приводить цей стан в

 положення  "деюре".  Що  ліквідується? Ліквідудуються

 місцеві  влади  фактично.  Обрізання  їх  повноважень

 призводить  до того, що вони не можуть працювати. Для

 чого  ліквідується?  Для  того, щоб нищити можливість

 супротиву  профспілок,  страйкомів  і тих громадських

 об'єднань,  які  виступають  проти  руйнівного  курсу

 Президента.

      (Шум в залі)

      Вся  влада концентрується в руках президентської

 команди,     Адміністрації     Президента.     Судді, я 
 я                          - 115 - я 

 прокуратура.  Це  призведе  тільки  до  того, що буде

 продовжуватись  той стан, в якому злочинність і влада

 поєднуються.  Тому  я  вважаю, що приняття Закону про

 Закон "Про влади" є неконституційним і підтримуватись

 не повинний.  Дякую.

 

      ГОЛОВА. Шановні депутати! Хотів би звернутися до

 тих,  хто  із  радістю і навіть на весь голос кричить

 слово  "регламент",  тощо  подумати  над  тим,  що ми

 розглядаємо Конституцію України. І ви ведіть себе хоч

 би  пристойно.  Я  не  називаю  прізвищ. Але майте на

 увазі,  що  процедура,  яка  зобов'язує кожного вести

 себе  так  як  слід у залі, принаймні, слухати те, що

 говорять виступаючі. Слово має Моісеєнко.

 

      МОІСЕЄНКО.

      Моисеенко,    131   округ,   Макеевка,   фракция

 "Коммунистов Украины".

      Мы   сегодня   расматриваем   более  чем  важный

 документ  -Закон  "О  введении  новой  Конституциии".

 Поэтому хотелось бы обратить ваше внимание на то, что

 расматривать  его  можна только по отдельным статьям,

 отдельно  обсуждая  здесь.  Ну,  я, например, приведу

 такой небольшой пример. Статья 78 гласила, что Советы я 
 я                          - 116 - я 

 народних    депутатів    становлять   єдину   систему

 представницьких  органів  державної  влади.  То  есть

 представителей народа.

      Что  предлагает  нам в данному случаи Закон "Про

 владу".   Президент   Украины   як   глава  державної

 виконавчої   влади   здійсню...   (..........)  через

 очолюваний  ним  Уряд,  Кабінет  Міністров та систему

 центральних  і  місцевих  органів державно-виконавчої

 влади.

      То   есть   система   народовластия  подменяется

 системой  буржуазно-чиновьичей,  корумпированой и так

 далее   и  тому  подобное.  Все  это  наши  люди  уже

 испытывают.   например,   в   Донецкой  области,  где

 председатель  обласного  Совета  Щербань  ввел  режим

 пропускной для того, чтоб просто зайти в Совет.

      Могу  привести  другой  пример. Статья 82 гласит

 ныне действующей Конституции. Ради народних депутатів

 безпосередньо  і через утворювані ними органи керують

 усіма     галузями     державного,    господарського,

 соціального   і  культурного  будівництва.  Приймають

 рішення,   забезпечують  тих,  виконання,  здійснюють

 контроль за  проведенням рішеннь у життя.

      Дія  стьатті  призупиняється  в зв'язку з новими

 принципами  організації  влади.  Так  сказано в нашій я 
 я                          - 117 - я 

 порівняльній  таблиці. То есть сегодня вот это все, о

 чем я говорил и социальная защита, и принятие решений

 по   обеспеченью,  значит,  контроля  за  проведенням

 рішень  в  життя і так далее. Все это перекладывается

 на   не  заинтерисованый  в  этом  буржуазные  круги,

 которые не видят в этом никакой  личной прибыли.

      Естественно и чиновничий аппарат корумпированый,

 купленый  буржуазией  тоже  в  этом не заинтерисован.

 Удивляет  и  68 статья, о которой сегодня так Василий

 Васильевич  говорил. В ней сказано о том, что Украина

 э  правова, незалежна, демократична, правова держава.

 Это  в  нынешней  статье. Здесь же говорится, что она

 "...  є  демократична  соціальна"  и что "... народом

 свого  суверенного  права  на самовизначення...". Ну,

 во-первых,   самовызначення   -суверенне  право  -это

 несколько   меньше   и   более   узкое  понятие,  чем

 незалежность  державы.  Потому  что  нет имущественно

 независимости.  Это  значит, что народ может выразить

 свое  право,  но его имущество уже будет принадлежать

 другому хозяину.

      И  насчет социальной державы. У нас долго, нудно

 нам  рассказывали,  что  нет определения, что ж такое

 "социальная   держава".   Есть   такое   определение:

 "Социальное   -это  государство,  которое  определяет я 
 я                          - 118 - я 

 руководство  социальным  законодательством".  Так вот

 словарь  энциклопедический  юридический,  изданный  в

 Москве  в  1987  году (академическое издание) говорит

 так,   что  социальное  законодательство  миж  держав

 появилось в результате упорной борьбы рабочего класса

 капиталистических  стран  за  свои  права.  По  своей

 классовой  сущности  прогрессивные  нормы социального

 законодательства   представляют   собой  уступки,  на

 которые  правящие  буржуазные классы вынуждены идти в

 условиях усиления борьбы трудящихся.

      И  последний  момент.  У  нас на конституционной

 Комиссии   (я   подчеркиваю  это!  Я  являюсь  членом

 конституционной   Комиссии)   обсуждалось   еще  одно

 положение,   которое  включено:  народы  Украины  или

 украинский    народ?   И   конституционная   Комиссия

 вызначилась в понятии "народ Украины".

 

      ГОЛОВА.  Я прошу завертати..., завершувати.

 

      ___________....  поэтому  я  предлагаю  вот этот

 документ  сегодня,  согласно  Регламента  (у нас есть

 такая статья в Регламенте как 5. 6. 1.) отправить нам

 на  доосмысление в связи с получением этой таблицы на

 14 дней. я 
 я                          - 119 - я 

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА.   Марченко.

 

      МАРЧЕНКО В.Р.

      Уважаемые депутаты!

      Сегодня    мы    будем   принимать   Закон   или

 определяться  по  его  принятию о введении в действие

 вот   Закона   о   власти,   который   был  предложен

 Президентом.   Мне   представляется   важность  этого

 необычайного,    потому    что   будут   определяться

 конституционные  права  52  миллионов  жителей народа

 Украины.

      Содержание  закона,  безусловно,  будет  урезать

 права  эти.  Последствия, которые будут, я приведу на

 одном    примере.   Вот   прошлый   Верховный   Совет

 приостановил  главу  вторую действия Конституции, где

 была экономическая система под лозунгом необходимости

 проведения    экономических    реформ.   Здесь   были

 конституционные права нашего народа на собственность,

 а   также   было   записано:   "Ніхто  не  має  права

 використовувати   соціалістичну   власність  з  метою

 особистої  наживи та в інших корисливих цілях". Что в

 результате  прошло?  Под  лозунгом  проведения реформ я 
 я                          - 120 - я 

 большинство  стало у нас людей без собственности, а 5

 процентов населения Украины сегодня распоряжаются 34,2%

 общих доходов государства.

      Принятие   этого  закона  позволит  части  людей

 наиболее   богатых   захватить  власть,  а  остальных

 большинство оставить без таковой.

      Каждое  государство,  каждая страна защищает те

 права  конституционные,  которые  были  достигнуты  в

 результате различных процессов.

       Вот Конституция Греции пишет это таким образом:

 уважение    Конституции   и   законов,   которые   ей

 соответствуют,   а   также   преданность   родине   и

 республике составляют обязанности греков, всякий акт,

 узурпирующий  народный  суверенитет и власть, из него

 происходящие,   преследуются  по  установлению  этого

 законной  властью.  Срок давности за это преступление

 начинает   течь   с   момента   его  установления.  И

 соблюдение Конституции вверяется патриотизму греков и

 так далее.

      Сегодня  нам  предлагают изменить Конституцию. И

 не  просто  Конституцию,  а  64  статьи.  И не просто

 Конституцию  и  статьи  Конституции, а ту, на которой

 клялся  наш  Президент,  и  который  получил  и  стал

 Президентом  в  результате  того,  что он поклялся на я 
 я                          - 121 - я 

 этой  Конмтитуции.

      В  предвыборной  кампании Президент говорил, что

 полномочий  у  него  достаточно для проведения любых

 реформ.   Надо   определиться,   это  что,  отказ  от

 определиться.   Это   что,  отказ   от   предвыборной

 программы?

      Василь  Васильевич докладывая говорил о том, что

 нет  противоречий  с  Декларацией  "О государственном

 суверенитете".  Еще  раз утверждаю в форме, которая в

 душе  клокочет:  вранье,  Василий  Васильевич. Раздел

 второй   и   раздел   третий  полностью  противоречит

 содержанию Закона "О власти".

      И  последнее.  В  соответствии с процедурами нам

 нужно  выходить на конструктивное какое-то решение. В

 соответствии  с процедурами, которые записаны в нашем

 Регламенте,   мы   обязаны  после  этого  обговорення

 ставить   каждую   статью   на   вот   обсуждение   и

 голосование. В этом вижу конструктивизм, в этом вижу,

 значит,  выход  из ситуации. А по содержанию Законов,

 по  содержанию  статтей  необходимо в соответьствии с

 процедурой  дать  возможность  высказаться,  чтобю мы

 голосованием   определились   за  или  против.  Какие

 статьи  пройдут,  будут  они,  какие  не  пройдут, не

 будут,  и это будет решение Верховного Совета. я 

                        - 122 - я 

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА. Я прошу до стриманості всіх у виразах, у

 висловах, тому що мовиа йде про серьйозні речі, і нам

 не   потрібно   один   одного   в  чомусь  надмірному

 звинувачувать.

      Красняков, прошу.

     

      КРАСНЯКОВ

     

      Уважаемые     народные    депутаты!    Уважаемый

 Президиум!  После  принятия Закона "О государственной

 власти и местном самоуправлении" прошло уже, в общем-

 то, достаточно времени, но у большинства депутатов, и

 не  шибусь  если  скажу, у большинства здравомыслящих

 людей   вобщем-то   сохранился,  остался  неприятный,

 незабываемый  осадок  с  точки  зрения  классического

 примера,   образца  нарушения  Регламента,  когда  мы

 рассматривали  Закон  "О  власти".  Путем  жестокого,

 наглого  такого  напора  со  стороны  ряда депутатов,

 использования  методов шантажа, заигрывания, мелочных

 уступок,  а  также  выдумывания  каких-то специальных

 процедур  принятия  этого  Закона, все же свершилось,

 что  Закон  "О власти" принят. Теперь Конституционный я 
 я                          - 123 - я 

 Закон    меняет    более   60   статтей   действующей

 Конституции.

      Сегодня,  как  не  хотелось  бы, чтобы эта новая

 попытка   вот  старого  сценария  на  прошлой  неделе

 разыгралась и прошла сегодня.

      Закон  принят.  И самые, что ни есть независимые

 газеты заполнили свои полосы хвалебными сообщениямиоб

 успехе.   Те,   кто  громко  кричит  о  необходимости

 разделения   властей,   построении   демократического

 государства вобщем-то на деле поддержали установление

 диктатуры. Такова горькая реальность.

      Наши  избиратели  должны  знать,  что  небольшая

 часть  депутатов, а это, в первую очередь коммунисты

 и  социалисты,  которых только ленивый не попрекает в

 склонности  к авторитаризму, на деле отстаивают такое

 государственное  устройство, при котором ветви власти

 равноправны и сбалансированны.

      Анализируя предложенный проект о примении Закона

 Украины о власти следует прямо сказать, что после его

 принятия  в  нашей  стране  не  будет существовать ни

 Конституции.  Вот  тогда-то слова Президента, которые

 он  говорил несколько раз, что у нас нет Конституции,

 наконец-то станут правдой.

      Я  вполне  соглашаюсь с выступающими, и вопросы, я 
 я                          - 124 - я 

 которые  задавались  Василию  Васильевичу  о том, что

 нет,  что Закон о власти не перечит и не противоречит

 Декларации о суверенитете Украины.

      Читаю всего лишь один пункт: "Повновладдя народу

 України реалізується на основі Конституції республіки

 як  безпосередньо,  так  і  через народних депутатів,

 обраних  до  Верховної  Ради і місцевих Рад України і

 Акту   проголошення   незалежності   України".  Є  це

 положення у нас в новом Законе? Его нет.

      Второе.  В  пункте  первом предложенного проекта

 статья... написано, что, статья 60-ая Закона о власти

 гласит,  что  приведение Закона о власти в Украине до

 принятия  новой  Конституциибудут действовать законы,

 которые  приняты  на  основе  Закона  о  власти.  Это

 говорит  прямо  о  том, что Конституция действовать в

 нашей стране не будет.

      И  конкретное  предложение.  Первое:  для  того,

 чтобы  выйти из создавшегося положения, мы должны все

 прямо  честно  сказать о том, что мы должны принимать

 Закон  только конституционным большинством, мы должны

 второй  пункт  этого  постановления  принимать  не  в

 целом,  а  каждую  статью,  которую  мы прызупыняемо,

 каждую статью обсуждать и голосовать по каждой статье

 в  отдельности.  Потому  что все-таки судьба от этого я 
 я                          - 125 - я 

 Закона нашей страны в большой степени зависит.

     

      ГОЛОВА.   Солов   має   М'ясковський,   за   ним

 виступатиме Стешенко.

     

      М'ЯСКОВСЬКИЙ М. М. Уважаемые товарищи! Докладчик

 призывал  нас  уважительно  относиться  друг к другу,

 призыв     правильный     и    благородный.    Однако

 уважительность    и   наплевательское   отношение   к

 Конституции,  Основному закону государства, -это вещи

 несовместимые.   Я   хочу   процитировать   господину

 Дурденцу   статью   6  Закона  "О  статусе  народного

 депутата  Украины",  где  раздел "Депутатская этика",

 где написано о недопустимости использования депутатом

 своего положения вопреки законным интересам общества,

 граждан,   государства.   Вы,   Василий   Васильевич,

 извините,   сегодня   принебрегли   этим   Законом  и

 выступаете  против  общества,  против граждан, против

 государства,  защищая  вот  тот  суррогат,  который вы

 назвали  изменениями  к  Конституции.  Вы  взялись не

 просто за неблагодарное дело, вы взялись представлять

 и  защищать преступление против государства и народа.

 Не  нарушение,  а попрание декларации, разделы, здесь

 уже  депутат Марченко говорил, второй, третий, пятый, я 
 я                          - 126 - я 

 основа  170  статьи  Конституции то же самое. Для вас

 это  не  существует,  вы  легко  это  отбрасываете, я

 думаю, что это просто это несеркезно, и мне думается,

 что  наоборот  такие действия депутата надо осудить и

 считать,   что  этой  действительно  преступление.  Я

 думаю,  что  тогда  нужно.  Вообще,  сколько осталось

 статей  Конституции,  60  статей уже не действует, 66

 предлагается по сути дела упразднить. Что остается от

 Конституции?  Давайте  мы  тогода  упраздним  и  саму

 Конституцию.  Тогда  я задаю вопрос: господа, о каком

 Совете Европы вы говорите, когда по сути дела вы этим

 отменяете   Конституцию.  Вы  знаете,  я  согласен  с

 депутатом  Найдой,  который говорит о том, что этот же

 Закон  не  дает  вертикали  власти,  и  я  задаю себе

 вопрос:  Скажите пожалуйста, для чего все это надо? И

 вы  знаете, как бы я не хотел, я отвечаю на него. Это

 нужно Президенту и президентской команды не для того,

 чтоб  Закон  был  принят,  а  для  того, чтобы отвлеч

 внимание  людей, народа от катастрофы, которую терпит

 Украина. И сли мы этого не поймем и не скажем открыто

 людям,  тогда  будут  инсенуации в средствах массовой

 информации. Видите ли какой плохой Верховный Совет, а

 какой  хороший Президент. Потому что он желает, чтобы

 Закон  действовал,  чтоб  власть была, а видите ли не я 
 я                          - 127 - я 

 принимают этот Закон.

      Мне   думается,   что   народ   в  конце  концов

 разбирется.  Этот  Закон  не  нужен.  Это  отвлечение

 внимания. Спасибо.

     

      ГОЛОВА.   Ще   раз  прошу  всіх  виступаючих  до

 струманості.   Особливо  в  висловах,  які  ну  мають

 занадто  широку  гаму  трактуваня,  пов'язану  там із

 злочинами  тощо.  Будь  ласка, будьте стримані. Це не

 потрібно.   Ми   говоримо  перед  всім  громадянством

 України.  Стешенко.

     

      СТЕШЕНКО.

      Шановна   президія!   Шановні   колеги!  Дійсно,

 шановна  президія,  шановні колеги. Дійсно, як на мою

 думку  18 травня ми пережили одну із найдраматичніших

 сторінок  на  ниві  державотворення  в  нашій молодій

 незалежній  Україні.  Хоча  уже  на  сьогодні  я хочу

 подякувати  Узгоджувальну  комісію  за весь той об'єм

 роботи,  який вона виконала, і хоча би в тій частині,

 що  філологічно відбулося виправлення і кінець кінцем

 внесений    новий    проект   закону   України   "Про

 застосування  Закону  України  "Про  державну владу і

 місцеве самоврядування". Тому що той перший, який був я 
 я                          - 128 - я 

 завізований  василь  Васильовичем  Дурдинцем  і нашим

 юридичним  відділом, я здивований, якщо подивитись на

 його   назву   і   перший  пункт  Постанови,  то  він

 відрізнявся.   І  це  мене  дуже  дивує.  Той,  такий

 активний пуск.

      Тепер далі. Якщо слідкувати ось за цією логікою,

 яка  викладена  в  цьому проекті Закону, про який йде

 мова.  Я  дивиюсь  чому  третій пункт Постанови, адже

 дійсно   факт   відбувся   і   ми  простою  більшістю

 проголосували за прийняття Закону "Про державну владу

 і місцеве самоврядування". Але стаття 170 Конституції

 стоїть  третя в цьому законопроекті, хоча б принаймні

 вона стояла другим пунктом. Тільки після узгодження з

 нею  те,  що ми напрацювали, ми мали право голосувати

 розглядати другий пункт.

      І  взагалі,  якщо  оцінювати те голосування, яке

 відбулося, а воно саме відбулося всупереч 170 статті,

 то  я  дивиюсь, яка  мова  сьогодні може іти про його

 прийняття.

      Тепер далі. Дійсно 13 квітня 1995 року ми давали

 з  вами  доручення і за це проголосовано було про те,

 що  окремі  статті  цього  законопроекту повинні бути

 приведені у відповідність до статей 97, 99, 101, 104,

 105, 109 нині діючої Конституції. На привеликий жаль, я 
 я                          - 129 - я 

 вони   зараз   попали   в   розряд  тих  статей,  які

 призипуняються.

      І  ось статистика. Я отримав порівняльну талицю,

 вона  надто  складна  і  дійсно,  мабуть,  треба дуже

 багатонад   нею   працювати.  Але  пропозиції  хгідно

 першого  законопроекту,  що  нам  роздали, повинні ми

 зупинити  68  статей.  В  порівняльну  талицю внесено

 тільки  59.  І  треба  логічно  попрацювати,  взагалі

 розібратися  де  8  статей  діли  і  чому їх сьогодні

 немає.

      Тепер   щодо   внутреніх   протирічь.   Шановний

 Олександр  Олександрович,  та  процедура,  за якою ми

 розглядали   цей   законопроект,  призвела  до  таких

 внутрішніх  колізій.  Скажіть, будь ласка, депутат на

 сьогодні  в  разі  прийняття цього законопроекту "Про

 введення  в дію..." має право депутатського запиту чи

 ні?

      Друге  питання.  Скажіть,  будь  ласка, хто буде

 формувати    місцеву   виконавчу   владу,   як    цим

 законопроектом   це   віднесено   до   компетенції  і

 Верховної  Ради і до Президента. Скажіть, будь ласка,

 питання  адміністративно-територіального  устрою  -це

 виключна  компетенція  законодавчого органа, тепер ми

 ці  питання будемо вирішувати виключно одноособово. І я 
 я                          - 130 - я 

 таких би прикладів я б міг привести дуже багато.

      Тому дві мої пропозиції:

      по-перше,  все,  що нам роздали, його треба дуже

 добре вивчити, а для цього повинні ми зробити перерву.

      І  посліднє.  Якщо  ми  хочемо  його прийняти, є

 стаття  3.  5. 6. Регламенту, якк чітко регламентує -

 всі  ті  норми Закону, які пов'язані з внесенням змін

 до  нині  діючої  Конституції,  повинні  розглядатися

 через  системний  підхід  до  внесення  змін  саме до

 Конституції, на чому я й наполягаю.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Буздуган. Депутат Стешенко зекономив 30

 секунд часу. Будь ласка, не підказуйте знизу, з місця

 про регламент...

     

      БУЗДУГАН  Ю.  О.,  438  виборчий  округ, Соціал-

 демократична партія України.

      Господи, спаси Україну!

      Шановні  колеги,  я  хочу звернути вашу увагу на

 те,  що  ця проблема, яку ми зараз розглядаємо, має 2

 аспекти.

      (Шум у залі)

      Перший   аспект  -політичний,  другий  аспект  - я 
 я                          - 131 - я 

 фактичний.

      Політичний  аспект цього проекту Закону, який ми

 розглядаємо.  По-перше,  в цьому скликанні (так само,

 як і в минулому скликанні) продовжується боротьба між

 комуністичним  блоком  і  партією влади. Це -головинй

 процес, який ми зараз спостерігаємо.

      По-друге,  більшість  демократичних  сил свідомо

 підтримують партію влади в цій боротьбі.

      По-третє, демократичні сили повністю відмовились

 від  власної  позиції і слідують у форватері політики

 партії  влади.  Якщо  дозволите  повторення  синдрому

 Української   республіканської   партії   з  минулого

 скликання...

      По-четверте, якісна різниця з минулим скликанням

 полягає  в  тому -якщо в минулому скликанні була одна

 групаЯ,  в  кінці  минулого скликання, яка послідовно

 відстоювала  ідеї  демократії  як  принципу (це група

 була   Вячеслава   Максимовича   Чорновола   на  чолі

 Народного Руху України), то зараз такої організованої

 групи,  яка  б  відстоювала  демократію  як  принцип,

 немає. Це є факт.

      І  п'яте. Я перепрошую, і п'яте, я хочу сказати,

 абсолютно   не   має   значення   рішення   по  цьому

 законопроекту.  Вибачте,  головне те, що демократичні я 
 я                          - 132 - я 

 сили  зійшли  з політичної арени як самостійна сила.

      Тепер   фактичний   бік  справи.  Зрозуміло,  що

 головна  проблема  кризи,  яку  ми  зараз  маємо,  це

 відсутність  відповідальності  як  окремих  посадових

 осіб, так і різних державних органів.

      По-друге,  є  дві  форми контролю, зрозуміло, це

 адміністративні   методи  і  демократичні  процедури.

 Проект пропонує відмовитись повністю від демократичних

 процедур    як    від    реального   впливу   органів

 представницької демократії, так і від безпосерердньої

 демократії,  маю на увазі те, що ми записали заборону

 на  референдуми. І повністю зосередитись на жорсткому

 адмініструванні.

      І  останнє,  пропонується  зробити  ці зміни де-

 факто  незворотніми.  Які ми будемо мати наслідки для

 держави?   По-перше,   ми  матимемо  легалізацію  тих

 процесів,  які  вже  давно  йдуть.  По-друге,  втрата

 легітивності  як  Конституції так і цього закону. По-

 третє,  я  вже  казав  про  незворотність рішень, які

 можуть  призвести до наслідків, які ми зараз маємо як

 в  Росії,  я  маю  на увазі Чечню, так і в Білорусії,

 звертаю увагу перш за все демократичних сил .

      І останнє. Ліквідація громадянського контролю за

 перерозподілом  власності, я вважаю, є головною метою  я 
 я                          - 133 - я 

 прийняття цього закону.

      Для  громадянського суспільства це буде означати

 ліквідацію    демократичних    завоювань,   згортання

 соціальних еформ, які вже зараз йдуть ці згортання, і

 головне    -відмова   від   побудови   демократичного

 суспільства і побудова тоталітарного режиму на кшалт

 латино-американських диктатур.

      Для демократичного руху що це буде означати? Для

 демократичного  руху  це  остаточна  дискредитація, і

 голосне,    найстраніше    -це   дискредитація   ідей

 демократії, демократії  з великої букви.

      Я перепрошую, останнє речення.

      Ви  знаєте,  я  хочу  сказати як людина все-таки

 демократичних  поглядів,  я не можу голосувати за цей

 законопроет,  я не вірю в гарантії угоди, які будуть.

 Я  хочу  нагадати,  такі  угоди  вже  були в світовій

 історії, чим вони закінчувались.

      І    останнє.    Я   закликаю   всіх   депутатів

 демократичного   спрямування  створити  позафракційну

 депутатську   групу,  для  яких  головне  все-таки  є

 демократія, а не політиканство.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА. Лавриненко, прошу. я 
 я                          - 134 - я 

      Від фракції соціалістів.

     

      ЛАВРИНЕНКО М.Ф.

     

      Уважаемый   Александр  Александрович!  Уважаемые

 депутаты!   Хочу   напомнить  предисторию  подготовки

 названных   Законопроектов  для  того,  что  народные

 депутаты снова  не  запутались  в казуистике, неуспев

 прочитать   сравнительную  таблицу  и  осмыслить  там

 сопоставляемые  нормы.  Это  уже  мы имели на прошлом

 рассмотрении   Закона  "О  государственной  власти  и

 местном самоуправлении".

      Я   хочу  напомнить  это  потому,  что  в  самой

 комиссии   Согласительной,   вы   помните,  произошло

 изменение текста вначале Конституционный Закон, потом

 простой  Закон, эти изменения не случайно, потому что

 заранее  продумывалось  как  выйти  из того тупика, в

 котором оказалась Согласительная комиссия, ибо нельзя

 обойти Конституцию. И тогда был придуман, очень долго

 обдумывался  этот  ход  и  придуман именно такой ход,

 чтобы обойти Конституцию.

      И  еще. Хочу подчеркнуть важность этого момента,

 потому  что  принятие Закона "О власти" здесь, в этом

 зале,  путем  голосования  проводилось с нарушениями. я 
 я                          - 135 - я 

 Нарушения  эти  касалися  самого голосования, но наши

 блюстители    права,   вроде   Мовчасна,   Черновола,

 Головатого  абсолютно не заметили, что в зале не было

 ни  Шпека,  ни  Пинзеныка, но за них голосовали в это

 время: двумя  руками нажимали на кнопки.  Тут конечно

 все   понятно,  потому  что  это  не  отмена  запрета

 компартии.  Здесь  господа  действуют  по принципу: в

 чужом  глазу  соринка  видна,  а  в  своем  бревна не

 заметно.

      В предложенном проекте Закона изменения касаются

 более  50  статей и целого раздела Конституции, а это

 уже   более,   чем   одна   треть   всего  содержания

 Конституции Украины.

      Я  хотел  бы,  чтобы  депутаты задумались: разве

 можно   вот   так,   ради  социального  заказа  одной

 незначительной  части  населения  очень богатого, как

 здесь  уже  на  этой  трибуне  отмечал  даже советник

 Президента  Горбулин.  Требуется здесь уточнение: кто

 же  инициатор проекта. И я поддерживаю тех депутатов,

 которые  уже  ставили  этот  вопрос,  потому  что сам

 проект  не  подписан,  и  неизвестно  какое отношение

 имеет Президент к этому Закону.

      Я   должен   напомнить   еще  ту  же  прдысторию

 подготовки    законопроектов,    что    если   раньше я 
 я                          - 136 - я 

 Согласительная комиссия после каждого этапа доработки

 разделов  предложенных  законопроектов  встречалась с

 Президентом  (это происходило почти каждую субботу) и

 там   согласовывались   с   Президентом:   что-то  он

 принимал,   где-то  шел  на  компромисс,  от  чего-то

 отказывался. То последнее, я во всяком случае, не был

 участником такой встречи. Может, она без моего ведома

 и   была,  меня,  как  члена  Согласительной,  может,

 комиссии  не пригласили туда, но все равно необходимо

 соблюсти  Регламент.  А  Регламент  требует, откройте

 статью 6-2-8 - там четко выписана эта процедура.

      Кроме  того,  требуется  уточнение, я бы сказал,

 еще  вернее,  необходимость доработки, так как данный

 Закон  не  может  остановить действие Конституции, бо

 это  будет  находиться  в  полном  противоречии  и  с

 Декларацией о суверенитете, и с Европейской Хартией о

 самоуправлении,  о которой  здесь уже говорили - я не

 буду  лишний  раз  повторять  то,  что  депутатам уже

 хорошо    известно.

      Поэтому     наше     предложение,    предложение

 Социалистической  фракции:  отправить  этот проект на

 доработку  и  рассматривать  его  (то  есть на первое

 повторное   чтение)  и  рассматривать  его  так,  как

 требует  процедура.  Я  хотел бы призвать руководство я 
 я                          - 137 - я 

 Верховного  Совета  в  рассмотрении  этого  Закона не

 торопиться, потому что ответственность ляжет на нас с

 вами,  на Верховный Совет. И мы будем ответственны за

 те  последствия, которые вызовет данный законопроект.

 Не  торопиться  еще  потому, что уже сегодня депутаты

 удивляются,  а  как  это в том тексте Закона о власти

 разные   редакции  статей,  которых  не  было  в  том

 законопроекте,    который   раздавался   раньше.   Но

 проголосовали  многие, опять-таки выполняя социальный

 заказ  определенной  группы.  И  я  хочу, чтобы народ

 знал,  кто  этот  заказ  обеспечивает.  Это  те шесть

 фракций,  которые  подписались, заявили еще раньше, и

 они  на сегодня обслуживают данный проект. Спасибо за

 внимание.

     

      ГОЛОВА. Слово має Бутейко від "Центру", прошу.

     

     

      БУТЕЙКО   А.   Д.   Дякую,   шановний  Олександр

 Олександрович.

      Шановні колеги!

      Бутейко, 70-й Камінь-Каширський, Центр.

      Шановні колеги! Я хотів би звернути увагу на те,

 що  не  додержувався  Регламент  при підготовці цього я 
 я                          - 138 - я 

 питання,  не  додержується  він  і зараз. Що я маю на

 увазі?  З самого початку, коли готували проект Закону

 про  владу,  ми відійшли від Регламенту, тому що коли

 попав  сюди  документ,  то він був предметом розгляду

 Верховної   Ради   і   більше  нікого.  Ми  пішли  на

 відхилення.  Тобто, прийняли спеціальну процедуру. Ми

 зараз  і  йдем  по  цій  спеціальній  процедурі. І я,

 Олександр Олександрович, з повагою до вас відношусь і

 висловлював   своє  захоплення  тим,  як  ви  керуєте

 процедурою. Але керуєте, на мою думку, певною мірою в

 одному    напрямку.    Тому   що   зараз   виступають

 представники  лише  від одного крила. В той час, коли

 іншим слова не давалось.

     

      ГОЛОВА. Вони не записувалися.

     

      ___________.  Я хочу звернути увагу на наступне.

 Шановні  колеги!  Закон "Про застосування Закону "Про

 владу"  не  є  порушенням Конституції, як це говорять

 дехто.  Чому?  Ви знаєте, що мої конкретні пропозиції

 були,  що  вносити  потрібно поправки до Конституції.

 Але  коли Узгоджувальна група знайшла таку можливість

 застосувати  Закон  "Про  владу  " з допомогою Закону

 "Про   застосування",   який   має  прийматись  двома я 
 я                          - 139 - я 

 третинами.  Тобто  тими  голосами,  якими приймаються

 поправки.   Значить,  про  що  може  бути  мова?  Які

 антиконституційні   дії   мають  бути  у  пропозиціях

 прийняти цей Закон.

      Шановні колеги, візміть голови в руки. І ті, хто

 абсолютно   чітко   дивився   на   цей   закон,  а  я

 переконаний,  що  переважна  більшість  нас  -це такі

 люди.  І приймемо такий закон. Тому що ми приймаємо у

 першому  читанні. Це нормально. Більшість проста. Але

 остаточне  прийняття  -це  дві третини, це ті голоси,

 які  потрібні  для прийняття поправки до Конституції.

 Це одне.

      Друге.  Шановні  колеги!  Минула  Верховна  Рада

 пропрацювала   4   роки  і  не  спромоглася  прийняти

 Конституцію. Як показує розгляд цього проекту Закону,

 такий шанс можливий і у цієї Верховної Ради. Над нами

 буде сміятись вся Європа. І весь світ. Чому ми, люди,

 які  вважаються...  держава,  яка вважається найбільш

 інтелектально    підготовленою    нездатна    зробити

 Конституцію.  А  якраз  оцей  Закон "Про застосування

 Закону    "Про   владу""   дає   механізм   прийняття

 Конституції, яка буде нормальною у нашій державі. Цей

 Закон, по  ідеї, зніме  багато протирічь, він не буде

 Законом  як  панацея  від  цих бід. Ні. Але він дасть я 
 я                          - 140 - я 

 можливість   нам   позбавити   деяких   елементів   в

 політичному  житті,  які блокують наш рух вперед і по

 шляху до реформ і по шляху до встановлення нормальної

 структури державної влади.

      Тому  я  хочу  запросити  всіх вас проголосувати

 сьогодні в першому читанні простою більшістю. А потім

 прийняти  його  двома  третинами голосів.  Якщо це не

 вдасться,  ми  вважаємо,  що...  вірніше, я конкретно

 вважаю і знаю,  що  багато  інших  народних депутатів

 вважають  за  необхідне  подати Постанову про те, щоб

 схвалити Конституційний договір, який уведе в дію цей

 Закон  "Про  владу"  і  відкриє  шлях для нормального

 завершення конституційного процесу.

      В  цьому я вбачаю основну цінність цього Закону,

 хоча можна говорити про багато інших речей. Дякую.

     

      ГОЛОВА.   Шановні   депутати,   шановний  Антоне

 Денисовичу,  в  порядку  довідки, оскільки список був

 для виступаючих, список виступаючих опублікований. Ви

 самі бачили, закінчувався він на прізвищі Степенко. А

 потім  записалися  вже  ті,  хто  відносяться,  як ви

 говорите, до інших крил, хоч крил в Парламенті немає,

 ви    знаєте.   На   обговрення   записуються   через

 Секретаріат завжди. я 
 я                          - 141 - я 

      Чи   є   потреба   продовжувати  обговорення?  Є

 потреба,  да?  Ну,  будь  ласка, Лавринович від Руху.

 Візьмете слово потім.

      (Шум у залі)

     

      ЛАВРИНОВИЧ  О.  В.,  274 виборчий округ, фракція

 Народного Руху України.

      Шановні народні депутати!

      Ми   сьогодні   повинні   закінчити   закони   і

 легітивним  шляхом  розгляд питання щодо реформування

 державної влади і управління.

      Ми   протягом   півроку   знаходимось  в  стадії

 безперервного  розгдляду  цього  питання,  дискусій і

 пошуку  шляхів  ситуації,  що  склалася.  Кожен з нас

 розуміє  необхідність  здійснення реформи управління,

 оскільки  існуючий  стан  справ не дозволяє ефективно

 керувати    жодною   галуззю   в   нашому   народному

 господарстві   і   не   дозволяє  вирішувати  питання

 суспільного життя.

      Ми    сьогодні    можем    довго    обговорювати

 необхідність  кореспондування норм чинної Коснтитуції

 з   принятим   нами  Законом  про  державну  владу  і

 самоврядування.  Але  ми  можемо  говорити  і в іншій

 площині  -з  цієї трибуни я одного разу вже нагадував я 
 я                          - 142 - я 

 про те, яким чином сьогодні в Україні діє Конституція

 УРСР,  яка  приймалася  в  1978 році. Я нагадаю це ще

 раз:  1991  року  Конституція  УРСР була перенесена в

 незалежну   Українську   державу   простою  більшістю

 голосів.  точно  так  само, простою більшістю голосів

 прийнятий  нами  з  вами,  в  цьому сесійному залі, в

 четвер   Закон   "Про   державну   владу   і  місцеве

 самоврядування...".

      (Шум у залі)

 Принагідно   хочу   вам   зазначити,   що   до  рівня

 легітивності обох цих законів...

      (Шум у залі)

      Якщо  пану  Моісеєнко  не  зрозуміло,  про  що я

 говорю,  то  я  для  нього  персонально можу пояснити

 більш  досупно,  що  мова  йде про те, що Конституція

 УРСР  переносилась  в  незалежну  українську  державу

 Верхвоною  Радою, депутатами, які були обрані в Союзі

 РАдянських Соціалістичних Республік, його складовою в

 складовій   частині  УРСР  і  вони  приймали  рішення

 простою      більшістю      голосів     про     право

 правонаступництва.

      1994  року  в  незалежній  державі  Україна були

 обрані  народні депутати, які склали перший парлмент,

 обраний  в  умовах  незалежної  української держави і я 
 я                          - 143 - я 

 вони  простою  більшістю  голосів прийняли Закон "Про

 державну владу і місцеве  самоврядування".

      Тепер  щодо  співвідношення  легітивності  прошу

 самих зробити висновнки.

      Що    стосується   подальшої   процедури   цього

 розгляду, я думаю, що нам з рештою потрібно завершити

 опутування   в'язким   павутинням   руху   вперед  до

 реформування  ситеми  державної  влади  і управління,

 звичайно,  ми  не  зможемо  далі  продовжувати  довго

 затягування, відкладання, розгляду дискутування цього

 питання,  і  повинні шукати законні і легітивні шляхи

 його  розв'язання.  Саме з цією метою після прийняття

 закону  внесений  законопроект  про  особливості його

 застосування  і особливості дії цих норм Конституції,

 які ввійшли  в суперечність   з цим законом.

      Хочу   принагідно   зазначити,   що   стосується

 побоювань  авторитаризму, які лунали тут від багатьох

 виступаючих,  насамперед,  від  представників фракції

 "Комуністи   України".   Я  думаю,  що  буде  не  зле

 нагадати,   що  в  попередні  роки,  коли  в  нас  ще

 знаходився  на своїй посаді перший Президент України,

 то  якраз та більшість депутатів, яка має спадковість

 від  групи  239,  яка  тоді  тут  домінувала,  своїми

 голосами  дали  можливість  йому  мати  таку  владу в я 
 я                          - 144 - я 

 економічній,   і   в  тому  числі  і  в  законодавчу,

 якоїсьогодні  не має цей Президент.

      І  це  саме  стосується  того, як було прийнято,

 здійснено   реформування   системи  управління  через

 прийняття  Закону  "Про представника Президента", які

 не  були  відзеркалені  в Конституції, на відміну від

 того, що пропонується зараз.

      Так  що, прошу вас звернути на це також увагу, і

 зважати,  що  ми повинні вийти з тої ситуації, яка є,

 вийти   з  цієї  ситуації,  яка  є,  вийти  достойно,

 законним  легітивним  шляхом,  спираючись на волю тих

 людей, які дали нам право і повноваження від їх імені

 вирішувати питання державної влади і управління.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА. Шановні депутати!

      Перед тим, як оголосити перерву, я зобов'язаний

 вас  проінформувати  про  те, що завтрішнє слухання в

 Комісії  аграрної  будуть  пропозитися  тут,  у цьому

 залі.   З  цього  приводу  є  пропозиція  близько  70

 народних  депутатів,  зважаючи  на  кращу придатність

 цього  залу для слухання такого питання і зважаючи на

 важливість  цього питання, оскільки мова буде йти про

 землю. Зрозуміло, так? я 
 я                          - 145 - я 

      Я  хочу  цим  нагадати  бажаючим  взяти участь у

 засіданні  для  того,  щоб вони орієнтувалися  і тим,

 хто  запрошений  на  засідання,  щоб  вони  знали, що

 засідання   відбудеться  у  сесійному  залі Верховної

 Ради о 10 годині ранку.

      Оголошується перерва до 16 години.