БЮЛЕТЕНЬ N 33

Опубліковано 17. 11. 1994

ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 17 листопада 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати та інші учасники нашого засідання!

Прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Прошу реєструватися.

У залі зареєстровано 309 депутатів. Райкове засідання оголошується відкритим.

Учора відбулося засідання Президії Верховної Ради, на якому розглядалося питання про ситуацію в Криму. Зараз роздруковуються матеріали, вони будуть вам роздані, і це питання за вашою згодою ми розглянемо, коли проект постанови буде у вас, тобто не відкладатимемо його на той час, який передбачено у порядку денному, що вам роздано. І члени комісії, і запрошені депутати Верховної Ради Криму просили, щоб це питання було розглянуто в такому порядку.

Ви маєте порядок денний на сьогодні. Ви бачите, що він надзвичайно напружений. Ідеться про порядок розгляду питань, який ми затвердили у вівторок. До нього додаються ще два питання, які ми мали розглянути вчора, але не встигли. Тому я з вашого дозволу зачитаю порядок денний на сьогодні. Пропонується прийняти постанову з питання щодо зміни цінової політики (на інформацію Кабінету Міністрів). Розглянути проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону про оренду майна державним підприємств та організацій, проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів /у зв'язку з прийняттям змін до Закону про систему оподаткування. Хочу підкреслити, що це надзвичайно складний законопроект/. Я сподіваюся, що ви його вчора детально опрацювали в комісіях.

Маємо також розглянути питання про проект Закону про надання статусу гірських населеним пунктам України, про проект Закону про наукову та науковотехнічну експертизу, про хід виконання постанови Верховної Ради України в Автономній Республіці Крим. Про це я вже говорив.

У порядку денному також питання про зупинення дії деяких пунктів Постанови Верховної Ради Автономної Республіки Крим про джерела фінансування Міністерства внутрішніх справ Криму. Це нескладне питання.

Далі. Про проект Закону про зміни і доповнення до деяких законодавчих актів України /у зв'язку з прийняттям патентних законів/. Про проект Закону про внесення змін і доповнень до Кодексу законів про працю. Це надзвичайно складне питання, і ми ще порадимося, коли підійдемо до його розгляду.

Потрібно розглянути проект Закону України про музеї. Я вважаю, що не всі комісії дійшли до цього законопроекту, але треба довіритися досвіду й авторитету Комісії з питань культури і духовності і щоб під час підготовки цього проекту закону до розгляду в другому читанні ми мали змогу детальніше його вивчити.

Комісія з питань Регламенту, депутатської етики пропонує розглянути питання про внесення змін до додатку Постанови Верховної Ради України про забезпечення діяльності народних депутатів України від 26 липня 1994 року.

У порядку денному є питання про проект Закону про інформаційні агентства, деякі інші конкретні питання, які ми проголосували у вівторок.

Зараз 10 годин Є хвилин. Якщо є нагальна потреба щось сказати від мікрофона, то давайте відведемо буквально 10 хвилин, тому що в нас обмаль часу. Десять хвилин - на все. Немає заперечень? Прошу проголосувати цю пропозицію. "За" - 240. Прийнято. Перший мікрофон.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Великомихайлівський виборчій округ, Одеська область/. Кілька днів тому ми розглядали питання про Звягільського. У ці дні у пресі публікуються матеріали про аферу Даміана-банку. Цей банк фактично відігравав основну роль у цій

афері. І причетний до неї - до пограбування нашої держави - був Звягільський. У мене є така пропозиція: створити парламентську комісію, яка вивчила би питання про причетність чи непричетність до цієї афери екс-Президента Леоніда Кравчука. Тому що тоді Звягільський був тільки виконуючим обов'язки, а по суті справи Кабінет Міністрів очолював Кравчук.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШИБКО В.Я., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Олександре Олександровичу, можливо сьогодні треба почати з обговорення законопроектів, а потім уже й того, що стосується постанови N 733, щоб увійти в нормальне русло. Якщо ми починаємо з обговорення законопроектів, то тоді в нас і день проходить нормально, це перше.

І друге. Може, сьогодні все-таки працювати повний день, якщо така напружена програма. Тобто змінити те рішення, що ми прийняли напередодні.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Вересневий виборчий округ, Рівненська область/. Фракція Народного руху України. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! У зв'язку з розглядом учора питання про використання кредитів США фракція Народного руху, депутатські групи "Державність" та "Реформи" звертаються з такою заявою.

"Голова Верховної Ради в черговий раз порушив низку статей Регламенту з метою не допустити обговорення цього питання по суті. А саме: всупереч підпункту 4 пункту і пункту 3 статті 3.4.1 не було надано слово депутату Танюку і як ініціатору розгляду цього питання, і як членові тимчасової комісії, який має окрему думку, що є додатком до висновків комісії.

Усупереч статті 3.2.1 не проведено обговорення цього питання, тоді як пункт 2 цієї статті передбачає прийняття рішення без обговорення лигає тоді, коли /цитую/ "жоден з народних депутатів України не заперечує на пленарному засіданні проти цього".

Як ви пам'ятаєте, група депутатів заперечувала проти прийняття рішення без обговорення. Отже, розгляд питання має бути продовжено згідно з вимогами Регламенту.

Дії спікера Олександра Мороза розцінюємо як шахрайські, спрямовані на приховування від виборців правди про величезні фінансові втрати, завдані Українській державі його першим заступником і політичним однодумцем Олександром Ткаченком. У випадку, якщо законні вимоги опозиції не будуть задоволені, ми будемо змушені в черговий раз блокувати трибуну".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую і вам. Будь ласка, з трибуни.

ДОРОШЕВСЬКИЙЙ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів / Феодосійський виборчий округ, Автономна Республіка Крим/. Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемый президиум! Уважаемые коллеги! Мы все хотим оптимально и очень напряженно работать. Однако это только желание, поскольку реальная ситуация совсем другая. Регламент, который мы с таким трудом утвердили, используют только как средство

политического давления на президиум, то есть предпринимается попытка сорвать работу парламента теми силами, которые сейчас так очень детально и скрупулезно доказывают, что было нарушение. Шло три или четыре нарушения, которые я как член Комиссии по вопросам Регламента подтверждаю. И самое главное из них - попытка открытого, грубого нажима на президиум, занятие трибуны, массовая баррикада и срыв работы парламента. Это уже становится обычной практикой группы депутатов.

Поэтому я хочу просить Президиум, руководство Верховного Совета тем событиям, которые были вчера, положить конец, поручить Комиссии по вопросам Регламента разобраться с этим вопросом. И если не учтены товарищем Носовым три поправки к Регламенту, которые я предлагал, то внести эти поправки, учредить парламентскую, так сказать, милицию и выводить нарушителей прямо из зала, В противном случае у нас нормальной работы не будет.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Порядок денний сьогодні досить напружений, я підтримую його. Але вважаю, що ми, аграрники, не маємо права голосувати за постанову N 733, тому що ми не отримали відповіді від Кабінету Міністрів на моє запитання: які будуть наслідки для селян після введення нових цін. Тому що

продукція сільського господарства забрана за старими цінами, а тепер нове цінове, так би мовити, поле, в якому селяни залишаються немовби за бортом. Я хотів би, щоб ми, перш ніж голосувати з цього питання, отримали відповідь. Це перше.

Друге. Учора після моєї пропозиції виступив пан Чорновіл, який у принципі мене підтримав, але чи я нерозбірливо сказав, чи він не зрозумів. Я вважаю, що Верховна Рада має звернутися не тільки до виборців у сумських виборчих округах, а до всіх, де ще вибори не відбулися. Щоб люди все-таки прийшли на вибори і проголосували. Я не кажу, чи за Мордовця, чи за Міщенка, якщо говорити про сумчан. Повірте, мені дуже важко, бо оскільки я представляю Сумський виборчий округ, то ціле місто звертається до мене як до депутата із своїми запитами. А я думаю, що ці питання могли б розглянути ті депутати, яких вони оберуть.

Тому я просив би, Олександре Олександровичу, звернутися до громадян, щоб вибори все-таки відбулися, щоб багатомільярдні оці витрати скінчилися, щоб обрали депутатів по тих округах, де ще вони не обрані.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

ТИМА Ю.К., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Чортківський виборчий округ, Тернопільська область/. Учора в парламенті зусиллями комуністів і демократів нас було позбавлено основного

гаранта нашої незалежності - ядерної зброї. У кожній нормальній державі такі акти супроводжуються дев'ятиденним трауром. Я пропоную пом'янути нашу ядерну зброю хвилиною мовчання. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Жидачівський виборчий округ, Львівська область/. УНА-УНСО. Олександре Олександровичу, мені здається, що сьогодні ми даремно сміємося і трошки не з того починаємо наше засідання. Учора ми справді фактично здали останній гарант нашої державності, ратифікувавши ДНЯЗ. У будь-якій нормальній державі подібні речі супроводжуються дев'ятиденним трауром. І даремно ми сьогодні кепкуємо з цього питання. Я вас запевняю, шановні депутати, що ми ще не раз будемо хапатися за голову і визнавати помилковість учорашнього рішення. Справді, давайте хоча б у такій формі визнаємо ту критику, яка звучала вчора на адресу того питання, яке ми розглядали вчора, - щодо ратифікації ДНЯЗу.

ГОЛОВА. Дякую.

З трибуни, будь ласка.

КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Комунарський виборчий округ, Запорізька область/. "Комуністи України". Я хотів би, по-перше, запропонувати шановній президії і вам, шановні колеги, обговорення і прийняття рішення з приводу постанови N 733 транслювати в повному обсязі по телебаченню, щоб наші виборці бачили й чули, хто хвилюється за соціальний захист і таке інше, а хто хвилюється за свої особисті прибутки.

По-друге, я хочу наголосити на. тому, що немає ніяких підвалин під тією аргументацією. Кажуть, що неможливо повернути назад. Ми маємо перед собою приклад Білорусі, де президент своїм рішенням виправив помилки з цінами, які були зроблені.

І по-третє, я хотів би привернути вашу увагу ось до чого, Підніміть стенограму, коли ми обговорювали питання заробітної плати тощо. Жодного слова не було сказано з боку представників уряду щодо прогнозу зростання цін. Це що - некомпетентність чи навмисне приховування правди? Якщо некомпетентність, то такі люди в уряді не потрібні. Якщо це навмисне приховування правди, то такі люди тим паче в уряді не потрібні.

Тому я вважаю, що пропозиція, яку вносили комуністи, соціалісти та аграрники про недовіру міністру економіки /а саме він зобов'язаний був спрогнозувати це зростання пін/, цілком доречна. Вона має під собою тверді підвалини. І якщо депутати справді хочуть працювати і мати виконавчу владу, підзвітну їм, то, я вважаю, потрібно це підтримати.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Відведений час вичерпано. Були запитання. Відповіді на них можуть бути такі.

Пропозиція стосовно створення комісії для вивчення питання про причетність першого Президента Кравчука до справи Звягільського. Я вважаю, що, поперше, розкидатися такими пропозиціями не можна. А по-друге, якщо є конкретні матеріали і виникав питання, то тоді можна говорити про включення чи невключення питання до порядку денного. Сьогодні кожного, хто сидить у цьому залі, можна підвести під кримінал, щоправда, дивлячись у якому обсязі. Ми не маємо права огульно створювати комісію з того чи іншого приводу. Прошу вас: давайте я не буду навіть ставити на голосування це питання.

Нам узагалі треба уникати перетворення парламенту в слідчий орган. Ми - орган законодавчий, а не слідчий. Ми пожинаємо плоди того, що вже понастворювали комісій. А тепер давайте придумаємо і створимо ще якусь.

Я прошу вас: не треба... Якщо хочете, то я поставлю це на голосування. Ви пропонуєте - "за", я пропоную - "проти". Тільки сформулюйте, будь ласка, депутате М'ясковський, за що ви хочете, щоб ми проголосували.

Другий мікрофон.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М. Я пропонував, щоб Верховна Рада створила комісію, яка б розібралася в питанні про причетність чи непричетність експрезидента України Леоніда Кравчука до афери зі Звягільським і "Даміана-банком", яка призвела до зубожіння, до розкрадання України.

ГОЛОВА. У мене є ще одна пропозиція. Зараз прокуратура веде слідство. Ми зняли всі обмеження для проведення цього слідства. Якщо буде внесена пропозиція прокуратури стосовно згаданого прізвища, тоді ми будемо розглядати це питання. Як ми можемо сьогодні розглядати таке питання?

Будь ласка, другий мікрофон.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М. Олександре Олександровичу! Я кажу про причетність чи непричетність. І я кажу це тому, що тоді уряд очолював Леонід Макарович, а не Звягільський. Звягільський був виконуючим обов'язки.

ГОЛОВА. Я розумію все, про що говорите. Але не можна створювати комісію, щоб доказати, скажімо, що чесна людина в чесною. Це абсурд. Не можна цього робити. Я не ставлю цього питання на голосування.

Пропозиція депутата Шибка стосовно того, щоб в пленарному режимі працювати повний день. Ми всетаки проголосували за роботу в такому режимі - півдня. А пропозицію депутата про те, щоб розпочати роботу з розгляду конкретних проектів законів, а потім перейти до питання постанови, давайте врахуємо. Я думаю, що для цього є підстава. І є таке в нас право - без голосування.

Заява депутата Ковтунця. Заяву може робити будьхто, будь-яка фракція, тільки треба бути все-таки коректним і точним у висловах.

По-перше, слово депутату Танюку не надав депутат Танюк, який самовільно захопив трибуну, та група депутатів, які зірвали засідання Верховної Ради. Це точно.

По-друге, я двічі ставив на голосування пропозицію про обговорення цього питання. Депутати не підтримали. Та то вже інша справа. Треба було обговорювати, Наполягав на обговоренні й депутат Ткаченко, якого стосувалося це питання. І зірвано було не через шахрайство, як написано у вашій заяві. Шахрай той, хто вставив це слово у вашу заяву. Я знаю, хто це зробив.

Депутат Дорошевський конкретних пропозицій не вносив.

Голосування щодо постанови N 733. Думаю, що ми, підійшовши до розгляду цього документа, визначимося.

Стосовно заклику прийти на вибори. Я маю намір ввернутися сьогодні до виборців. І на телебаченні, сподіваюся, це слово пролунає - прохання прийти на виборчі дільниці й обрати нормальних людей у парламент, таких, які тут є.

Стосовно пропозицій депутатів Тими і Вітовича. Учора ваш колега сказав про те, що інакше ми будемо почувати себе, ніби сіли біля розбитого корита. Я хочу сказати, що ми біля розбитого корита вже сидимо. Але справа в тому, що золота рибка - це не ядерна зброя.

Нам потрібно дуже багато працювати для того, щоб витягнути Україну з прірви, в якій ми сьогодні опинилися. І не засобами ядерної зброї. Бо суть питання полягає якраз у тому, що ми не можемо її створювати. У нас немає ніяких для того можливостей. Тому не вважайте, що вчорашній крок - то був програш. Програш мав місце раніше. Але ми виходимо з об'єктивної ситуації.

Пропозиція депутата Кузьменка про трансляцію розгляду питання про постанову N 733. Я думаю, що ми вирішимо це, коли будемо розглядати зазначене питання.

І, нарешті, я повертаюся до заяви депутата Ковтунця. На засіданні Президії вчора ми дали доручення комісії з питань економічної політики і домовилися, що після доопрацювання проекту постанови продовжимо обговорення цього питання на наступному турі пленарних засідань.

Будь ласка, перший мікрофон. Одне коло.

КИРИЧЕНКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область/. Соціалістична фракція. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! враховуючи, що вчора народні депутати від Руху, захопивши трибуну, зірвали засідання, забрали, так би мовити, половину нашого часу, і враховуючи те, що в нас дуже напружений порядок денний, пропоную сьогодні проводити не лише ранкове засідання, а й вечірнє. Прошу поставити цю пропозицію на голосування.

Ми не повинні відставати від того плану, який ухвалили. Треба працювати.

Дякую.

ГОЛОВА. Я поставлю на голосування. Другий мікрофон.

АНІСІМОВ Л.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Заводський виборчий округ, Запорізька область/. Александр Александрович! По порядку ведения заседаний Верховного Совета. Мы все время уходим от "Разного", которое предусмотрено повесткой дня, и поэтому постоянно возникают вопросы, которые могли бы быть рассмотрены в "Разном".

Я обращаюсь и к народным депутатам, и прежде всего к президиуму. Это один из основных рычагов влияния на исполнительную власть и возможность решения некоторых вопросов, не требующих

законодательного оформления. Поэтому просьба очень внимательно относиться к тому, что заложено в повестку дня, я имею в виду "Разное".

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.Ф., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свобода слова та засобів масової інформації /Фастівській виборчий округ, Київська область/. Враховуючи, що завдяки фракціям комуністів, соціалістів і так далі ми кілька днів витратили на реанімацію партії, я вношу пропозицію працювати до ранку.

ГОЛОВА. Віталію Федоровичу! Ви не дотепні в даному випадку. Не треба так казати. Ми розглядали це питання протягом півгодини, і протягом двох годин ламали тут трибуну депутати, на яких ви дивилися збоку.

Будь ласка.

ТАНЮК Л.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Шановний пане головуючий! Хочу сказати кілька слів щодо порядку ведення. Ми справді вже втомилися від того, що замість економічних питань займаємося суто політичними або гримуємо економічні під політичні.

Справу, яку ми вчора припинили не з вини Руху, а через

порушення Регламенту Головою Верховної Ради, треба продовжити. На мою думку, треба заслухати нормальну двадцятихвилинку доповідь і доповідь опозиційної частини - це шість чоловік, які не підписали. Не підпасали шість фракцій парламенту. Це свідчить про те, що їх волевиявлення не враховано.

Мені думається, що треба обговорити ці дві доповіді, поставити всім запитання. Є питання, які вже, судячи з документів, вирішені, але вони, чомусь не виходять назовні.

І, нарешті, треба вирішити питання про незалежну аудиторську перевірку асоціації "Земля і люди" і кількох інших, які була агентами цієї асоціації, документи передати в прокуратуру та в комісію Омельченка. Частково ми це вже зробили.

Президент ознайомлений з цими документами. Він вважає, що це серйозна справи, і нам негоже буде виявити іншу позицію, ніж позиція Президента. Якщо президентська структура вирішить одне, а ми, не побачивши документів, вирішимо інше і робитимемо вигляд, що нічого цього немає, то це не зробить...

ГОЛОВА. Ви ж попросили слова з порядку ведення.

ТАНЮК Л.С. Я попросив слова з процедури. Ви вчора порушили процедуру, і я хотів би цю процедуру відновити.

Мені здається, що це питання треба поставити сьогодні, знайти для нього півгодини, спокійно обговорити, прийняти таку постанову і на цьому закінчити.

ГОЛОВА. Вносьте пропозицію.

ТАНЮК Л.С. Пропозиція в мене е. Я хотів би, щоб сьогодні поставили це питання, дали мені можливість висловити додатково те, чого не встиг сказати пан Чечетов. Проект постанови, який учора написаний, ми сьогодні роздали депутатам.

ГОЛОВА. З цього приводу ми вже визначилися вчора. Доручення комісії дано. В обговоренні ви візьмете слово, якщо не будете захоплювати трибуни. Якщо будете самі йти на трибуну - не візьмете. Це відразу вам хочу сказати. Питання розглянемо у відкритому режимі.

На цьому наполягає, до речі, і той, кого ви звинувачуєте, - депутат Ткаченко. Він хоче, щоб люди почули правду. Він відповість на всі питання, які цікавлять.

Ми вже процедурні питання обговорюємо довше, ніж передбачалося. Проголосували за 10 хвилин на все.

Пропоную почата розгляд питань порядку денного. Немає заперечень? Ставлю це на голосування.

"За" - 235. Прийнято.

Тепер стосовно того, щоб провести і вечірнє засідання. У мене є така пропозиція: давайте постараємося напружено працювати протягом ранкового засідання, і якщо виникне потреба працювати довше, поставимо на голосування. Немає заперечень? Немає.

Про проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону про оренду майна державних підприємств та організацій. Доповідач - Бондар, співдоповідач - депутат Чечетов. Будь ласка.

Я прошу бути дуже уважними. Документ надзвичайно серйозний.

БОНДАР О.М., виконуючий обов'язки першого заступника голови правління Фонду державного майна. Шановні депутати! На ваш розгляд вноситься проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про оренду майна державних підприємств та організацій. Цей проект підготовлений на виконання пункту 4 Постанови Верховної Ради України від 29 липня 1994 року про вдосконалення механізму приватизації в Україні і посилення контролю за її проведенням.

Нагадаю вам цей пункт постанови. У ньому зазначено: "З метою удосконалення орендних відносин як перехідної форми до приватизації Кабінету Міністрів України спільно з Комісією з питань економічної політики та управління народним господарством до 1 жовтня 1994 року внести у Верховну Раду України проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про оренду майна державних підприємств та організацій з урахуванням вимог пункту 3 цієї постанови".

Я окремо хочу звернути увагу депутатів на принципові позиції пункту 3 постанови, ту ви прийняли 29 липня 1994 року, тому що зміст і принципові положення проекту закону якраз відповідають цим принциповим позиціям. У пункті 3 постанови було визначено ряд питань, які потрібно було врахувати при розробці документів, що стосуються приватизації Це насамперед захист інтересів держави як власника майна, захист прав громадян, трудових колективів, акціонерів та дрібних інвесторів; пріоритетність конкурентних способів приватизації для підприємств груп А, Д і акціонування - для підприємства груп Б і В із забезпеченням пільг трудовим колективам та спрощення цих процедур; усунення суперечностей у законодавстві, що регулює процеси реформування власності, а також забезпечення відповідності нормативних актів з питань приватизації законам України.

Справа в тому, що за період проведення приватизації в Україні вносилася велика кількість змін і доповнень до законодавства з питань приватизації та оренди. Багато принципових положень суперечили одне одному. Тому, розробляючи новий Закон про оренду, ми намагалися привезти положення цього законопроекту у відповідність із чинним законодавством про приватизацію, з декретами, які регулюють приватизацію орендних підприємств та підприємств, що відносяться до агропромислового комплексу.

Хочу звернути увагу депутатів на нагальність і важливість прийняття Закону про оренду. Слід нагадати, що коли приймалася постанова Верховної Ради від 29 липня 1994 року, було висловлено багато зауважень та претензій до процесу приватизації, який відбувався з Україні. І більшість претензій стосувалася якраз такого способу приватизації, як оренда з викупом. Чому? Тому що 80 відсотків приватизованих підприємств були приватизовані

шляхом прямого викупу трудовими колективами або через оренду з викупом. І, безумовно, найбільша кількість зловживань була саме в цьому способі приватизації. Це було пов'язано з тим, що трудові колективи по суті виявилися ширмою для фактичного захвату державної власності через оренду з викупом, обмеженою кількістю людей, за якими стояли певні комерційні структури. Таким чином рядові громадяни, і передусім я назвав би сільськогосподарських товаровиробників, були усунуті від процесу приватизації, оскільки лише 20 відсотків державного майна було виставлено, так би мовити, на вільний продаж. За таких умов органи приватизації практично не змогли застосувати квоту сертифікатів, яка була прийнята Верховною Радою, по суті було заблоковано реалізацію декрету про приватизацію підприємств, що відносяться до агропромислового комплексу. Я можу навести багато прикладів, коли працівники колгоспів, радгоспів престо не допускалися із своїми сертифікатами до тих об'єктів, які були приватизовані шляхом викупу чи оренди з викупом, хоч вони згідно з декретом мали, на це повне право.

Дуже важливе питання - це по суті неможливість проведення малої приватизації тими темпами і з тим обсягом завдань які були передбачені Державною програмою приватизації, оскільки більшість малих підприємств перебуває на оренді і приватизувати їх сьогодні без згоди орендаря органи приватизації просто не можуть.

Я коротко зупинюся на принципових положеннях нової редакції Закону про оренду. Потім, якщо будуть запитання, я детально на них відповім.

Перше положення цього проекту закону - чітке розмахування процесів переходу на оренду і приватизацію. Тобто оренда - це процес, який підтримується законом. У проекті є пункти, які ставлять оренду підприємства і трудові колективи у більш визначене і чітке становище, ніж вони були до цього часу. Вони одержали право звернення за захистом своїх інтересів до суду і оскарження протизаконних дій. У той же час чітко визначено, що процес приватизації, незалежно від цього закону, регламентується відповідними законодавчими актами, які приймає Верховна Рада.

Уточнені об'єкти оренди - це основні фонди державних підприємств. Кошти надаються орендареві на умовах кредиту. Оборотні засоби викуповуються орендарями. Це теж принципова відмінність від попередньої редакції закону.

Чітко визначені орендодавці - це єдина система органів приватизації, яка запроваджується відповідно до указу Президента.

Нова редакція проекту Закону про оренду передбачає, що трудовий колектив з метою оренди державного майна створює господарське товариство на базі власних внесків замість організації орендарів, яка була до цього часу. Це робиться для того, щоб орендар був реальною юридичною особою, яка має майнові, юридичні права для захисту своїх інтересів і, інтересів держави.

У законопроекті чітко визначено умови відмови орендодавця від передачі в оренду об'єктів. Було багато звернень до арбітражних судів з приводу того, що у попередньому законі чітко не визначалося, в якому випадку орендодавець може відмовити в оренді. Ми тепер чітко визначили ці критерії. Якщо орендодавець виходить за ці критерії, відмовляючи в оренді, тоді чітко в судовому порядку можна довести, що дії органів виконавчої влади є незаконними.

І нарешті визначено умови приватизації майна, зданого в оренду. Як і раніше, приватизація здійснюється за згодою орендаря, крім випадків, коли підприємство віднесено до об'єктів першочергової приватизації, які затверджуються Верховною Радою України у Державній програмі приватизації. Це принципове положення. Якщо ми його не закріпимо в законі, органи приватизації не зможуть виконати завдань, визначених програмою приватизації, тому що ми не маємо права розривати договори оренди чи припиняти їх дію. Я підкреслюю, що це стосується лише тих об'єктів, які підлягають першочерговій приватизації відповідно до Державної програми приватизації, затвердженої Верховною Радою.

На закінчення хотів би сказати, як розроблявся проект Закону про оренду та погоджувалися позиції з організацією, яка найбільше зацікавлена в орендних відносинах - Спілкою орендарів та підприємців.

З самого початку розробки документа у Фонді державного майна ми залучили до цієї справи фахівців Спілки орендарів та підприємців. Більшість положень законопроекту була або погоджена, або внесена за пропозицією цієї спілки. Документ розроблявся спільно.

Але є положення в позиції орендарів, які принципово не збігаються з позицією Фонду держмайна і Кабінету Міністрів. Насамперед це стосується захисту інтересів держави як власника майна. І друге принципове питання - це можливість приватизації об'єктів оренди. Отже, з більшістю позицій законопроекту Спілка орендарів згодна і підтримує їх. Але деякі розбіжності є. Хоча я вважаю, що вони мають більше політичний, ніж економічний характер, тому що Спілка орендарів заявляє свою позицію щодо захисту інтересів орендарів. Я думаю, що в цьому

законопроекті ми ніяким чином не обмежуємо ні оренду, ні інтереси орендарів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Які є запитання до доповідача?

Скільки часу відведемо на запитання? Двадцять хвилин.

Перший мікрофон.

КОЖУШКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Ясинуватський виборчий округ, Донецька область/. В преамбуле проекта закона сказано, что главной задачей этого закона является передача в аренду имущества госпредприятий с целью увеличения эффективности его использования.

В связи с этим вопрос. Не назовете ли вы статью, которой устанавливается контроль, и кто будет контролировать после передачи, эффективно имущество используется или неэффективно? И какие меры предусматриваются, если имущество используется неэффективно? Что тогда делать?

БОНДАР О.М. Ці принципові позиції щодо захисту інтересів держави і виконання умов договору оренди визначені в статтях 9 і 10 законопроекту, які стосуються порядку укладення договору оренди і отримання згоди на передачу майна в оренду. І є також стаття, яка передбачав розірвання договору оренди, якщо його умови не виконуються. Вони чітко визначені.

Тобто для того, щоб передати майно в оренду, треба отримати згоду органу, уповноваженого управляти майном - орендодавця.

Цей орган має всі можливості відмовити у передачі майна в оренду, якщо умови договору оренди не влаштовують державу. Це визначальна позиція для переходу на оренду. Якщо ті умови, які запропонував орендар, не влаштовують державні інтереси, йому просто було відмовлено. Контроль за виконанням договорів оренди, який сьогодні був неналежним чином поставлений, згідно з цим законом обов'язково здійснюватиметься орендодавцем.

ГОЛОВА. А за якою статтею?

БОНДАР О.М. Ефективність використання майна, зданого в оренду, буде контролюватися...

ГОЛОВА. Олександре Михайловичу, справа в тому, що запитання поставлено точно, але відповіді немає, тому що проект закону не передбачає такої статті. А вона повинна бути - "Контроль за використанням орендованого майна".

БОНДАР О.М. Я думаю, що ми це врахуємо при доопрацюванні проекту. Може, справді окрему статтю ввести, щоб це було чітко визначено. Просто в різних статтях про це сказано.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ССЕМЕНЮК В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Андрушівський виборчий округ, Житомирська область/. Стаття 18 "Термін договору оренди". Скажіть, шановний доповідачу, яким

критерієм ви керувалися, коли встановлювали строки оренди? Адже строки оренди можуть встановлювати тільки сторони.

БОНДАР О.М. Це питання порушувалося під час обговорення на засіданні Комісії Верховної Ради з питань економічної політики. Були запропоновані зміни щодо термінів договору. Було домовлено, що після першого читання ми переглянемо строки договорів. А керувалися ми таким: щоб не передавати в оренду на великий строк цілісні майнові комплекси. Це пов'язано з тим, що Верховна Рада може прийняти рішення щодо об'єкта, віднесеного до першочергової приватизації, а в нас є договори, строк яких - до 2005 року. Ось таким критерієм ми керувалися.

Але я повністю з вами згоден, що треба все ж таки укладати договори за домовленістю сторін і збільшити терміни.

ГОЛОВА. Ви не задоволені відповіддю? Звичайно, треба вводити терміни, які б давали змогу працювати. Безперечно, рік - що це за строк?..

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний доповідачу! Ось ви кажете, що коли діяло старе законодавство, було дуже багато порушень під час передачі в оренду, особливо оренду з викупом. Ми знаємо таких прикладів дуже багато.

У мене до вас таке запитання: які заходи були вжиті до всіх них порушників? Адже забрали підприємство, пограбували колектив. Я маю на увазі переробну промисловість у сільському господарстві. Було навіть прийнято так, що брати з оренду мають право тільки фізичні особи, а юридичні особи вже не мають права. І якби ми наводили конкретні приклади, то була б якась дієвість.

Ви кажете, що цей закон буде діяти. Та не буде він діяти. Для того щоб закон діяв, треба, щоб хтось за тим стежив і конкретно винуватців притягував до відповідальності.

У мене ще одне запитання. Як ви особисто ставитеся до оренди з викупом? Адже є державна власність, навіщо ці маніпуляції? Якщо об'єкт викупили - значить він викуплений, якщо здали в оренду - нехай він буде в оренді. А так - це ще один крок до того, щоб було безліч зловживань, це дасть змогу відсікти від приватизації частину населення. Особливо це стосується лікарів, учителів, інших верств населення, які практично і не знають, що йде ця приватизація через оренду. Навіщо це зроблено? Дякую.

БОНДАР О.М. Відповідь на перше запитання. Зараз згідно з постановою, яку ми приймали 29 липня, продовжуються перевірки щодо приватизованих об'єктів. Думаю, що коли будуть результати, то за поданням відповідних органів ми будемо скасовувати ті договори оренди з правом викупу, де є юридичні зловживання. Якщо були зловживання шляхом тиску керівництва на трудові колективи, то це вже якісь моральні аспекти, що регламентуються внутрішніми відносинами. На жаль, ми не можемо в цих випадках якимось чином впливати.

Думаю, що певна кількість підприємств, які були приватизовані через оренду в викупом, буде повернена в державну власність. Але це станеться тільки в тому випадку, якщо буде знайдено суттєві юридичні порушення законодавства.

Тепер щодо другого питання. Моя особиста позиція така: я принципово проти оренди з викупом як способу приватизації, тому що є прямий викуп трудовим колективом. І це передбачено в законодавстві про приватизацію. Там закладено цивілізованіший механізм викупу державного майна. Визначаються реальна ціна об'єкта, пільги для трудових колективів. Оренда з викупом - це плавний перехід державної власності в приватну, колективну. У законопроекті ми не згадуємо про такий спосіб приватизації, але даємо право викупатись орендним підприємствам, причому даємо їм пріоритетне право. Оренди з викупом як способу приватизації ми не пропонуємо.

ГОЛОВА. Все-таки у світі є більшості країн використовується форма приватизації через оренду з викупом. Мова йде про те, чи досконалий наш закон, чи досконалий контроль за цим процесом.

Тому говорити, що ми не записуємо це в закон, бо тут багато зловживань... У нас сьогодні у всіх сферах дії законодавства багато зловживань. Очевидно, треба записувати це і контролювати виконання закону, а не відкидати форму найбільш плавного, найбільш справедливого переходу відносин власності. Я думаю, що це неправильно, хоч ви і не передбачали цієї норми у законопроекті. Перший мікрофон.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Іллічівський виборчий округ. Одеська область/. Уважаемый докладчик! У меня к вам два очень коротких вопроса. В проекте закона написано: "Про внесення змін і доповнень до Закону України про оренду майна державних підприємств та організацій". Не кажется ли вам, что предложенный проект, по существу, являет собой не изменения и дополнения, а проект нового закона с новой концепцией, где совершенно отвергаются права трудовых коллективов как арендаторов?

Вы представляете орган государственной власти. Скажите пожалуйста, при обсуждении этого законопроекта вы учитывали мнение людей, которые сейчас работают в условиях аренды, тем более, что они имеют организованную форму, - Ассоциацию арендаторов?

БОНДАР О.М. Стосовно першого запитання. У преамбулі законопроекту зазначено: "Внести зміни до Закону.., виклавши його в такій редакції". Це нова редакція закону. Коли ми розробляли зміни та доповнення до закону відповідно до постанови Верховної Ради, то з'ясували, що це, по суті, новий закон.

Стосовно інтересів зацікавленої сторони. У своїй доповіді я сказав, що ми з самого початку співпрацювали з експертами та керівництвом Спілки орендарів. Більшість позицій цього законопроекту - то наші спільні, як кажуть, компромісні варіанти. Але в деякі пункти, а якими вони не погоджуються. Уособлюючи власника - державу і захищаючи інтереси держави, Фонд державного майна. Кабінет Міністрів теж не можуть на це піти. Ці два пункти, я думаю, не такі суттєві у порівнянні з перевагами та конкретно закріпленими інтересами прав трудових колективів.

До речі, хоча в законопроекті оренда з викупом як спосіб приватизації не передбачена, але є, по суті, інший механізм викупу частини майна державних підприємств під час переходу на оренду. Я маю на увазі, що оборотні засоби викуповуються відразу, під час переходу на оренду, саме трудовими колективами, оскільки вони мають на це першочергове право. Кошти надаються на умовах кредиту. І в оренду беруться тільки основні фонди підприємств, які, до речі, відповідно до нашого законодавства підлягають приватизації через сертифікати громадян України* Тобто в законопроекті забезпечено і права трудових колективів, і право громадян на отримання частки майна через майновий сертифікат.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу! Для точності я скажу таке. Після того як ми вперше розглядали на засіданні Президії проект цього закону, його редакція, я дивлюся, не змінилася. Я зустрічався з керівництвом Спілки орендарів. Вони висловили своє несприйняття цього варіанта закону. Тому я хотів би, щоб ви відповідали по суті, що тут немає погодженості, і не випадково керівництво Спілки орендарів не візувало цей документ. Власне, в довідці це треба було передбачити.

Другий мікрофон.

СТЕПАНОВ П.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політика та праці /Ватутінський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемый докладчик! Уважаемые депутаты! Я считаю, что одним из больших недостатков предложенного проекта Закона об аренде является то, что в нем нет определения целостного имущественного комплекса. В июле и повторно в октябре я вносил в комиссию Таранова своеє предложение о включении в этот список такого определения. Моеє предложение распространено среди депутатов 21 октября. Я прошу, Александр Александрович, поставить его на голосование.

БОНДАР О.М. Определение целостного имущественного комплекса есть в статье 4. Может быть, оно не устраивает вас. Я могу его зачитать: "підприємства, організації, їх структурні підрозділи /філії, цехи, дільниці/ як цілісні

майнові комплекси основних фондів та інших цінностей, крім коштів та оборотних засобів /далі - цілісні майнові комплекси/". Оскільки оборотні засоби викуповуються, а кошти надаються на умовах кредиту, то все інше ми трактуємо як цілісні майнові комплекси, які здаються в оренду.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу, тут є розбіжності чи ні?

БОНДАР О.М. Думаю, що є інша трактовка.

ГОЛОВА. Чим не підходить трактовка /я не агітую за ту чи іншу пропозицію/ депутата Степанова /він її передав/: викласти статтю 4 у такій редакції: "Цілісним майновим комплексом є господарський об'єкт із завершеним циклом виробництва, робіт, послуг, із наданим йому державою державним земельним наділом, на якому він розміщений, автономними інженерними комунікаціями, системою енергозабезпечення"? Я перекладав на українську з російської, тому, можливо, неточний був, але суть така. Щось не підходить? Я передаю вам це визначення.

БОНДАР О.М. Я думаю, що це визначення повністю підходить для Закону про підприємства, але для Закону про оренду не підходить, бо в оренду ми здаємо тільки основні фонди, а комунікації та все інше не здаємо.

ГОЛОВА. Ні-ні, мова тут про інше: що є цілісним майновим комплексом? Якщо не враховувати ці обставини, то тоді можна будь-який об'єкт дрібнити и приватизовувати. А ці умови визначають, що саме за Законом про оренду може бути об'єктом оренди.

БОНДАР О.М. Гадаю, можна врахувати цю пропозицію.

ГОЛОВА. Депутате Степанов, під час обговорення візьмете слово и висловитеся з цього приводу. Третій мікрофон.

АНІСІМОВ Л.О. Вы сказали, что аренда - первая ступенька к приватизации. Наверное, она рассчитана на то, что будут сделаны определенные накопления, и созданные основные фонды станут достоянием трудового коллектива. Поэтому я предлагаю снять фиксированный срок договора аренды. К каждому предприятию должен быть индивидуальный подход в зависимости от стоимости основных фондов.

Второе. Прошу уточнить, кому будет дано право аренды, может ли трудовой коллектив, проведя конференцию, стать арендатором собственности данного государственного предприятия?

И третье. Что будет браться за основу при взимании налогов в пользу государства: стоимость основных фондов, то есть плата за аренду, или прибыль данного предприятия, выпускающего продукцию?

БОНДАР О.М. По первому вопросу. Я сказал, что мы в комиссии договорились о внесении поправок в ту статью законопроекта,

где определены сроки аренды. Они будут либо увеличены, либо будут определяться по согласованию сторон. Мы согласны с предложениями.

По второму вопросу. Трудовой коллектив имеет право, приняв на общем собрании большинством голосов решение об аренде имущества, создать "господарське товариство" и заключить договор аренды, мы разрабатываем порядок этой процедуры. Может быть, это войдет в закон или фонд выпустит положение, где будет четко определено первоочередное право трудового коллектива на аренду. В случае, если арендодатель решит, что нужно сдать объект в аренду, а трудовой коллектив откажется от нее, объект может взять в аренду третье юридическое лицо. Думаю, такой вариант будет предложен.

И третий вопрос. Плата за аренду будет взиматься исходя из стоимости основных фондов, а не из прибыли предприятия. Это закреплено в проекте закона. Документ о взимании арендной платы будет разработан дополнительно Кабинетом Министров. Она не будет такой, как сейчас. Этот механизм слишком невыгоден для аренды предприятия на сегодняшний день, и мы будем его либерализовать.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу! У статті 15 передбачено порядок і строки розірвання трудових відносин з колективами підприємств, які підлягають приватизації, чи після розриву відносин оренди. Немає там порушень чи неузгодженості з чинним кодексом законів про працю?

БОНДАР О.М. Ні, порушень немає. Усі права, що виплавають з трудового законодавства, будуть збережені. Крім того, це стосується підприємств, щодо яких Верховною Радою прийнято рішення про їх першочергову приватизацію. Вони просто не будуть здаватися в оренду. А в тому разі, коли вони знаходяться в оренді, ми будемо пропонувати швидкий і простий шлях їх приватизації: через викуп чи акціонування. Не буде такого, про що думають, - що ми всі їх почнемо виставляти на конкурс чи аукціон. Це просто нереально. Ми намагатимемося отримати згоду орендаря на приватизацію, пропонуючи прийнятний спосіб приватизації.

ГОЛОВА. Тут мова йде про те, що підприємства, організації або їх структурні підрозділи, цілісні майнові комплекси яких передано в оренду, ліквідуються з дати видання наказу про їх ліквідацію. З цього моменту припиняються і розриваються трудові договори /контракти/ з працівниками підприємства, організації або структурного підрозділу. А попереду визначені терміни - десятиденний і триденний, фактично це вирішується моментально. Частина людей вступає в орендні відносини, а з рештою розриваються відносини. Як це узгоджується із законодавством про працю?

БОНДАР О.М. Справа в тому, що тут той механізм чіткіше виписаний, але він був і до сьогодні. Коли створювалося орендне підприємство, то державне ліквідовувалося і відбувалося все те, що ми тут визначили: ліквідація державного підприємства, створення господарського товариства, а через ліквідацію -

створення іншого підприємства. Усі норми Кодексу законів про працю виконуються, як і для всіх інших підприємств.

У нас є багато випадків реорганізації підприємств шляхом створення нових юридичних осіб. І там той самий порядок. Ніяких відмінностей від загального процесу немає, ніякого ущемлення прав трудового колективу.

ГОЛОВА. Ще три запитання - і закінчимо. Коротенькі запитання, будь ласка. Перший мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД / Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, чи лягає цей закон у загальну канву проведення економічних реформ і приватизації? Я думаю, що економічні закони, які ми нині приймаємо, повинні відповідати доповіді Президента і повинні в принципі сприяти приватизації. Цей закон сприятиме їй чи ні?

І ще таке запитання, конкретніше. Справа в тім, що розглядаючи такі економічні законопроекти, ми завжди говоримо про якісь надмірні права трудових колективів. На мою думку, сьогодні вже очевидно, що перетворювати промислові підприємства в другі колгоспи, вибачте мені, неефективно, і практика, принаймні дворічна, з часу прийняття минулою Верховною Радою Закону про оренду, це показала. Як ви вважаєте, цей закон сприятиме приватизації, підвищенню ефективності роботи підприємств чи ні?

БОНДАР О.М. У пункті 1 постанови Верховної Ради, давалося багато доручень Фонду держмайна і Кабінету Міністрів, що стосувалися розробки документів, які ми подали. Проект Закону про оренду в обов'язковому порядку узгоджується з усіма іншими документами, які зараз готуються з питань економічних реформ і насамперед приватизації.

Я на початку сказав, що прийняття цього закону має дуже важливе значення для розгортання сертифікатної приватизації шляхом створення відкритих акціонерних товариств, а головне - для запровадження малої приватизації, про що було сказано в доповіді Президента. Тобто цей закон є важливою передумовою для проведення реформ. У преамбулі навіть сказано:"...створити передумови для можливої приватизації цього майна". Вони створюються. А Спілка орендарів якраз і не згодна з тим, що ми в законі намагаємося створити насамперед ці передумови. Це перше. І друге - про права трудових колективів. Ви розумієте, якщо трудовий колектив узяв в оренду майно, то він уже має якісь переваги перед іншими. Це вже факт такої переваги. І якщо на йдуть органи приватизації, то з цим треба рахуватися. Тому ми пропонуємо надалі такий механізм. Для малих об'єктів, які знаходяться на оренді, буде - пропонуватися викуп як спосіб приватизації. Там не буде великої кількості співвласників. Це невеликі підприємства. Що стосується великих підприємств, то ми пропонуємо для них створення відкритих акціонерних товариств, де частина акцій, яка залишилася, в обов'язковому порядку буде продаватися за сертифікати громадян.

ГОЛОВА. Я прошу вас: коротше відповідайте, а депутатів ставте коротші запитання. Другий мікрофон.

РОЄНКО В.Г., голова колгоспу імені Горького Уманського району /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Мої запитання стосуються статей 15 і 17. У статті 15 ідеться про припинення діяльності підприємств і організацій, майно яких передано в оренду і які потім відповідно розривають договори із своїми працівниками. А в статті 17 говориться про гарантії прав працівників державних підприємств, про те, що забезпечуються всі соціально-правові гарантії, передбачені законами держави. А де ж тоді відповідальність орендатора? Чому цього не передбачили? Виходить, що підприємство можна взяти в оренду, довести його до банкрутства, потім ліквідувати, і ніхто не несе за це ніякої відповідальності.

Друге запитання. Чи враховували ви те, що вносячи проект закону на розгляд Верховної Ради /ви вже про це дещо говорили, але я хочу акцентувати/, потрібно було спочатку дати аналіз тих підприємств, які неправильно провели оцінку об'єктів оренди? Відповідно виникла колізія, коли структурні підрозділи цілісних об'єктів бралися в оренду, а потім хотіли відокремитися від цього колективу.

І трете. Не враховано також, що ті, хто приватизував підприємства по переробці сільськогосподарської продукції, зокрема молокозаводи, забрали основний пакет акцій, 94 проценти, а товаровиробникам залишили лише Є процентів. Це, зокрема, є в нашому виборчому окрузі.

Я думаю, що перш ніж готувати і вносити цей проект, треба було дати оцінку таким явищам, щоб ми тут почули її. І що робити тоді з цим законом? Це ж випливає з того, що ми вже наробили.

Дякую.

БОНДАР О.М. Щодо першого запитання. Аналогічне задавав і Олександр Олександрович. Я відповів, що при ліквідації державного підприємства і створенні господарського товариства всі гарантії захисту передбачено трудовим законодавством такі самі, як і всіх інших підприємств - державних, приватних і колективних. Передбачено певний порядок ліквідації, реорганізації підприємств, який повністю збігається з тим, що є в іншому законодавстві . Тут ніяких обмежень прав трудових колективів немає.

Друге запитання. Розумієте, оцінка проведеної приватизації - це питання, яке не має прямого відношення до Закону про оренду. Я не готувався з цього приводу виступати і наводити факти зловживань. Думаю, що це питання буде предметом окремого розгляду Верховною Радою, так, як це було, коли обговорювався хід виконання постанови Верховної Ради з питань приватизації. Тому я не хотів би на ньому тепер зосереджуватися, хоч воно, безумовно, пов'язано з проектом Закону про оренду.

І останнє запитання. Я про це говорив у своїй доповіді. Найбільше порушено Декрету про особливості приватизації майна в агропромисловому комплексі допускалася щодо виробників сільськогосподарської продукції, коли вони не мали можливості купити акції приватизованих підприємств. І тому в цьому проекті закону ми ввели норму, згідно з якою всі ці підприємства будуть перетворюватися у відкриті акціонерні товариства, як це передбачено згаданим декретом. Акції в обов'язковому порядку будуть продаватися за сертифікати працівникам сільського господарства. Внесений законопроект має забезпечити реальний механізм приватизації. Там це передбачено.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОНОМАРЕНКО Б.Й., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціальноекономічного розвитку регіонів /Смілянський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний доповідачу! У мене є три зауваження, точніше - три пропозиції. Перша стосується пункту 2 статті 5, де написано: "Орендодавцями окремого індивідуальне визначеного майна /крім нерухомого майна/..." Тут, очевидно, треба дописати: "яке працює на виробничу сферу". Тому що сьогодні промислові підприємства мають багато підприємств, приміщень побутового характеру, які здані в оренду. І якщо вони поїдуть до Фонду держмайна погоджували ці питання, то це буде дуже забарно для самого фонду.

Друга. У пункті 5 статті 9 записано: "Рішення орендодавця

про його згоду на оренду цілісного майнового комплексу є підставою для відмови у приватизації цього майна". Ця стаття практично ставить оренду вище приватизації і в якійсь мірі навчатиме проведенню приватизації. Очевидно, цей пункт треба вилучити.

І остання моя пропозиція. Стаття 25, пункт 3: "Амортизаційні відрахування залишаються в розпорядженні орендаря і використовуються на відновлення орендованих основних фондів.

Право власності на майно, придбане орендарем за рахунок амортизаційних відрахувань, належить власникові орендованого майна".

Так от першу частину, я вважаю, потрібно змінити, а саме: відрахування повинні залишатися в розпорядженні орендодавця. Тому що в мене виникають сумніви, що орендар, працюючи на власності, яка для нього має тимчасовий характер, може ефективно ці кошти спрямувати на відновлення виробництва.

Дякую за увагу.

БОНДАР О.М. Відносно орендодавців. Справді, ми записали тут, що орендодавцями нерухомого майна, в першу чергу приміщень, є органи приватизації, а не підприємства, тому що дуже багато зловживань саме при передачі приміщень в суборенду.

Я згодний, що можна виробничу сферу виділити. Але і у виробничій сфері є адміністративні будинки, які теж можуть здавати в оренду і використовувати, як кажуть, в інтересах не держави, а орендних підприємств. Я думаю, що ми цей пункт переглянемо, поміркуємо, як краще зробити.

Ви дуже вдало звернули увагу на пункт 5 статті 9. Справді,

тут уже є переваги організаціям орендарів, які беруть об'єкт в оренду, і вже цей об'єкт не можна приватизувати. Це якраз той пункт, де не порушені права орендних підприємств. Якщо дав згоду орган приватизації на оренду, то він приймати рішення про приватизацію вже не може. Він може просто не дати такої згоди, якщо об'єкт підлягає першочерговій приватизації. І щодо амортизаційних відрахувань. Можна переглянути цю статтю, але вона пов'язана із законами про власність і про підприємства, де вже визначено право власності на амортизаційні відрахування. Тоді треба вносити відповідні зміни в ці закони.

ГОЛОВА. Запитання закінчилися. Сідайте, будь ласка. Ми вже у півтора рази перевершили відведений час.

Записалося на виступи 13 депутатів, але перед цим є співдоповідь Комісії з питань економічної політики. Будь ласка, депутате Чечетов.

ЧЕЧЕТОВ М.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Юнокомунарівський виборчий округ, Донецька область/. Шановні колеги! Комісія з питань економічної політики та управління народним господарством, розглянувши проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про оренду майна державних підприємств та організацій, а також пропозиції Спілки орендарів та підприємців України, Вінницької

обласної Ради народних депутатів, окремих наукових працівників Києва, Харкова, народних депутатів України, науково-експертного відділу Верховної Ради, прийняла рішення проект, поданий Кабінетом Міністрів, внести на перше читання і вважає за доцільне висловити такі міркування щодо його змісту. По-перше, ми розглядаємо оренду майна державних підприємств та організацій, з одного боку, як захід підвищення ефективності використання цього майна, а з другого, як захід підвищення ефективності роботи державних підприємств і організацій у цілому. По-друге, оренда повинна створювати передумови для майбутньої приватизації цього майна. І по-третє, при цьому повинні враховуватися інтереси держави як власника майна.

У цілому погоджуючись із законопроектом, комісія вважає за необхідне висловити такі зауваження. Стаття Є передбачає, що орендарями за цим законом можуть бути фізичні та юридичні особи. А стаття 7 серед суб'єктів, яким належить Ініціатива в укладенні договору оренди, додатково визначає трудовий колектив підприємства, організації або його /її/ структурних підрозділів. Тому для уникнення зазначеної суперечності пропонуємо у статті Є до числа орендарів включити трудові колективи підприємств, організацій та їх структурних підрозділів, які не є фізичними чи юридичними особами.

До статті 7. Як відомо, органи, які представляють інтереси трудового колективу, є не на кожному підприємстві. Тому, на наш погляд, про ініціативу укладення договору оренди слід повідомляти безпосередньо трудовий колектив, як це передбачено у чинній зараз редакції статті. Це перше.

Друге. Вважаємо, що в цій статті доцільно було б визначити правові наслідки рішення трудового колективу щодо передачі майна в оренду. Тому пропонуємо доповнити статтю пунктом такого змісту: "У разі, якщо орендарем майна державного підприємства, організації, його /її/ структурного підрозділу бажають стати інші орендарі, а не лише трудовий колектив цього підприємства, організації, його /її/ структурного підрозділу, орендодавець повинен при укладенні договору оренди врахувати думку трудового колективу щодо умов цього договору".

До статті 8, на наш погляд, вимога про те, що ініціатива щодо оренди структурного підрозділу повинна виходити від більшої половини складу трудового колективу цього підрозділу, зайва, оскільки у будь-якому випадку рішення цього трудового колективу про оренду вважається прийнятим, якщо за нього проголосували ті ж самі 50 процентів плюс один член колективу. Тому друге речення з пункту 1 слід вилучити.

До статті 9. В абзаці 7 частини другої пункту 4 треба вказати, за яких саме підстав орган, уповноважений управляти майном, не дає згоди на реорганізацію підприємства, організації при передачі в оренду цілісного майнового комплексу, його /її/ структурного підрозділу.

У пункті 6 слід чіткіше визначити, що мається на увазі, коли йдеться про конкурентні засади. А також передбачити переважне право трудового колективу на укладення договору оренди за конкурсом. Тому пропонується цей пункт викласти в такій редакції: "У випадках надходження до орендодавця

до прийняття ним рішення про згоду на оренду державного майна заяв від двох ! більше осіб, що бажають стати орендарями, орендар визначається на аукціоні або за конкурсом, який проводиться в порядку, що встановлюється Фондом державного майна України. За інших рівних умов при проведенні конкурсу переважне право на укладення договору має трудовий колектив державного підприємства, організації, його /її/ структурного підрозділу, майно яких передається в оренду".

До статті 10. У пункті 3 не зовсім зрозуміло, що таке підписний лист членів трудового колективу, яким чином він має, оформлятися? Крім цього, вважаємо, що документ про реєстрацію господарського товариства, який підтверджує волю трудового колективу щодо укладення договору оренди, має подаватися не виконкомом місцевої Ради, а орендодавцем разом із заявою та проектом договору оренди. Це перше.

Друге. Оскільки важко уявити собі, що договір оренди має бути підписаний без досягнення домовленості щодо його суттєвих умов, пропонуємо пункт 6 статті викласти в такій редакції: "Договір вражається укладеним з моменту підписання сторонами його тексту".

До статті 11. Зараз орендодавцями державного майна відділення та представництва. Пункт 3 цієї статті захищає права орендаря лише у випадку реорганізації орендодавця, а пункт і статті 25 - у разі зміни власника. Але поза увагою авторів проекту залишилася можлива ліквідація орендодавця через зміну форми власності. На наш погляд, слід забезпечити захист орендаря і в цих умовах. Тому пропонуємо пункт 3 статті викласти

в такій редакції: "реорганізація або зміна орендодавця не є підставою для зміни умов чи розірвання договору оренди".

До статті 12. У цій статті слід передбачити відповідальність орендодавця за затримку в передачі об'єкта оренди.

У зв'язку з цим пропонуємо доповнити статтю 12 новим пунктом такого змісту: "Якщо орендодавець у строки, визначені пунктом 2 цієї статті, не передасть орендарю об'єкт оренди, орендар має право вимагати від орендодавця передачу об'єкта та відшкодування збитків, заподіяних затримкою передачі, або відмовитись від договору та пред'явити вимогу про відшкодування збитків, заподіяних йому невиконанням договору".

До статей 15, 16, 17. Ліквідація підприємства, як і будь-якої іншої юридичної особи, відбувається без правонаступництва прав і обов'язків. Таке правонаступництво можливе в разі реорганізації юридичних осіб. Ми підтримуємо пропозицію про правонаступництво орендаря щодо прав і обов'язків державних підприємств, організацій та їх структурних підрозділів, як це передбачено у статті 16 проекту, з уточненням, що воно відбувається за законом, а не за договором. Не можна до одних і тих же питань підходити то як до питань реорганізації /стаття 16/, то як до питань ліквідації /статті 15 і 17/.

Крім цього, відповідно до статті 36 Кодексу законів про працю України, звільнення працівників у разі реорганізації підприємства можливе лише у випадках скорочення чисельності, або штату працівників. Отож, пропонуємо зберегти єдиний підхід для всіх зобов'язань, з для цього статтю 15

слід назвати "Реорганізація підприємств і організацій, майно яких передано в оренду" і викласти її в такій редакції:

"1. Орган, уповноважений управляти державним майном, у десятиденний термін з моменту його повідомлення орендодавцем про укладення договору оренди цілісного майнового комплексу видає наказ про реорганізацію відповідного державного підприємства, організації або його /її/ структурного підрозділу і в триденний термін повідомляє про це орендодавця, а також державну податкову інспекцію та державний орган статистики за місцезнаходженням об'єкта оренди.

2. Підприємства, організації або їх структурні підрозділи, цілісні майнові комплекси яких передано в оренду, реорганізуються з дати видання відповідного наказу".

Зі статті 16 слід виключити слова "відповідно до договору оренди".

Статтю 17 пропонується викласти в такій редакції: "Працівникам державних підприємств, організація та структурних підрозділів, що реорганізуються відповідно до статті 15 цього Закону, забезпечуються соціально-правові гарантії, передбачені законодавством України".

До статті 18. Вважаємо, що запропоновані терміни договорів оренди занадто короткі, особливо це стосується оренди окремого індивідуально визначеного майна.

До статті 28. Відповідно до статті 25 проекту передача майна в оренду не припиняє права власності на це майно, тобто воно цілком залишається державним. Тому в ньому не може формуватися частка орендаря. У зв'язку з цим пункт 3

статті 28 має бути виключений. Якщо ж маються на увазі випадки, коли орендар за власний рахунок здійснив поліпшення орендованого майна, то тут слід використовувати норму статті 30 проекту, відповідно до якої ці витрати відшкодовуються орендарю, якщо інше не передбачено у договорі оренди.

До статті 30. Вважаємо, що в законі слід передбачити можливість відшкодування орендодавцю шкоди, якщо об'єкт оренди повертається у гіршому стані, ніж передбачено у договорі оренди.

Тому пропонуємо пункт 1 доповнити новою частиною такого змісту: "Якщо стан об'єкту оренди, що повертається орендодавцю, гірший від передбаченого у договорі оренди, орендар відшкодовує орендодавцю завдану шкоду, якщо не доведе, що погіршення стану об'єкта оренди відбулося не з його вини".

Вважаємо, що проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про оренду майна державних підприємств та організацій може бути прийнятий Верховною Радою України в першому читанні та доопрацьований Комісією з питань економічної політики та управління народним господарством разом із Кабінетом Міністрів та іншими комісіями з урахуванням висловлених пропозицій та зауважень.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Поки депутати зберуться з думками, у мене є два маленьких запитання.

Михайле Васильовичу, скажіть, будь ласка, чи звернула комісія увагу на те, що ліквідація оренди з викупом як форми зміни відносин власності розриває логіку у підвищенні ефективності виробництва? Навіщо орендному колективу турбуватися про використання своїх прибутків на розширене відтворення, на модернізацію виробництва, коли він знає, що в нього немає права приватизувати цей об'єкт? Якщо закладається така норма, то ми відразу робимо оренду згубною для виробництва , вона буде нищити його, тобто експлуатація майна буде нераціональною.

І друге. Автори принципів приватизації підприємств у АПК, мабуть, трохи витали у хмарах. У середньому районі з населенням 30-40 тисяч чоловік з таких об'єктів є сільгосптехніка, молокозавод, АТП або щось подібне. Якщо ми вкладемо в ці об'єкти всі сертифікати цих людей, то пустило в пил усі підприємства, від них не залишиться й сліду.

Якщо ми будемо проводити приватизацію через сертифікати конкретних громадян, то не будемо стимулювати ефективності використання цього виробництва. Тут треба вести мову про корпоратизацію, про участь у приватизації юридичних осіб. Тоді вони будуть зацікавлені в тому, щоб це виробництво розвивалося ефективно. А вже всередині суб'єкта виробництва, цієї юридичної особи, треба провести свою приватизацію. у такому випадку вони будуть сполучені з корпоратизованим підприємством через цю частку в майні

спільного підприємства. Якщо ми так не будемо робити, то ми розвалимо виробництво. Враховувалося це комісією чи ні?

ЧЕЧЕТОВ М.В. Я хочу высказать точку зрения комиссии по поводу аренды с выкупом. Мы считаем, что должны быть защищены не интересы трудового коллектива, а прежде всего интересы всех 52 миллионов граждан Украины. В настоящее время приватизация проводилась именно способом аренды с выкупом. Я не буду говорить о недостатках и искажениях, которые были. Это другой вопрос. Приватизацию за сертификаты осуществили чуть более 5 миллионов человек. Кроме того, сейчас предусматривается индексация вкладов, которые "сгорели" на сберкнижках вследствие инфляции. И, конечно же, она будет осуществляться не за счет выдачи денег, а, по всей видимости, в большей мере за счет выдачи приватизационных сертификатов. И мы можем дойти до абсурда, когда тот же учитель, тот же врач, тот же воспитатель детского сада, и без того имеющий маленькую зарплату, получив эти приватизационные сертификаты, придет с ними на предприятие, а там будет висеть замок, и ему скажут, чтобы он туда не совал нос.

Конечно, люди, работавшие на арендных предприятиях, имеют первоочередное право вложить свой сертификат в свое арендное предприятие при приватизации. Но в то же время они не имеют права /и нам кажется, это было бы просто неразумно/ не попускать сюда людей из бюджетной сферы: врачей, учителей и так далее.

Исходя из этого мы стоим на позиции, чтобы приватизацию методом аренды с выкупом сейчас притормозить.

Что касается эффективности, то, возможно, если бы этот трудовой коллектив знал, что он выкупит взятое им в аренду предприятие, это в какой-то степени и подхлестнуло бы его более эффективно работать. Но с другой стороны, право выкупа за трудовым коллективом остается. Только пускай выкупает на аукционе, наравне со всеми.

ГОЛОВА. Давайте відведемо 10 хвилин на запитання, бо бажаючих небагато.

Перший мікрофон.

ЧЕРЕНКОВ О.П., голова колгоспу імені Дзержинського Новоайдарського району /Біловодський виборчий округ, Луганська область/. Я считаю, что данный законопроект нельзя принимать в первом чтении по той причине, что он не решает главного вопроса: реальные поступления в доход государства от аренды государственных предприятий.

Я считаю, что статья 21, которая обязует Кабинет Министров определять размеры арендной платы, не дает возможности реально

ее исчислить. В связи с этим у меня такой вопрос: каким образом Кабинет Министров может установить реальную арендную плату, если несвоевременно производится индексация основных средств?

ЧЕЧЕТОВ М.В. Что касается разработки методики исчисления арендной платы, то это прерогатива Кабинета Министров. Я ответить на этот вопрос не могу. Здесь был товарищ, надо было у него спрашивать.

Механизма здесь нет. Методика будет разработана исходя из стоимости основных фондов.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СИРОТА М.Д., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Два конкретних запитання до вас. Яка думка вашої комісії щодо такої норми статті 16: "Орендар стає правонаступником прав та обов'язків державного підприємства"? Якщо в державного підприємства були борги, то чи є орендар правонаступником цих боргів?

І друге запитання. Стаття 20 "Обов'язки орендаря". Пункт 2: "Орендар зобов'язаний: зберігати орендоване майно... запобігати його пошкодженню, псуванню". Але якщо це майно не збережене і зовсім зіпсоване за період оренди, а потім оренда повертається на круги своя, яку відповідальність несе орендар у цьому випадку?

ЧЕЧЕТОВ М.В. Относительно вопроса по статье 16. Если кто-то берет в аренду какое-то предприятие или целостный имущественный комплекс, то является ли он правонаследником долгов или кто-то другой будет этот долг погашать государству? Думаю, является. Где же мы найдем карман, из которого погашать долги. Он знал, на что шел.

По поводу убытков, причиненных арендованному имуществу, комиссия рассказала свое соображение. Оно созвучно с вашей мыслью. Мы предложили такое дополнение: ''Якщо стан об'єкта оренди, що повертається орендодавцю, гірший від передбаченого в договорі оренди, орендар відшкодовує орендодавцю завдану шкоду, якщо не доведе, що погіршення стану об'єкта оренди відбувалося не з його вини".

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЛИМПУШ О.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Рахівський виборчий округ, Закарпатська область/. У статті 11 цілком слушно зазначена, що істотними умовами договору є вартість майна. Стаття 14 передбачає, що оцінка об'єкта оренди здійснюється за методикою, затвердженою Кабінетом Міністрів.

Згідно з методикою, яка нині діє /вона була затверджена Кабінетом Міністрів і до неї також має відношення Фонд державного майна/. В Азовському морському пароплавстві 92 пароплави були оцінені менш як у 6 мільйонів доларів, тобто менше, ніж вартість одного судна. Скільки разів я піднімав це питання і

у Верховній Раді, і в Кабінеті Міністрів, але воно не знайшло вирішення.

Я хотів би запитати вас, чи не вважає комісія за доцільне в статті 14 чіткіше визначити методику й принципи підходу до оцінки майна? Хоча б таке: якщо це майно було придбане за валюту /а воно сьогодні на балансі числиться в карбованцях і, ви знаєте, яке тоді було співвідношення/, то треба виводити оцінку комісійно, виходячи зі світової вартості.

ЧЕЧЕТОВ М.В. Я хочу высказать следующее мнение. Действительно, отдельные положения данного законопроекта неоднозначны, могут быть двояко истолкованы, и это требует принятия дополнительных подзаконных актов. Поэтому я поддерживаю ваше мнение о необходимости конкретизации отдельных пунктов, в том числе и этого.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СИДОРЕНКО Г.В., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Є дуже цікава річ, яка спостерігається протягом останніх двох років у зв'язку з приватизацією наших підприємств. Якщо ми підемо на те, що будемо віддавати в оренду підприємства з наступним викупом, то повинні врахувати таке. Колектив, який буде нарощувати виробничі потужності на підприємстві, не буде заінтересований у тому, щоб ці потужності відображати у своїх балансах, бо автоматично збільшується вартість підприємства. Тому в законі треба обов'язково передбачити, що потужності, які нарощувалися за період оренди, не підлягають продажу колективу, а передаються йому у власність безплатно. Тоді це дійово впливатиме на нарощування виробництва. Це дуже й дуже серйозно.

ЧЕЧЕТОВ М.В. Спасибо. Комиссия рассмотрит ваше предложение. В окончательном варианте мы это учтем.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СЕЛІФОНТЬЄВ С.І., директор Криворізького професійно-технічного училища N 29 /Горняцький виборчий округ, Дніпропетровська область/. Нині наші вчителі й медики будуть обмежені в тому плані, щоб дістати своє право на майно. Але в мене така пропозиція. На мій погляд, у цьому законопроекті необхідно передбачити такі заходи. Якщо держава не в змозі зараз фінансувати якогось закладу, скажімо професійно-технічного училища, і цей заклад закривається, треба його передавати в оренду, згодом з викупом, тим інженерно-педагогічним кадрам, які там працюють.

ЧЕЧЕТОВ М.В. Спасибо. Мы в комиссии рассмотрим ваше предложение.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.І., генеральний директор орендного підприємства "Макіївський металургійний комбінат імені С.М.Кірова /Макіївський Центральний виборчий округ, Донецька область/. У меня два вопроса относительно статьи 4, пункт 3, где отмечено, что "законодавчими актами України може бути доповнено перелік державних підприємств, організацій, майнові комплекси яких не можуть бути об'єктами оренди". Этот вопрос я связываю со статьей 18, где идет речь о сроках договоров аренды.

Пункт 2 гласит: "Договір оренди, укладений на більш тривалий термін, ніж зазначено в цій статті, вважається укладеним відповідно"... И дальше идут сроки: 5 лет, 2 года, 1 год. Эти срока новые, их не было в предыдущих законах.

Во-первых, непонятно, каково было мнение комиссии, когда устанавливали срок 5 лет, скажем, для магазинов. Ведь среди них есть такие, которые за это время или ничего не продали, или вообще ничего в магазин не завозили. То есть, речь идет об объекте, с которым достаточно разобраться за полгода, в те ли руки он попал. В то же время большим предприятиям мы устанавливаем срок 2 года, а надо бы как минимуму 5 лет. Ведь коллектив вкладывает средства и должен иметь гарантию, что он вложил их не зря. То есть трудовые коллективы ставятся не в одинаковые условия.

Увязывала ли как-то комиссия эти две статьи? Комиссия за то, чтобы магазину срок аренды был до пяти лет, а большому предприятию - до двух лет, или у нее другое мнение? И можно ли вот так записывать, что законодательным актом Украины в любое время все может быть изменено?

ЧЕЧЕТОВ М.В. Понял. Я уже перед этим отвечал товарищу, когда был вопрос о том, что действительно отдельные статьи вносят неопределенность и требуют издания дополнительных подзаконных актов, в частности и эта статья. Поэтому здесь конкретизацию мы постараемся внести.

Относительно сроков моя точка зрения такова. Те люди, которые работали над этим законопроектом /и я бы, наверное, если бы над ним работал, делал бы то же самое/, руководствовались, наверное, двумя соображениями. С одной стороны, вы

говорите правильно. Чем длительнее срок аренды, тем арендатор больше заинтересован в эффективном использовании объекта. Одно дело - дать на год, другое дело - на 10 лет. Конечно, арендатор будет думать, чтобы лучше и эффективнее работать.

Но, с другой стороны, поскольку мы очень оперативно и динамично принимаем наши законопроекты, надо делать так, чтобы потом не получилось, что задним числом нам надо что-то отменять. Это будет выглядеть некорректно с точки зрения юриспруденции.

Что касается конкретно этих сроков, то комиссия стоит на том, чтобы их продлить. А вот относительно магазинов, то к этому вопросу надо подойти дифференцированно. Мы это рассмотрим в комиссии.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.І. Я бы еще просил вашу комиссию увязать сегодняшний законопроект с тем перечнем предприятий, которые не подлежат приватизации. Там в третьем абзаце говорится о том, что в этот перечень не попадают предприятия, которые уже или приватизированы, или в этом плане сделаны уже первые шаги, или предприятие переведено на аренду и так далее. А воли посмотреть шестой абзац, то там говорится, что предприятиям, которые есть в этом перечне, запрещен переход на аренду.

То есть, понимаете, эти законодательные акты и проекты не связаны. Думаю, Союз промышленников и арендаторов потому и не завизировал этот документ, что в нем заложена несправедливость. В моем округе, в моем городе есть магазины, рестораны, которые стоят пустыми по 4-5 лет. А им должен быть установлен срок максимум год. Не выполняешь договор аренды - будь здоров! Но для больших предприятий срок должен быть минимум 5 лет. Прошу это учесть.

ЧЕЧЕТОВ М.В. Спасибо, мы ваше предложение учтем при рассмотрении.

ГОЛОВА. Я хочу сказати, що регламент ми використали. Я не зупиняв депутата Шевченка, оскільки він виступає тільки з конкретними питаннями і надзвичайно рідко. Можна вважати, що він висловився в порядку обговорення.

Сідайте, будь ласка.

Записалися на виступ 13 депутатів. Будь ласка, опублікуйте цей список.

Ми домовилися із самого початку, що розмову ведемо в скороченому режимі, тобто надаємо по 3 хвилини на виступ, оскільки детально розглядали це питання в комісіях.

Слово надається депутату Ратушному, за ним виступатиме депутат Мусіяка.

То помилка вийшла? Ясно.

Будь ласка - депутат Мусіяка, за ним виступатиме депутат Квятковський.

МУСІЯКА В.Л., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи / Фрунзенський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые народные депутаты! За 3 минуты я, естественно, ничего не смогу сказать, потому что этот вопрос очень сложный...

ГОЛОВА. Скільки ви просите?

МУСІЯКА В.Л. Я прошу, дайте хотя бы 5 минут.

ГОЛОВА. Дамо вам як першому 5 хвилин.

МУСІЯКА В.Л. Спасибо.

Проект новой редакции закона об аренде имущества государственных предприятий и организаций представлен в контексте совершенствования законодательства о приватизации. Исходя из этого, следует и оценивать этот законопроект, потому что он

насквозь пронизан идеей предоставления возможности изъятия в любой момент арендованного имущества для приватизации, в том числе в момент, когда фонд либо его орган принимает решение о том, чтобы данный объект плести в перечень на первоочередную приватизацию.

Здесь, я думаю, мы должны иметь в виду прежде всего саму сущность понятия аренды. Сущность аренды - пользование чужим имуществом, временное и возмездное. Нашим законом предоставлена возможность не только пользоваться государственным имуществом, но в какой-то момент приватизировать это имущество. Я хочу сказать, что мы должны оценивать законопроект с такой точки зрения.

Внесены новые изменения и дополнения, фактически предложена новая редакция закона. Они преследуют такую цель: ныне уже действующих арендаторов, тех, кто ранее заключил договоры аренды, поставить в такое же положение, как и тех, кто будет заключать договоры после утверждения и принятия этого закона.

Иначе говоря, прячется обратная сила новому закону, ухудшающему положение арендаторов.

Я должен сказать, что все это сделано довольно откровенно. В статью 11 внесены следующие изменения. В пункте 3 ныне действующего Закона об аренде говорится о том, что условия аренды в течение действия договора не могут изменяться, даже если бы был принят в последующем закон, ухудшающий положение арендаторов. То есть применяется тот закон, который действовал в момент перехода на аренду. Это стержневой момент. Когда изъяли этот пункт 3 из статьи 11, то получается, что выкуп арендованного имущества не предусматривается. Выкуп идет свободно, спокойно, когда это арендованное предприятие, имущественный

комплекс относится к числу объектов первоочередной приватизации. И получается, что договор существует, действует, Фонд имущества внес его в перечень этих объектов, и договор разрывается.

Понимаете, я должен сказать вот о чем: придание обратной силы закону, ухудшающему положение тех или иных участников отношений, - это вообще нецивилизованно". Мне просто стыдно об этом говорить, потому что мы неоднократно об этом говорили. Все время здесь, в этом же зале, и депутаты Верховного Совета предыдущего созыва, и мы повторяем ту же ошибку; мы в данном случае проявляем неуважение к самой идее правового государства, в основе которой лежит принцип непридания обратной силы закону, ухудшающему положение участников договора.

Как пример могу привести Закон о правовом статусе ветеранов войны. В прошлом году его приняли 23 октября. В нём предусмотрено, что инвалиды 2 и 3 групп имеют право на льготы, полностью освобождаются от налогов и всяких сборов. 1 февраля этого года приняли закон о нашем бюджете на этот год и свели все льготы до 15 минимальных заработных плат. Это просто стыдоба - в год, предшествующий 50- летию Победы, мы такое сделали в отношении ветеранов. Я уже не говорю о Законе об иностранных инвестициях и так далее. Считаю этот момент вполне достаточным, чтобы сделать порочной саму идею этого закона.

У меня есть к 33 статьям этого закона минимум 23 существенных замечания. Я не могу - здесь просто времени нет - об этом говорить, но на некоторых чисто юридических моментах хочу остановиться.

Вот пример или простого непонимания соотношения этих категорий,

или специального запутывания. Скажем, в полное хозяйственное ведение передается арендованное имущество. Да не в полное хозяйственное ведение оно передается, а в пользование. В полное хозяйственное ведение можно передать только дочернему предприятию, которое создается, либо, скажем, государственному предприятию. Можно назвать еще целый ряд других недостатков проекта.

Хочу сказать вот о чем, очень важном. Вы знаете, в каком положении мы оказались. Я понимаю, что аренда с выкупом во многих отраслях, особенно в сельском хозяйстве, препятствует нормальной приватизации, и необходимо принимать в этом смысле меры. Но у нас есть механизмы, есть декрет о приватизации в сельском хозяйстве /об этом говорил заместитель председателя фонда/, они его не применяют. Есть документ от 23 мая прошлого года об особенностях приватизации путем акционирования - тоже не применяется, а там очень интересный механизм.

И последнее. С 15 декабря 1992 года начался процесс попыток внесения этого изменения в закон. Так тогда надо было 15 декабря принять закон, внести в него изменения, указать, что начиная с этого момента больше арендных выкупов не существует. Два года - можно уже не передавать на выкуп, если вы не хотели аренду с выкупом. Почему этого не сделали? И получается, что нас ставят перед фактом, что все попадают в ситуацию подвластного арендатора.

Считаю, что все недостатки концептуального, юридически-технического порядка, которые есть в этом законопроекте, не дают возможности его принимать в первом чтении. Надо отправить его на доработку.

ГОЛОВА. Дякую. Слово має депутат Квятковський - від групи "Реформи" і від себе особисто.

КВЯТКОВСЬКИЙ І.Б., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності / Староміський виборчий округ, Вінницька область /. Шановний Голово! Шановні депутати! Щойно ви прослухали змістовно-правову експертизу мого колеги по фракції Віктора Мусіяки. Тепер я буду розглядати цей проект закону.

Коли ми шукаємо причини того безладдя, яке коїться в нашій країні, то рідко звертаємо увагу на те, що тут однією з найголовніших причин є недосконалість наших законів, які ми ж і приймаємо. Саме в них дуже часто лежать механізми розвалу економіки і причини корумпування чиновників. Запропонований проект змін і доповнень до закону України про оренду майна державних підприємств та організацій і сам його текст зі змінами та доповненнями містить стільки суперечностей, скільки має добрий десяток інших наших законів разом узятих. Цей проект закону дає державному чиновнику таке поле для хабарів, яке важко собі уявити. Звернемося до тексту закону зі амінами та доповненнями: "Створити передумови для можливої приватизації цього майна". Так сказано в преамбулі проекту закону. В жодній країні оренда як засіб приватизації не виправдала себе, бо це, фактично, є розкраданням майна в держави за безцінь невеликою частиною населення за рахунок більшості.

Досвід Росії, інших країн показав, що в найскрутнішому становищі після приватизації опинилися ті підприємства, які приватизовувалися через оренду. Тому Росія зразу ж відмовилася від оренди як засобу приватизації.

Ми вважаємо себе найрозумнішими, тому й не хочемо враховувати

помилок інших і знову наступаємо на граблі.

Ті, хто вивчав досвід приватизації в Росії, знають, про що я кажу.

Далі. Пункт 2 статті 1 "Оренда майна інших форм власності регулюється положеннями цього закону, якщо інше не передбачене законодавством України та договором оренди".

Пробачте, якщо я не державний власник, я ніколи не віддам в оренду своє майно за цим законом, бо така оренда зробить мене жебраком. Адже я все втрачу. Ми ж говоримо про державне майно. Власника тут немає, а тому давайте його розкрадемо.

Стаття 4 "Об'єкти оренди" і стаття 14 "Оцінка об'єкта оренди" - це класичний взірець для хабарництва чиновників. Мені взагалі удається, що автори цього документа не розуміють, з чого повинна складатися орендна плата. Маленький приклад. Коли я власник і маю якесь майно, то "класикою" є дві альтернативи, які мені дозволяють приростити мій капітал у випадку, якщо я не хочу нарощувати його сам.

Перший. Я продаю це майно і кошти кладу на банківський депозит.

Другий - рівноцінний. Я здаю це майно в оренду і в вартість орендної плати включаю відрахування на амортизацію для того, щоб зберегти первісну вартість, плюс той же банківський процент, плюс індексація на інфляцію. Усе ясно, як білий день.

Автори ж цього законопроекту /складається таке враження/ того не розуміють. Закони повинні бути прямої дії і склад орендної план має міститися в законі, а не віддаватися на відкуп чиновників, які тут же скористаються цим для хабарництва. Тільки так ми побачимо, чи буде братися в оренду майно підприємства

за нормальною економічною практикою оцінки орендної плати.

За це ж потрібно буде платити великі гроші. Я вже не кажу про те, що в умовах інфляції в Україні для визначення дійсної вартості майна, коли є одна заява на оренду, потрібно оголосити конкурс на цю оренду і продавати її на аукціоні. Пробачте, шановні, наше завдання - зберегти державне майно, а тому й треба передбачити ті механізми, які дозволяють нам це зробити.

Стаття 21 "Орендна плата", пункт 4: "Орендарям збиткових і низькорентабельних державних підприємств... орендодавець може надавати пільги щодо орендної плати".

Перепрошую, у такому разі потрібно віддати майно на приватизацію, а не в оренду, бо від приватизації я як державний власник буду мати набагато більше, ніж як орендодавець.

І нарешті стаття 9 пункт 5 і стаття 28 стосовно приватизації. Стільки суперечностей, як є в цих двох статтях, я ще не бачив.

По-перше, прийняття пункту 5 статті 9 повністю зупинить приватизацію. Якщо я не хочу, щоб проходила приватизація, то я за цією статтею віддам усе в оренду. Тут було сказано, що прийняття таких змін прискорить проведення приватизації і економічних реформ. Це дуже спірна думка, бо одного бажання мало. До того ж потрібно ясно і чітко висловлювати у статтях законопроекту свої думки, а в даному законопроекті цього немає.

Так, тут певні позитивні зрушення є, але щоб їх прийняти, потрібно усунути інші статті та пункти або їх суттєво переглянути, щоб законодавство про ореаду не відмінило

повнстю приватизацію, не призвело, як зараз, до розкрадання державного майна, не відкрило ще одну стежку для хабарництва чиновників.

Позитивом тут є відміна приватизації через оренду з викупом, розширення прав фонду державного майна як орендодавця, створення відкритих акціонерних товариств у процесі приватизації.

ГОЛОВА. Ваша пропозиція.

КВЯТКОВСЬКИЙ І.В. У цілому в першому читанні цей проект приймати не можна, а постатейно згідно з Регламентом можна.

ГОЛОВА. Слово має депутат Семенюк. За нею виступатиме Драгомарецький від комісії.

СЕМЕНЮК В.П. Шановна президіє! Шановні колеги депутати! Поданий законопроект про оренду державного майна підприємств та організацій взагалі односторонній. Він тільки вирішує питання оренди державних підприємств і не узгоджений з багатьма іншими законами. Зокрема, із законами про власність, про підприємництво, про підприємства, з цивільним кодексом, з

Кодексом про працю, Арбітражно-процесуальним кодексом, Кримінальним кодексом.

Згідно із законодавством України у нас передбачено три форми власності: державна, колективна та індивідуальна. У цих формах може існувати оренда. Тому даний проект повинен бути врегульований єдиним законом про оренду.

Ідучи сюди, в парламент, я детально аналізувала закони, які приймала попередня Верховна Рада. І ви знаєте, побачила один-єдиний закон, що стосується оренди, прийнятий 20 березня 1991 року. Ось я підняла бюлетень номер 24. Цей єдиний законопроект про оренду прийнято в першому читанні і відправлено на доопрацювання, але він досі чомусь недоопрацьований, що виникає парадоксальну ситуацію. Ми чомусь приймаємо закони з окремих видів власності, зокрема з державної. А де ж інші дві форми - індивідуальна і колективна?

Я думаю, що законопроект, який вноситься сьогодні на розгляд, слід відправити на доопрацювання і повернутися до того законопроекту, який було прийнято у першому читанні й у якому йшлося про оренду всіх форм власності. Свої зауваження я виклала на двох сторінках друкованого тексту, подам у комісію. До речі, працюючи на виробництві, я подавала такі пропозиції до Верховної Ради, але вони чомусь не доходили до законодавчих актів.

Пропоную даного законопроекту не приймати і ті зауваження, які викладені нашою фракцією і, зокрема, мною як депутатом Верховної Ради, врахувати в єдиному законі про оренду.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово має депутат Драгомарецький. Далі будемо радитися.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Уважаемые коллеги! Закон об использовании имущества всегда имеет несколько приоритетов. Во-первых, интересы собственника имущества, во-вторых, интересы тех, кто этим имуществом будет пользоваться, и, в-третьих, наверное, то, что является главным, объединяющим для нас, чтобы это имущество было использовано эффективно.

Если вы вспомните широко известное постановление N 29, то оно было направлено на ту же цель. Мы должны принимать законопроекты и, в частности, изменения в законопроекте об аренде, чтобы это имущество было использовано более эффективно. В этом плане предложенный нам документ совершенно не соответствует тому поручению, которое было дано в связи с

постановлением. Этот документ кардинально меняет закон, а не вносит какие-то изменения, и прежде всего меняет закон в том направлении, чтобы от процесса аренды полностью отсечь трудовые коллективы.

Мне бы не хотелось вспоминать постоянное спекулирование на том, что трудовые коллективы отсекают от процесса приватизации работников бюджетной сферы по той простой причине, что совершенно не хочется рассматривать аренду как непосредственный и прямой путь обязательно к приватизации. Арендные коллективы /а сегодня из 8 тысяч крупных предприятий 21 находится на аренде/ работают достаточно эффективно. Я хочу подчеркнуть, что этот законопроект не просто игнорирует права трудового коллектива, а дискриминирует трудовой коллектив. Возьмите, пожалуйста, статью 8. Если по предыдущему закону достаточно было организовать общество арендаторов. то сегодня уже надо создать товарищество покупателей.

В этой ситуации трудовой коллектив дискриминируется по имущественному принципу, потому что здесь уже нужны индивидуальные взносы. Это создает сложность трудовому коллективу для того, чтобы взять имущество в аренду.

Неужели можно предположить, что придет добрый дядя со стороны, устранит трудовой коллектив, возьмет это имущество в аренду и оно эффективно заработает? Да коллективы создаются годами, если не десятилетиями! Это основной элемент коллективнопроизводительной силы, который создает главный результат производства.

В данном законопроекте создаются действительно колоссальные условия для произвола и прежде всего для того, чтобы это имущество в аренду вообще не дать.

Возьмите статью 9, пункт 4. Здесь есть четыре положения, и каждое из них произвольно, по выбору чиновника, дает возможность отказать в праве на аренду. Но хочу обратить ваше внимание на один вопиющий, с моей точки зрения, момент.

Можно отказать в аренде, если было подано заявление по приватизации объекта аренды или принято решение о его приватизации. Каждый сидящий в зале по статье 8 Закона о приватизации имущества государственных предприятий может подать ату заявку на приватизацию. Так что же, на этом основании отказать трудовому коллективу в аренде? Это звучит несерьезно.

Теперь давайте посмотрим сроки. Я хочу заметить, что это вечное противоречие. С одной стороны - арендодатель, с другой - арендатор. Арендатор хочет взять имущество на как можно более длительный срок, арендодатель хочет сдать его на как можно меньший. Но ведь срок этот крутится, как правило, вокруг скорости оборота основного капитала. И причем здесь разговоры - заставить быстрее шевелиться и так далее. Это же несерьезная постановка вопроса. Достаточно взять средний срок оборачивающегося основного капитала по отраслям - и тогда можно определить, что это - аренда.

Очень важно, чтобы арендатор был заинтересован в инвестировании. А если вы в любой момент этот договор об аренде, как записано в статьях 28 и 29, можете разорвать, то вы заранее ставите арендатора в положение: все, что произвел, - проел, и ничего в развитие производства не вложу. Это, по существу, ставит крест на развитии производства в условиях арендных отношений.

Кроме всего прочего, еще очень много грязи в законопроекте. Вот, например, статья 29 "Припинення договору оренди". Одно из оснований - это "загибель об'єкта оренди". А в статье 30 сказано: "У разі припинення або розірвання договору про оренду відповідно до статті 29 орендар зобов'язаний повернути орендодавцю об'єкт оренди на умовах..." и так далее.

С одной стороны, "припинили", потому что оно погибло, с другой стороны, надо вернуть, потому что оно погибло. Это же несерьезно!

Вывод. Я считаю, что в данном виде предложенный нам документ не отвечает постановлению N 29 и не может быть принят даже в первом чтении. Он должен быть отправлен на доработку в комиссии, причем не только по экономической политике, но и по контролю за приватизацией. Потому что самое большое количество нарушений в этом вопросе связано с приватизацией имущества после перехода на аренду.

Поэтому я прошу, чтобы мы в этом участвовали тоже.

ГОЛОВА. Я хочу з вами порадитися. На виступ записано ще 12 чоловік. Але запитання, які подавалися, зводяться, власне, до недосконалості цього законопроекту. Тому чи ставити на голосування прийняття в першому читанні, чи зразу голосувати за доопрацювання? За доопрацювання? Але щоб не порушувати процедури, треба в порядку надходження.

Прошу проголосувати пропозицію прийняти законопроект у першому читанні.

"За" - 75. Не прийнято.

Прошу проголосувати пропозицію повернути законопроект на доопрацювання. І доручити розглянути його комісіям з питань реформ, контрольній та іншим, які мають економічний профіль. Будь ласка.

"За" - 249. Рішення прийнято.

Я просив би в цій постанові вказати термін. Гадаю, три тижні було б цілком достатньо, щоб внести законопроект на розгляд.

Другий мікрофон.

СЕМЕНЮК В.П. Олександре Олександровичу! Я все-таки хочу, щоб ми повернулися до того законопроекту, який було прийнято в першому читанні у 1991 році. І нехай його обов'язково подивиться комісія, тому що то основа основ усіх законів про оренду.

ГОЛОВА. Я думаю, що комісія це й так розуміє. Давайте все-таки відведемо три тижні на цю роботу. Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 252. Рішення прийнято.

Оголошується перерва на півгодини.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу сідати і дуже прошу вибачити мені за те, що ми затримали на 15 хвилин засідання, оскільки виникла невеличка неузгодженість: поки я приймав делегацію з-за кордону, вийшло так, що ми не порадилися з приводу наступного питання. Комісія, яка готувала питання про ситуацію в Криму /вчора це питання було розглянуто на засіданні Президії/, пропонує зараз заслухати відповідну доповідь і прийняти правильне рішення. Тому, якщо ви не заперечуєте, давайте розглянемо питання про ситуацію в Криму. Воно є в порядку денному і називається так: "Про хід виконання Постанови Верховної ради України про політико-правову ситуацію в Автономній Республіці Крим".

Є пропозиція таким же чином, як учора на засіданні Президії, заслухати доповідь Стретовича Володимира Миколайовича і виступ у порядку співдоповіді депутата Степанюка, який працює там за дорученням Верховної Ради.

Є депутат Стретович? Будь ласка. Скільки вам часу потрібно для доповіді? 10-15 хвилин? До 15 хвилин. Прошу.

СТРЕТОВИЧ В.М., голова комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний пане Голово! Шановні колеги депутати! Питання, яке запропонована вам сьогодні до розгляду...

ГОЛОВА. Прошу вибачення. Я хочу сказати, що в нас на засіданні присутні депутати Верховної Ради Криму.

СТРЕТОВИЧ В.М. Тоді моє звернення і до вас, шановні депутати Верховної ради Криму.

Питання, яке запропоновано вам сьогодні до розгляду, хвилює громадськість, усе населення України, і не тільки України, а й найближчих республік, а якщо бути точнішим, то всієї Східної Європи і світового співтовариства починаючи десь з 1990 року.

Який генезис цього питання? Воно виникло тоді, коли виношувалась Ідея реформування Союзу у Співдружність незалежних держав і виникла думка надати Криму як автономній частин! статус учасника Союзного договору.

Вибори до Кримської обласної ради у 1990 році пройшли під гаслом відновлення автономної республіки. І це гасло лунало тоді так: вважати найбільш прийнятним варіантом відтворення Кримської Автономної Радянської Соціалістичної Республіки як суб'єкта СРСР, тобто вихід із складу України.

20 січня 1991 року в Криму відбувається всекримський референдум, у якому бере участь 81 процент населення, і 93 проценти з них голосують за те, щоб відновити в Криму автономну республіку як суб'єкт Союзного договору. Зважаючи на це, Президія Верховної Ради України 28 січня 1991 року, розглянувши звернення Кримської обласної Ради про відновлення Кримської автономії, постановляє внести це питання на розгляд Верховної Ради. А 12 лютого 1991 року Верховна Рада

України на прохання свого Голови /тоді Леоніда Макаровича Кравчука/ приймає закон про відновлення Кримської Автономної Радянської Соціалістичної Республіки і надає Кримській обласній Раді статус Верховної Ради Кримської Автономної Радянської Соціалістичної Республіки.

19-21 серпня 1991 року відбувається серпневий путч, або серпневий заколот. І вже не чекаючи, так би мовити, його наслідків, 4 вересня 1991 року Верховна Рада Кримської Автономної Радянської Соціалістичної Республіки приймає декларацію про державний суверенітет Криму, якою по суті проголошується окрема незалежна суверенна держава. дозвольте я вам зачитаю уривки з неї російською мовою, мовою оригіналу.

"Верховный Совет Крымской Автономной Советской Социалистической республики, выражая волю народа, сознавая историческую ответственность за будущее Крыма, уважая суверенные права всех народов, считая Крым участником Союзного договоре, уважая государственный суверенитет Украины, стремясь создать правовое демократическое государство в составе Украины, провозглашает государственный суверенитет Крыма как верховенство, самостоятельность, единство и неделимость государственной власти Республики на ее территории. Территория Республики не может быть изменена без ее согласия". І далі за текстом.

У цей час, із самого моменту, коли виникло таке утворення, Верховна Рада України, керівництво нашої республіки вживають заходів до наповнення цієї автономії реальним

змістом, 1-2 квітня 1992 року в Криму працює делегація Верховної Ради України, яку очолює заступник Голови Верховної Ради Гриньов і в роботі якої бере участь Голова Верховної Ради Криму Багров. Вони погоджують усі позиції щодо розмежування компетенції Криму як автономної частини і компетенції республіки, компетенції Києва, будемо так говорити. 29 квітня 1992 року Верховна Рада України приймає закон, який називається так: "Закон про статус Автономної Республіки Крим", де додержані умови, які були підписані в результаті погодження всіх позицій /на це є відповідні документи/ і які лягають на папір і висловлюються мовою закону.

Однак така ситуація не влаштовує в Криму тих, хто чітко вибрав лінію на створення Кримської Автономії як самостійної держави або, іншими словами, на відокремлення Криму від України. І 5 травня 1992 року приймається Акт про проголошення державної самостійності Республіки Крим, який суперечить багатьом статтям Конституції України, а також висловлюється теза про те, що відносини між Кримом і Україною повинні будуватися на основі договору.

6 травня 1992 року на реалізацію положень Акта про проголошення Державної самостійності Верховна Рада Автономної Республіки Крим фактично проголошує створення нової держави - Республіки Крим, приймаючи Конституцію від 6 травня 1992 року, про яку зараз і пізніше піде в нас мова.

13 травня 1992 року Верховна Рада України приймає Постанову про політичну ситуацію, яка склалася у зв'язку з рішеннями, прийнятими Верховною Радою Республіки Крим 5 травня 1992 року. Я прочитаю лише один її пункт, щоб ви зрозуміли, так би мовити, логіку дій.

"1. Визнати Акт про проголошення державної самостійності Республіки Крил, Постанову про Акт про проголошення державної самостійної Республіки Крим та Постанову про проведення загальнокримського референдуму, прийняті Верховною Радою Республіки Крим 5 травня 1992 року, такими, що суперечать Конституції України.

2. Зупинити дію постанов Верховної Ради Республіки Крим..." Далі даються назви зазначених вище постанов.

Зверніть увагу, це було 13 травня 1992 року. Однак Верховна Рада Республіки Крим 21 травня приймає свою постанову, де записує, що вважає Акт про проголошення державної самостійності реалізованим і не скасовує його. Разом з тим встановлює мораторій на проведення загальнокримського референдуму і пропонує вступити в переговорний процес із Києвом щодо визначення своїх повноважень.

1-2 червня в Ялті працюють повноважні делегації парламенту України і парламенту Криму, які очолюють відповідно Голова Верховної Ради України Іван Степанович Плющ і Голова Верховної Ради Криму Микола Іванович Багров. Протистояння, так би мовити, з нього питання зменшується. І в результаті статус Автономної Республіки Крим. У статті 1 цього закону назва Закону про статус Автономної Республіки Крим викладена в такій редакції: "Про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим". Таким чином, цей закон став називатися так, але в постанові про його введення, прийнятій у той же день, була закладена формула,

абсолютно недопустима в таких випадках: цей закон вступає в дію тільки після приведення республікою Крим своєї Конституції і свого законодавства у відповідність із Конституцією і законодавством України.

25 вересня 1992 року Верховна Рада Криму розглядає ці питання і приймає Закон про зміни і доповнення до Конституції, які, так би мовити, трохи згладжують категоричність у питаннях державного суверенітету та інші суперечності, але зовсім їх не знімають. Конституція в редакції від 25 вересня 1992 року продовжує суперечити Конституції, законам України і у зв'язку з цим Закон про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим, по суті, не діє, що ми й підтвердимо пізніше, у червні 1994 року.

17 грудня 1992 року Верховна Рада України прийняла Закон про Представництво Президента України в республіці Крим, надавши відповідні повноваження.

Після цього настав період різних антиукраїнських дій, несанкціонованих мітингів, вояжів російських політиків до Криму з метою все-таки вплинути на політиків і на населення у плані необхідності залишення автономного російського статусу Криму, а при можливості - навіть приєднання Криму до Росії. Про це я скажу трошки пізніше.

14 квітня 1993 року Президія Верховної Ради Республіки Крим порушила питання про створення посади Президента Криму і внесла його на розгляд Верховної Ради Криму.

Через десять днів кримське об'єднання "Кримсоціол" проводить соціологічні дослідження і визначає таку думку: 70 відсотків жителів Криму бажають залишатися в Криму, 6,2 відсотка - бажають переїхати до Росії, 4 відсотка - переїхати в Україну, і 5,8 відсотка - бажають покинути Співдружність Незалежних держав, якби була можливість.

У липня 199З року Верховна Рада Росії приймає рішення про російський статус міста Севастополя і визнає його частиною Росії.

Рада Безпеки ООН 21 липня засуджує дію Верховної Ради Росії своєю резолюцією, визнає її як таку, що суперечить Статуту Організації Об'єднаних Націй і російсько-українській угоді про співробітництво від 19 листопада 1992 року. Наступного дня Верховна Рада Росії відхиляє пропозицію Ради Безпеки ООН щодо перегляду резолюції від 3 липня 1993 року. Таким чином, і на сьогоднішній день, по суті, не скасована ця постанова про статус Севастополя.

17 вересня 1993 року Верховна Рада Республіки Крим приймає Закон про вибори президента Криму, а 14 жовтня - Закон про Президента Криму, який не відповідає Конституції України.

Це зрозуміло, тому що сам інститут президентства закладений у Конституцію Республіки Крим від 6 травня 1992 року, і тому Верховна Рада наповнює, так би мовити, Конституцію реальним змістом, приймаючи відповідні закони.

12 січня 1994 року - перший тур президентських виборів, на яких жоден із кандидатів не набирає більшості. У друге

коло виходять: Юрій Мєшков, якого підтримує блок "Росія" /а головне гасло блоку "Росія" - Крим з Росією/, і тодішній Голова Верховної ради Республіки Крим Микола Багров.

Верховна Рада України надає Президенту України право до 20 січня 1994 року анулювати будь-які акти, прийняті органами виконавчої влади або властями Криму, що суперечать Конституції. І цим правом Президент скористається.

24 лютого 1994 року Верховна Рада України постановила, що Республіка Крим не має права проводити незалежну оборонну і Фінансову політику і висловилася категорично проти окремого кримського громадянства.

14 березня Верховна Рада Республіки Крим прийняла постанову про надходження всіх податків до Сімферополя, а не в центральний бюджет - бюджет держави.

27 березня 1994 року в Криму відбуваються дві події. Перша - вибори до Верховної Ради Республіки Крим і друга - опитування громадян Криму щодо статусу Криму. 78,4 відсотка кримчан висловлюються за розширення автономії, 82,2 - за подвійне російськоукраїнське громадянство. На виборах 67 процентів голосів набирає блок "Росія" і стає переважною більшістю у парламенті. Після цього починається реалізація передвиборних програм блоку "Росія", а саме: Крим з Росією і відокремлення його від України безпосередньо на законодавчому рівні.

20 травня 1994 року Верховна Рада Республіки Крим приймає Закон про відновлення конституційних основ державності Республіки Крим, яким визнає Конституцію від 25 вересня

1992 року недійсною, такою, що суперечить правам і інтересам народу Криму, і вводить у дію Конституцію від 6 травня 1992 року, яка проголошує, що Крим /дозвольте я вам зачитаю/ "Республика Крым является правовым демократическим государством. На своей территории обладает верховным правом в отношении природных богатств, материальных, культурных, духовных ценностей, осуществляет свои суверенные права и всю полноту власти на данной территории".

Цього ж дня, у другій половині, як ви пам'ятаєте, ми на закритому засіданні, розглядаючи на питання, приймаємо Постанову про зупинення дії Закону республіки Крим про відновлення конституційних основ державності Республіки Крим і зобов'язуємо Верховну Раду Республіки Крим привести своє законодавство у відповідність із Конституцією України. І з цього часу починається "нормативна війна". На кожну дію нашого парламенту - абсолютно категорична дія іншого парламенту. Принагідно зазначу, що вже 21 травня Верховна Рада Республіки Крим приймає Постанову про дотримання конституційності в республіці Крим. Цю постанову підписує Голова Верховної ради Республіки Крим Сергій Цеков. У ній зазначено, що оскільки Постанова Верховної Ради України про зупинення дії Закону Республіки Крим про відновлення конституційних основ державності Республіки Крим суперечить Конституції Республіки Крим, вважати її недійсною і такою, що не має юридичної сили.

24 травня цього року зустрічалися повноважні представницькі делегації Верховної Ради Республіки Крим і Верховної Ради України. Сторони визнали, що окремі положення Конституції Криму і законодавчих актів не відповідають положенням Конституції України. 2 червня відповідна група це підтверджує, і створюється робоча група парламенту для усунення цих протиріч. Ці протиріччя ми намагалися усунути чотири рази /' я не буду називати дати/. В особистому спілкуванні ми доходимо розуміння того, що Крим є складовою частиною України, що не може бути двох суверенітетів на одній території, що, врешті-решт, є межі кордонів, визнані НБСЄ, в 1975 році. А коли справа доходить до того, щоб покласти ці думки на папір, щоб погодити принципові позиції, кримська сторона відмовляється так діяти, мотивуючи тим, що нас не зрозуміють.

Я хотів би принагідне зауважити й міжнародноправові аспекти. На переговорах свою позицію я мотивував рішеннями Верховної Ради, рішеннями НБСЄ, в яких доводилось, що НБСЄ розглядає Україну як суверенну державу при цілісності її кордонів. У зв'язку з цим суверенітет Криму як окремої складової частини розглядатися не може.

І останнє. 9-14 жовтня нам було нанесено черговий візит спостерігачів від НБСЄ з цього питання. Вони у своїх висновках прямо заявили /я запитую вам цей документ/: "Стосовно рішення Верховної Ради України про приведення Конституції і законів Республіки Крим у відповідність до Конституції і законодавства України можна говорити про суттєві розбіжності у поглядах на це

питання серед керівництва та депутатів Верховної Ради Республіки Крим. Однак слід зазначити, що виконання постанови Верховної Ради України сучасним складом Верховної Ради Республіки Крим викликає серйозні сумніви".

22 вересня Верховна Рада України зобов'язала нашу комісію разом із тимчасовою депутатською комісією, яка працює в Криму, у випадку неприведення Верховною Радою Республіки Крим свого законодавства у відповідність із нашою Конституцією передбачити заходи, які випливають із Конституції.

Перед вами проект постанови, яку пропонується прийняти сьогодні. Пункт 1 випливає із пункту 31 статті 97 Конституції України, цю норму було внесено нами в Конституцію у вересні на початку цієї сесії. Вона передбачає, що Верховна Рада України має право скасовувати рішення Верховної Ради Автономної Республіки Крим після їх зупинення. Таке доповнення в Конституції е, отже, з Конституційної точки зору це питання витримано.

У пункті 2 зазначено, що закони та інші правові акти законодавчої і виконавчої влади Автономної Республіки Крим діють у частині, що не суперечать Конституції та законам України.

У зв'язку з цим я хотів би звернути увагу прокурорів і всіх державних інституцій, які працюють у Криму, на суворе дотримання законодавства України після прийняття нами цієї постанови.

На вчорашньому засіданні Президії ми дійшли висновку, що слід чітко визначити повноваження і компетенцію Автономної Республіки Крим. Вважаю, що необхідно доручити комісіям з питань правової політики і судово-правової реформи, з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин, з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування протягом

двох чи трьох тижнів доопрацювати зміни і доповнення до Закону про статус Автономної Республіки Крим, щоб усе-таки визначити повноваження Автономної Республіки Крим.

У той же час ми прекрасно розуміємо, що кримська сторона може не взяти до уваги нашу постанову і продовжувати свою антиконституційну діяльність. Тому вноситься пропозиція про розробку проекту закону про скасування Конституції Республіки Крим у повному обсязі. Оскільки в нас сьогодні немає механізмів реалізації цієї постанови, не визначено, хто керуватиме Республікою Крим у випадку, якщо така ситуація трапиться /а мені дуже хотілося б, щоб цього не сталося, щоб кримські парламентарії зрозуміли, про що йдеться/, тому треба розробити такий законопроект, і у випадку подальшого порушення законодавства України вжити заходів, які випливають із Конституції, ми вважаємо, що тимчасовій депутатській комісії слід продовжити вивчення політико-правової ситуації в Криму і дії парламенту по приведенню Конституції Криму у відповідність із Конституцією України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я хотів повідомити вам про те, що вчора це питання розглядалося на засіданні Президії з участю зацікавлених сторін протягом майже трьох годин. Тому я сподіваюсь, що конкретних запитань буде небагато. Давайте відведемо для цього 10 хвилин, цього часу цілком вистачить для того, щоб з'ясувати моменти, які й досі не з'ясовані.

Будь ласка, перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Демократична партія України. Шановний колего! Ви провели нас цим хронологічним рядом, в якому є моменти, звичайно, і трагічні, і комічні. Навіть найтерплячіша людина, яка слухала це, мабуть, подумає, що все-таки ліміт компромісів - і конституційних, і законодавчих - майже вичерпано.

Ми сьогодні приймаємо, і думаю, приймемо більшістю, цю постанову. Але політики все-таки повинні прогнозувати ситуацію на завтра. Ми скасовуємо акти, які суперечать Конституції України, Президент скасує акти виконавчої влади. Якою ви бачите ситуацію далі?

Адже якщо з цих актів буде вилучено або скасовано якісь певні моменти, то вони підлягають тому, щоб їх узагалі переробляти, оскільки розвалиться, так би мовити, вся ідеологія. Який вигляд матиме ситуація далі? Чи залишаться, можливо, діяти ті ж самі кримські закони? Чи проігнорують у черговий раз, як це було безліч разів? Чи почнуть діяти інші закони? Чи, можливо, жодні не будуть діяти?

Я людина не радикальна до краю, але як ви розцінюєте таке? У всю цю ситуацію втягнуто народ Криму. Думаю, зараз багато хто вже теж чухає потилицю... Може, все-таки піти на якийсь радикальний момент в інтересах народу самого Криму і повернути, скажімо, Крим у лоно того статусу, який він мав раніше - автономна область України? Адже рано чи пізно /давайте не ховати голову в пісок/ нам доведеться думати про це. Ви читали лист, який

надіслали нам, - то намагання розмовляти глухого і німого.

СТРЕТОВИЧ В.М. Стосовно останнього, Володимире Олександровичу, оцієї розмови глухого й німого. Протягом півроку, коли я очолював робочу групу нашого парламенту і працював з кримськими парламентаріями, воно так і було. Говориться одне, а аргументами повністю погоджуються, але звідкілясь, а глибоких анналів дістається теза, яка неприпустима на переговорах /і в результаті все це заходить у тупик/, - ми цього не можемо зробити, ми цього ніколи не зробимо.

Я знову скористаюся висновками експертів НБСЄ, які дають розгорнутий аналіз переговорів, що відбувалися з парламентаріями Криму, для того щоб аргументувати свою відповідь.

За словами Мельника, заступника Голови Верховної Ради Криму, Республіка Крим буде добиватися повної економічної незалежності від України, бо, на його думку, політика України стосовно Криму не мав на увазі подання економічної допомоги, а зводиться до вимог виправити Конституцію Республіки Крим та утвердити на півострові загальнодержавну символіку.

Крім економічних, керівництво Республіки Крим висуває ряд політичних вимог, у тому числі щодо тіснішої інтеграції України та Росії і так далі.

Щодо рішення, яке ми пропонуємо, то воно є конституційним. Але воно є останнім перед прийняттям радикального рішення, про яке ви говорите, тобто всі шахові фігури з дошки - і призначення нових виборів.

Що стосується нашого державного впливу на цю ситуацію, то ось дані соціологічних досліджень за вересень цього року. Тут такі факти, які певною мірою стримують радикалізм. До опитуваних зверталися з таким: "Україна як незалежна держава має повне юридичне право на застосування будь-яких, навіть жорстких санкцій проти кримських сепаратистів". З тисячі опитуваних кримчан 26 відсотків відповіли, що згодні, 55 - не згодні.

Далі: "Хоча на шляху української державності багато перешкод, я все одно вважаю, що Україна буде незалежною". 39 відсотків згодні, 37 - не згодні.

І останнє: "Політично Крим повинен залишатися в складі України, маючи повну економічну самостійність". 50 відсотків відповіли "так". 35 - не згодні.

Це я намагаюся відповісти на ваше запитання.

ГОЛОВА. Володимире Миколайовичу? Ваш діалог дуже цікавий, але ще є депутати, які бажають поставити запитання. Будь ласка, другий мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В. Шановний доповідачу і шановний головуючий! Ми сьогодні знову займаємо якусь нелогічну позицію. Спочатку ми здаємо ядерну зброю, пізніше самі ж порушуємо своє законодавство.

У нас є Конституція України, і, наскільки я пам'ятаю, ви, шановний Олександре Олександровичу, самі не раз наголошували під час минулого розгляду цього питання; якщо наші вимоги не будуть виконані, наступним нашим рішенням буде рішення про розпуск Верховної Ради Криму і ліквідацію кримської автономії.

І знову ж таки, якщо мене не зраджує пам'ять, уже вп'яте ми вперто ігноруємо те, чого вимагає від нас Конституція України. Згідно з уже згаданою доповідачем статтею 97 Конституції України ми вже втретє повинні були прийняти нормальне рішення.

Як ви ставитеся до цього альтернативного проекту чи, скажімо, альтернативної пропозиції, яка вже звучала і минулого разу, і сьогодні, гадаю, прозвучить ще не від одного мікрофона, щоб у цій постанові було відображено два моменти: по-перше, відповідно до пункту 21-1, якщо не помиляюся, статті 97 Конституції України припинити повноваження Верховної Ради Криму, по-друге, відповідно до тієї ж статті скасувати автономний статус Республіки Крим?

Це питання не раз ставилося під час минулого розгляду, і мені незрозуміле, чому знову воно обійдене. На мене, наприклад, не вплинули аргументи, що не потрібно радикалізувати ситуацію і не потрібно приймати радикального рішення, бо є результати якогось там соціологічного опитування.

Ми повинні діяти, як нормальні державні діячі нормальної держави, щоб з нас пізніше ті ж кримчани не сміялися.

СТРЕТОВИЧ В.М. Дякую за запитання. Почну відповідати з останнього: ми повинні діяти як нормальні державні діячі нормальної держави.

Виходячи виключно з правової точки зору ми сьогодні маємо підстави застосувати пункт 21-1, і це буде юридично правильно. Та чи не зашкодить це сьогодні ситуації в державі, зважаючи на ті соціальноекномічні негаразди? Чи не зашкодить це відносинам України з Росією, коли очікується візит президента Росії до України? Чи не зашкодить це нашим людям - українцям у Криму, які там перебувають і чекають на планомірне вирішення цього питання?..

Будьте толерантним, колего. Я відповідаю на ваше запитання.

І друге. Якщо ми йдемо конституційним шляхом, то давайте вичерпаємо всі можливості, щоб ніхто не міг нам сказати, що парламент України ястребино налетів на парламент Криму і вжив радикальних заходів. Цей захід є останнім у тому переліку заходів, які може вжити парламент України.

ГОЛОВА. Це так. Оскільки і мене стосувалося запитання, то я вам відповім на нього частково. Справа в тому, що коли були порушення Конституції України з боку Президента Криму, то Верховна Рада Криму - треба віддати їй належне - працювала над приведенням дій окремих юридичних і неюридичних осіб у відповідність із вимогами Конституції. Крім того вона формувала Кабінет Міністрів.

Ситуація в Криму сьогодні надзвичайно складна в усіх відношеннях. І я повинен погодитися з тим, що їм не вистачало часу на вирішення інших питань юридичного або правового, так би мовити, характеру.

Запропонувавши цей варіант, ми не відкидаємо тієї можливості, про яку ви згадуєте, я посилаюся на думку комісії і тих депутатів, які готували цей проект. Тут уже Володимир Миколайович Стретович казав про те, що, наприклад, скасування автономії означає, поперше, скасування Конституції. Навіть у процедурному або в юридичному плані як це робити? Учора дано доручення підготувати про запас такий проект закону. Його сьогодні немає. А вирішити питання Е принципі й не закласти механізм, як усе те має робитися, - це означає знову йти до того, що буде правове безмежжя. Цього робити не можна.

Треба діяти послідовно і сподіватися на те, що закон про скасування Конституції Криму буде застосований не тоді, коли працюватимуть наша Верховна Рада і Верховна Рада Криму, тобто що вони самі працюватимуть над приведенням у відповідність цих двох основних законів.

Третій мікрофон. Останнє запитання.

РАТУШНИЙ М.Я., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Я спочатку хочу заступитися за своїх колег, які стоять за мною. Гадаю, нам треба трохи продовжити регламент на той час, що ви відповідали, Олександре Олександровичу.

ГОЛОВА. Ви не задавайте мені запитання, і я не буду відповідати.

РАТУШНИЙ М.Я. А тепер запитання до вас, Володимире Миколайовичу. Як ви як голова відповідної комісії, як народний депутат Верховної Ради України оцінюєте цей проект постанови?

Я думаю, що буде обговорення, там свою душу вдасться висловити депутату. Це є постанова, яка справді збереже державну цілісність України чи це, як вдало одного разу тут замітив з лівого блоку депутат Степенко, є 101-м попередженням Криму і ще одним підтвердженням безвольності української влади в Києві , яка дозволяє сепаратистам у Криму продовжувати свою політику? Про це говорить, уже не приховуючи, кримська преса: за тієї влади, що зараз є в Києві, ми можемо в Криму робити все, що завгодно, вони нам нічого не зроблять.

СТРЕТОВИЧ В.М. Дякую вам за відповідь. Я повторюсь: вважаю, що запропонований вам на розгляд проект постанови випливає з Конституції і підготовлений з дотриманням Конституції. Якщо це буде 101-ше попередження, то нехай воно пролунає застереженню: для тих, хто повинен його почути. Якщо воно не стане попередженням, то я стану на позиції тих, хто вважає, що останній крок /як би ми його не уникали/ доведеться зробити. У Криму це прекрасно знають, у багатьох дискусіях, в інтерв'ю, які вони дають, вони кажуть, що, мовляв, нас розженуть, ми підемо на судна Чорноморського флоту, станемо під прапор Росії, звідки почнемо роботу проти України. Це все відомо. Але ж я думаю, що здоровий глузд у політиці візьме гору над амбіціями декількох осіб, які цього хочуть.

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Слово має Степанюк Дмитро Петрович. Будь ласка. Він просив 10 хвилин.

СТЕПАНЮК Д.П., голова Дзержинської районної Ради народних депутатів м. Кривого Рогу /Дзержинський виборчий округ,

Дніпропетровська область/. Уважаемые граждане Украины, избиратели, крымчане! После принятия 22 сентября 1994 года Постановления Верховного Совета Украины о политико-правовой ситуации в Автономной Республике Крым временная комиссия продолжала работу. Мне пришлось по заданию комиссии постоянно находиться в Симферополе, члены комиссии принимали участие в переговорных процессах, подготовке проведения сессии Верховного Совета Крыма, выступали перед депутатами крымчанами, давали консультации, дискутировали.

Активную работу по оказанию юридической помощи Верховному Совету Крыма вел Секретариат Верховного Совета Украины. Мы утвердительно можем сказать, что для Крыма это был нелегкий период.

Напоминаем, что Президент Крыма Юрий Александрович Мешков за восемь месяцев не сумел сформировать правительство в полном объеме: были назначены министры во главе с вице-премьером Сабуровым из граждан другого государства. Правительство безответственно отнеслось к судьбе Крыма, к его народнохозяйственному комплексу, была потеряна управляемость отраслями и социальной жизнью. Возникли конфликты между Президентом и Верховным Советом Крыма, так как принимаемые депутатами решения не выполнялись.

В сентябре конфликты привели к кризису, и Президент попытался распустить Верховный Совет полуострова и Советы всех уровней. Верховный Совет Крыма действия Президента признал антиконституционными и после 22 сентября взял на себя инициативу самостоятельно формировать правительство. Была введена новая должность - Премьер-министр, на которую по представлению Председателя Верховного Совета Крыма Сергея Павловича Цекова был избран Анатолий Романович Франчук. Приняты Закон о правительстве и поправки к Конституции, согласно которым Президент Крыма лишен права быть главой исполнительной власти к формировать правительство Крыма.

В октябре по представлению Премьер-министра было быстро сформировано правительство, которое приступило к восстановлению управляемости народнохозяйственным комплексом. А дела здесь сложились к октябрю катастрофически особенно в агропромышленном комплексе. Из-за засухи 135 сельских хозяйств без дотационной помощи Украины погибнут, заготовлено только около 30 процентов кормов для животноводства, из-за чего началось обвальное вырезание скота. Резко уменьшились надои молока, урожайность зерна упала на 70 процентов.

В промышленности объем производства по сравнению с прошлым годом упал на 40 процентов, а объем строительно-монтажных работ - на 30 процентов, резко ухудшились дела на транспорте, в жилищно-коммунальном хозяйстве, здравоохранении, образовании, культуре, снизилась динамика. Производство товаров народного потребления сократилось на 65 процентов, практически свернуть бытовые услуги населению.

Резко возросла преступность. За 18 месяцев совершено более 24 тысяч преступлений, увеличилось количество нападений на работников милиции, членов их семей. Так, 10 октября в Бахчисарайском районе бандитами в масках были зверски повешены жена и 19- летний сын старшего участкового майора милиции Кудыходило на глазах связанного 5-летнего сына. Самого участкового вывезли за село и также расстреляли из ружья. Бандиты в течение трех дней были задержаны, однако такие преступления не случайны, и, к сожалению, не все раскрываются.

Участились случаи нападения на работников спецслужб. 12 октября в Ялте вечером девять бандитов на двух автомобилях захватили прапорщика СБУ Тацкого, которого возили в багажнике,

избивали, заставляя подчиниться определенным должностным лицам. По этому случаю возбуждено уголовное дело, по которому прокуратура, МВД, СБУ, очевидно, дадут исчерпывающие ответы, сделают соответствующие выводы.

Неразбериха наблюдается в управлении собственностью. По просьбе Верховного Совета Крыма Кабинет Министров Украины двумя постановлениями передал Автономной Республике Крым всю социальную сферу. Работа по размежеванию собственности продолжается. Однако за спиной Фонда имущества и Кабинета Министров Украины Фонд имущества Крыма /председатель Котельников/ при перерегистрации предприятий, находящихся в государственной собственности Украины, начал требовать от директоров уставные документы, и вносить их в учредительный Фонд имущества Крыма, то есть пытаться менять уровень собственности.

Не все понятно с собственностью общественных организаций, в которые вложено госкапвложения или средства предприятий. В связи с этим Верховному Совету Украины следует вернуться к этой проблеме и определиться, что должно остаться в руках государства, что - в профсоюзах и в каких профсоюзах.

Это необходимо сделать, чтобы размежевать здравницы, курорты Крыма по уровням собственности, прекратить злоупотребления и манипуляции в этой области.

В Крыму не открыто региональное отделение Фонда имущества Украины, что отрицательно влияет на управление общегосударственной собственностью. Много возникает и других вопросов к Фонду имущества Украины. Например, 22 сентября председатель временной комиссии Кармазин говорил, что согласно указу Президента Крыма должны быть приватизированы морские порты полуострова,

Однако из более углубленного изучения этого вопроса стало известно, что Фонд имущества Украины своим приказом от 28 марта, то есть еще до указа Мешкова, включил в перечень объектов, подлежащих приватизации, морские порты. По мнению специалистов, во-первых, работники портов смогут выкупить около 20 процентов их стоимости, остальная часть попадет в руки делков теневой экономики. И вовторых, во всем мире такие порты не приватизируются, они находятся в руках государства.

Поэтому ситуация, которую создал вокруг имущества портов Украины Президент Крыма, наводит на грустные размышления. По имеющимся сведениям, крымской собственностью нелегально или через создаваемые сомнительные структуры пытается завладеть иностранный капитал. Например, пытаются продать иностранным фирмам морские суда. Неэффективно используется земля. Более 100 тысяч гектаров находится во владении воинских частей, в том числе российских, за которые не взимается плата.

Не все в порядке в управлении собственностью Украины. Технический центр связи устроил политическую цензуру на передачи украинской телерадиокомпании. Он, например, отключал в сентябре интервью министра внутренних дел Украины Владимира Ивановича Радченко.

Министр связи до сих пор тянет с кадровыми вопросами. Технический центр в самой телерадиокомпании "Крым" делает попытки перейти из собственности общегосударственной в собственность региональную, чем мешает телерадиокомпании вести нормальную работу. Очень часто украинский телерадиоканал отключается для местных радио- и телепрограмм, чем нарушается целостность восприятия передач.

Неэффективно используется в Крыму собственность, находящаяся в аренде коммерческих организаций. Многие площади пустуют, не ведутся капитальные и текущие ремонты.

Теперь о вопросе крымских властей и руководстве Военно-Морских Сил Украины. Временная комиссия приняла участие в военном совете Военно-Морских Сил Украины по реализации указов Президента.

Народный депутат Паламарчук и другие подготовили докладную записку Президенту Украины по проблемам моряков. Военнослужащие верят, что Советы народных депутатов будут оказывать им достойную шефскую помощь, как это делают в Днепропетровской и других областях.

Много проблем и у наших ветеранов Великой Отечественной войны. Принимая участке в мероприятиях по празднованию 50-летия освобождения Украины в городах Симферополе, Ялте, Первомайске, члены временной комиссии увидели искреннее уважение и любовь к Украине, боль и переживание за ее судьбу. Ветераны в связи с приближающейся датой - 50-летием Великой Победы - просят сделать единый знак, единое удостоверение, единые льготы для участников войны, проживающих в СНГ.

Это далеко не полный перечень проблем, с которыми столкнулось новое правительство Крыма. Преодолеть их возможно только при слаженной, дружной работе Кабинета министров Крыма, при поддержке Кабинета Министров Украины, так как народнохозяйственный комплекс Крыма тесно интегрирован с народнохозяйственным комплексом Украины.

Такую поддержку украинское правительство оказывает постоянно. Так, 25 и 26 октября в Крыму работала группа руководителей министерств и ведомств Украины в количестве 25 человек во главе с первым вице-премьером Марчуком. Специалисты пришли к выводу, что образованное крымское правительство компетентно и способно исправлять дело, вести экономические реформы. Об этом говорят и хозяйственные руководители. Оказывается практическая помощь по выделению 270 тысяч тонн фуражного зерна и продовольствия, по подаче днепровской воды в города Алушту, Ялту, Севастополь. По-моему, уже даже сегодня в Алушту должна быть подана вода.

Рассматривается вопрос о предоставлении Крыму большей самостоятельности в банковском, финансовом, налого-таможенном деле. Оказывается помощь по улучшению санитарноэпидемиологического положения на полуострове. МВД, СБУ, лично Радченко и Маликов оказывают исключительно благоприятную помощь в поддержку своим службам в Крыму. Благодаря их усилиям и усилиям самой крымской милиции ликвидированы бандиты, выполнявшие заказные убийства в Ленинском районе, в городах Феодосии и Керчи. Ведется работа по укреплению кадров, усилению дисциплины, повышению требовательности личного состава. По инициативе временной комиссии и при ее активном участии была подготовлена и проведена сессия Верховного Совета Крыма по борьбе с преступностью. Приняты в первом чтении мероприятия по оказанию правоохранительной системе Украины практической помощи /квартиры, помещения, техника, финансы/ со стороны Советов, предприятий, организаций полуострова. Практически снято напряжение между правоохранительными органами и крымскими властями, за исключением прокуратуры. Последнее -

из-за того что по просьбе Президиума Верховного Совета Крыма Генеральным прокурором Республики Крым Валентином Михайловичем Купцовым до сих пор не возбуждено уголовное дело по факту попытки в сентябре антиконституционного переворота в Крыму.

9 ноября правительство Крыма провело собрание актива, в котором приняли участие руководители хозяйств, председатели гори райисполкомов, работники социальной сферы, министерств и ведомств, руководители профсоюзов, представители прессы, депутаты Верховного Совета Крыма - всего 480 человек. Определены основные ориентиры по управлению ситуацией, реформированию экономики, укреплению дисциплины и требовательности. Было подчеркнуто, что залогом успехов может быть четкое исполнение законов и других нормативных актов Украины и Крыма.

Казалось бы, что на фоне этой большой плодотворной работы правительств Украины и Крыма в ней достойное место должны занять и депутаты Верховного Совета Крыма, создавая условия для успешной работы собственного правительства. Однако ряд депутатов Верховного Совета Крыма политизированы пророссийской идеей и готовы рада этой идеи пожертвовать даже социальноэкономическими интересами крымчан. Верховный Совет Крыма, раздираемый межфракционной борьбой, очень близко подошел к внесению поправок в Конституцию Крыма от 6 мая 1992 года, приводящих ее в конституционное поле Украины. Однако, как показали парламентские чтения и заседания, Верховный Совет Крыма с 2 по 10 октября не смог набрать необходимое количество голосов для принятия положительного решения. Этому способствовали раздоры в самом Президиуме Верховного Совета, противоречия между Председателем и его заместителями,

100

отсутствие четкой позиции относительно поправок руководителей отдельных политических партий и лидеров Верховного Совета.

Странным кажется и приглашение депутатов Верховного Совета Крыма в центр по делам соотечественников при Думе Российской Федерации, как будто соотечественники России находятся только в Крыму.

Кстати, я считаю, что нам нужно тоже создать такой же Центр при Верховном Совете Украины по связям с соотечественниками Украины, находящимися в странах СНГ.

Верховный Совет Крыма 10 ноября мог принять только обращение к Президенту и Верховному Совету Украины. Сторонники внесения поправок участия в голосовании вообще не принимали и потребовали ротации Президиума Верховного Совета Крыма. Некоторые фракции, в том числе "Россия", "Единство" поставили целью свалить только что образованное правительство, обвиняя его в проукраинских настроениях. Эти фракции ведут подстрекательскую политику, обвиняют во всем Украину, Верховный Совет и Президента Украины, не способствуют дружной работе правительств Крыма и Украины по реляцию социально-экономических проблем крымчан, будоражат людей, призывая их к участию в референдуме по государственно-территориальному устройству Крыма, свержению нынешнего Верховного Совета Крыма, разжигают сепаратистские настроения. Это в основном депутаты от городов Севастополя, Феодосии, где размещены оборонные предприятия и Черноморский Флот. Многие из них не являются гражданами Украины, а состоят на воинской службе в России.

101

На сессии Верховного Совета Крыма я излагал позицию необходимости укрепления доверительных отношений, обеспечения нормальной работы правительств, необходимость вхождения в конституционное поле Украины, Была четко изложена политика центральных органов Украины по проблемам Крыма и позиция Верховного Совета Украины нынешнего созыва к Верховному Совету Крыма как терпеливая, взвешенная и доверительная.

Президент Украины Кучма, Премьер-министр Масол, Председатель Верховного Совета Украины Мороз, председатель Национального банка Ющенко, министр обороны Шмаров разъяснили руководству Верховного Совета Крыма необходимость приведения Конституции Крыма в соответствие с Конституцией Украины при посещении ими Крыма, а также когда Цеков, Франчук, Данилян в октябре приезжали в Киев. Разъяснялось это депутатам Верховного Совета Крыма многими делегациями, депутатами, комиссиями Верховного Совета Украины.

Но вот мне вчера поступила еще одна записка народного депутата Украины по 40 округу Пшеничной, что в Ленинском районе до сегодняшнего дня руководителем исполнительной власти работает человек, который не избран даже на сессии, а назначен кем-то или что-то в этом роде. Возникают вопросы у избирателей. Я хотел бы сказать избирателям Ленинского района о том, что Сергей Павлович Цеков об этом знает, и недавно, когда мы встречались с крымчанами, он обещал эту проблему разрешить.

Какие выводы нашей комиссии? Если не привести в срок

102

до 1 ноября 1994 года Конституцию и законы Автономной Республики Крым в соответствие с Конституцией и законами Украины, то это дестабилизирует политико-правовую ситуацию на полуострове, так как мешает правительству Украины доверительно работать с правительством Крыма. Это затрудняет привлечение инвесторов к формированию народнохозяйственного комплекса, дает возможность амбициозным политикам разжигать национальную вражду, шовинизм как внутри Верховного Совета Крыма, так и за его пределами.

Должен сказать, что в Крыму есть много политических сил, которые не заинтересованы в правовой, политической стабильности на полуострове, а отдельные ждут резких движений от Верховного Совета Украины, чтобы на всем этом заработать политический капитал.

Предложения нашей временной комиссии.

Первое. Отменить статьи Конституции и законы Автономной Республики Крым, которые не соответствуют Конституции и законам Украины.

Я думаю, что такое поручение Президиуму Верховного Совета будет сделано, и коллега Стретович объяснил этот механизм.

Второе. Мне кажется, что если такое решение будет принято /мы не называем никаких сроков, ведь крымские парламентарии возмущались, что мы им поставили ультиматум до 1 ноября; я же думаю, что это никакой не ультиматум, это срок для разработки закона/, то у крымских парламентариев есть возможность самостоятельно решать эти вопросы и, так сказать, устранять недостатки.

Исходя из обращения Верховного Совета Крыма от 10

103

ноября к Президенту и Верховному Совету Украины ввести в действие Закон Украины о разграничении полномочий между органами государственной власти Украины и Автономной Республики Крым от 30 июня 1992 года или Закон о статусе Автономной Республики Крым с учетом закона о разграничения. Этот закон мог бы стать основой главы в новой Конституции Украины.

Третье. Поручить Кабинету Министров Украины закончить размежевание собственности в Крыму, особенно по здравницам, заключить с Кабинетом министров Крыма широкомасштабные договоры в области финансов, банковской, налоговой и таможенной политики. Временная комиссия не поднимает вопроса ни о каких политических договорах.

Четвертое. Восстановить Министерство внутренних дел Автономной Республики Крым и права Верховного Совета Крыма участвовать в назначении высших должностных лиц силовых структур Крыма центральными органами Украины. Но к этому можно подходить только тогда, когда будет полностью стабилизирована политико-правовая ситуация в Крыму. Запретить органам государственной власти, представительным, исполнительным органам Автономной Республики Крым исполнять законодательные акты Верховного Совета Автономной Республики Крым, противоречащие Конституции и законам Украины.

Пятое. В случае продолжения принятия Верховным Советом Автономной Республики Крым законов и постановлений, противоречащих Конституции и законам Украины, применить к Верховному Совету Автономной Республики Крым меры, вытекающие из Конституции и законов Украины. Наша комиссия

104

считает, что сегодняшний Верховный Совета Крыма может, способен сам консолидироваться, работать и еще не подошло то время, так сказать, чтобы принимать радикальные решения по отношению к этому Совету.

Таковы выводы комиссии. Тот проект, который есть у нас на руках, впитывает псе предложения временной комиссии. Значит, основные концепции постановления обсуждались во фракциях, в группах и постоянных комиссиях, в Президиуме Верховного Совета. Я просил бы от имени временной комиссии принять это постановление без особых обсуждений.

И последнее. В Крыму должны понимать, что если республиканцы будут вести такую политику, как вели и раньше, то Крым, по заявлению самого Сергея Павловича Цекова журналистам, потеряет не только МВД, СБУ, но и то, что раньше наработал старый Верховный Совет Крыма.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую, Дмитре Петровичу. Є потреба задавати йому запитання? Три запитання, будь ласка, так просять депутати. Перший мікрофон.

105

ДОНЧЕНКО Ю.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемый Дмитрий Петрович! Только что вы сделали очень обоснованный доклад. Слышал я и выступление Стретовича, который рассказал о правовых актах в данной ситуации. Насколько я правильно понял, вы тоже были одним из авторов предложенного нам сегодня проекта постановления.

Я не увидел главного: кто стоял у истоков этого дела? Потому что в тот период времени Леонид Макарович Кравчук был Президентом, и он должен был как гарант Конституции не допустить до этой ситуации, которую сегодня мы все рассматриваем.

Хотел бы услышать ваше мнение относительно пятого пункта такого содержания: "Доручити Генеральній прокуратурі України провести розслідування антидержавної діяльності і невиконання обов'язків гаранта Конституції Кравчука і доповісти Верховній Раді". Ваше отношение к такому пункту постановлений?

106

ГОЛОВА. Прошу уваги. Я відносно запитання депутата Донченка. Ми розглядаємо сьогодні питання про хід виконання постанови Верховної Ради України про ситуацію в Автономній Республіці Крим. У постанові від 22 вересня 1994 року ця проблема не зачеплена. Тому робити якісь висновки немає ніякої рації.

Будь ласка, другий мікрофон.

ТИМА Ю.К. Як ви ставитеся до того, щоб пункти 3, 4 проекту постанови про політико-правову ситуацію в Автономній Республіці Крим звучали в такій редакції: "3. Президенту України виступити гарантом дотримання Конституції України, скасувати акти органів виконавчої влади Автономної Республіки Крим, що суперечать Конституції і законам України.

4. Президенту України ліквідувати інститут президентства Криму як такий, що суперечить Конституції і законам України", а далі - за текстом.

СТЕПАНЮК Д.П. Что касается президентства в Крыму, то это дело, которое рождено самим Верховным Советом Крыма. Не исключено, что сам Верховный Совет разберется с этим делом. И президентские законы, считает временная комиссия, надо рассматривать в пакете с Конституцией Крыма.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛАВРИНОВИЧ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/.

107

Шановний доповідачу! У мене до вас таке запитання. Учора рішенням Президії була створена група по доопрацюванню переліку законодавчих актів Криму, які вносяться сьогодні для скасування.

Я не розумію і здивований, чому стоїть тільки одна віза, один підпис на цьому переліку? Це технічне питання.

І друге запитання яке з цього випливає. Чому раптом ми з цього переліку вилучили ті положення, які стосуються виборів Президента Криму, Закону про Державний гімн , про Державний прапор? І те, що взагалі стосується наявності сьогодні Президента в Криму.

СТЕПАНЮК Д.М. Я отвечу на этот вопрос. Вчера вечером комиссия, специалисты - юрист, правовики - долго работали по заданию Президиума Верховного Совета. И профессор Буткевич, правовик, активное участие принимал. Возникли кое-какие спорные вопросы и мы подошли к пониманию того, что законы о президентстве и о выборах Президента следует рассматривать вместе и в контексте Конституции Крыма.

Далее. Тот перечень законодательных актов, который сегодня предложен, - это далеко не полный перечень всех законодательных актов. Это процесс, который сегодня только начинается. За одну ночь проанализировать столько нормативных документов, подготовить их, когда есть еще и разногласия, и рассмотреть надо глубоко, просто было невозможно.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

Перед тим як продовжити обговорення, я хотів би звернути вашу увагу на те, що ми обговорюємо, звертаючись найперше до радіослухачів.

108

Вам розданий проект постанови Верховної Рада України про виконання Постанови Верховної Ради України про політико-правову ситуацію в Автономній Республіці Крим.

Зміст проекту такий: "Враховуючи, що у визначений постановою Верховної Ради України від 22 вересня 1994 року термін Верховна Рада Автономної Республіки Крим не привела Конституцію, закони та інші правові акти Автономно! Республіки Крим у відповідність з Конституцією і законами України, Верховна Рада України постановляє:

1. Відповідно до пункту 31 статті 97 Конституції /Основного Закону/ України скасувати прийняті Верховною Радою Автономної Республіки Крим правові акти, що суперечать Конституції та законам України. /Перелік актів додається/".

Хочу звернути вашу увагу на таке /я кажу найперше для радіослухачів/. У вас на руках 8 сторінок переліку законодавчих та інших правових актів, виданих у Криму. Вони стосуються широкого кола проблем, і тут є посилання на те, з якими нормами Конституції і законів України вони не збігаються або їм суперечать.

Хочу підкреслити й те, що тут передбачена велика частина документів, які фактично потрібно скасувати або привести у відповідність, бо вони закладають основи паралельної фінансової, кредитної системи в одній державі . Цього бути не може і жодна держава не може існувати на таких двох джерелах. Тому, безперечно, багато уваги приділено якраз цим правовим актам.

Також хочу звернути вашу увагу на те, що комісія, яка працювала над цим документом, дуже ретельно підійшла до переліку.

109

Тут враховані не тільки в цілому деякі акти, тут враховані окремі пункти в актах, які потрібно скасувати, не порушуючи права Верховної Ради Криму, яке стосується тих сфер її діяльності, що не суперечать Конституції України.

Ви мали змогу, до речі, уважно подивитися весь перелік, адже цей документ був даний вам своєчасно.

"2. Встановити, що згідно зі статтею 71 Конституції України закони та інші правові акти законодавчої і виконавчої влади Автономної Республіки Крим діють у частині, що не суперечить Конституції і законам України.

3. Запропонувати Президенту України скасувати акти органів виконавчої влади Автономної Республіки Крим, що суперечать Конституції і законам України.

4. Тимчасовій комісії Верховної Ради України продовжити роботу по вивченню політико-правової ситуації в Автономній Республіці Крим".

110

Ось такий проект роздано вам для вирішення. Я просив би вашої згоди /у відповідях на деякі запитання, які уже тут прозвучали, говорилося, що навіть ліквідація Верховної Ради Криму не означає ліквідації тих правових актів, які діють на території Криму/ взяти цей документ за основу - він мені здається конструктивнішим і розумнішим, ніж той, на якому наполягав дехто із, скажемо так, прихильників радикальних заходів.

Я вважаю, що цим ми створюємо можливість і Верховній Раді України працювати продуктивно, і Верховній Раді Криму чинити так, як цього вимагав Конституція України, як це визначено нормами Конституції Криму, що збігаються з вимогами Конституції України або відповідають їм.

Отож, повторюю, просив би вашої згоди, щоб ми спочатку проголосували за основу цей проект, а потім у порядку обговорення самої постанови вносили ті доповнення, які вважаємо потрібними. Можна так голосувати?

Тут в дві думки: одна - обговорювати, а інша - брати цей проект постанови за основу. Хто за те, щоб прийняти цей проект постанови за основу, прошу голосувати.

"За" - 275. Рішення прийнято.

Які будуть зміни і до проекту постанови? Перший мікрофон.

БОЙКО Б.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Гусятинський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Голово! Шановні

111

депутати! Я погоджуюся з тим, що ми повинні підходити виважено до цього питання, однак погляньте, який же сам механізм введення цієї постанови. Ми тут усі переконалися в тому, що приймаємо чи сто перше, чи сто друге попередження, а органи законодавчої і виконавчої влади в Криму фактично за кошти платників податків України, оскільки Крим є Автономною Республікою, яка живе на субвенціях, здійснюють свою антидержавну й антиконституційну діяльність. Тому я думаю, що першим /щоб не вводити інші силові методи/ треба застосувати метод карбованця. Прошу вас уважно вислухати, шановні депутати. Я пропоную ввести до проекту постанови такий пункт: призупинити всі види платежів і субвенцій із Державного бюджету України і Національного банку України державним органам і установам Автономної Республіки Крім, які у своїй діяльності керуються законами, постановами і указами Верховної Ради Автономної Республіки Крим, Президента Автономно! Республіки Крим, що суперечать Конституції і законам України.

Я хочу пояснити, шановні депутати, до чого це веде. Це на означає, що будуть зупинені соціальноекономічні програми, що здійснюються в загальноукраїнському і в республіканському масштабах. Просто Міністерство фінансів України повинно розробити такий порядок, за яким можна було б заблокувати фінансування самої Верховної Ради Республіки Крим, президентських структур, а також тих структур /про які нам розповів шановний доповідач із Дніпропетровщини/, що керуються незаконними рішеннями Верховної Ради Республік Крим.

Прошу поставити мою пропозицію на голосування.

ГОЛОВА. Дайте текст, будь ласка. Другий мікрофон.

112

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Ми вже стільки тих постанов приймали і бачимо, що вони абсолютно ніякого ефекту не дають. Тому я пропоную прийняти цього разу не постанову, а все-таки закон з приводу отієї правової вакханалії, яка твориться у Криму сьогодні.

Цей проект постанови, який нам пропонується, передбачав єдине: скасування тих нормативних актів, що діють у Криму і суперечать Конституції та законам України. Але цей проект постанови не передбачав, Щоб люди, винні у створенні такої ситуації в Криму, понесли конкретну відповідальність. Саме тому я пропонував би все-таки приймати не постанову, а закон і доповнити його ще одним пунктом, що доручав би Генеральній прокуратурі та іншим відповідним структурам провести розслідування щодо тих кримських сепаратистів, які винні у нагнітанні вибухової ситуації у Криму, щоб притягнути їх до відповідальності. Інакше це залишиться нашим черговим добрім побажанням.

Дякую.

ГОЛОВА. Я мушу в даному випадку відреагувати. Чому я буду просити депутатів не підтримати вашу пропозицію? Поясню. Ви фактично пропонуєте законом скасовувати постанови Верховної Ради Криму. Цього робити не треба. Учора це питання дискутувалося на засіданні Президії із спеціалістами. Є розумні спеціалісти, які говорять, що так робити не треба. А стосовно притягнення до відповідальності, то це передбачено Конституцією і законами, скажімо,

113

про прокуратуру абощо. Просто треба доручити Прокуратурі діяти відповідно до закону. Навіть не треба доручати, а треба спитати із Прокуратури" чому вона не дів.

Отож давайте й спитаємо. І потім ми не так багато приймали постанов із цього приводу. Ми прийняли лише одну постанову.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Олександре Олександровичу! Ви моє ставлення до цього проекту постанови знаєте. Я про нього говорити не хочу і голосувати не буду. Мені тільки незрозуміло, чому ми знову третім пунктом пишемо: "Запропонувати Президенту". У нас же є кому за тим дивитися, коди порушується Конституція і закони. Чому ми повинні комусь пропонувати і щось говорити?

Я вношу таку пропозицію. Давайте протокольне доручимо Кабінету Міністрів розібратися з економічною ситуацією у Криму, що може привести взагалі до некерованості економікою в цій автономній республіці.

Я трошки знаю ту ситуацію. Дивно, Олександре Олександровичу, що Верховна Рада України несе відповідальність за стан справ у Криму, а дестабілізує ситуацію не вона, а Верховна Рада Автономної Республіки Крим. Потрібно чітко заявити, що коли не буде виконана наша постанова, яка буде прийнята, то персональна відповідальність за стан справ у Автономній Республіці Крим лягає на так званого Президента і на ту Верховну Раду. Звичайно, це якщо ми сьогодні не відмінимо взагалі нашого попереднього рішення.

114

Тому я прошу або прийняти постанову, або просто дати протокольне доручення Кабінетові Міністрів України. Це надзвичайно важливе питання.

ГОЛОВА. Про економічні відносини і доручення Кабінету Міністрів. Це вже зроблено Президією, і в цьому плані наш Кабінет Міністрів працює, треба сказати, добросовісно. Перший віце-прем'єр і віцепрем'єр постійно перебувають у Криму, і якраз умови, які потрібні там сьогодні, задовольняються нашими діями. Тобто і водопостачання, і фінансування, і матеріальне забезпечення - все це робиться Україною в межах можливого. Тому додатково пропонувати, мені здається, немає рації.

Ми вносимо пропозиції тільки до проекту постанови, будь ласка, які є пропозиції?

ВІТОВИЧ О.В. Олександре Олександровичу! Я, навпаки, хотів би підтримати, щоб, боронь Боже, ми не прийняли з цього приводу закону. Занадто велика честь для Криму, треба тільки постанову.

Щодо суті самої постанови і пропозицій. Оскільки ми прийняли її за основу, пропоную передусім підтримати пропозицію народного депутата Юрія Тими щодо зміни формулювання пункту 3. А пункт 4 пропонуй закласти в трохи іншій редакції. Відповідно до пункту 21.1 статті 97 Конституції України скасувати автономний статус Республіки Крим та припинити повноваження Верховної Ради Республіки Крим.

Я ще раз повторюю, в такій редакції пропоную викласти пункт 4 вищезгаданої постанови.

115

ГОЛОВА. Дайте, будь ласка, текст. Ще є пропозиції? Перший мікрофон.

ІЛЬЯСЕВИЧ Я.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Яворівський виборчий округ, Львівська область/. Є пропозиція щодо пункту 3.

Перше. Треба зняти слово "запропонувати", оскільки Президент зобов'язаний це зробити за Конституцією. Отже, просто "Президенту України" і далі "виступити гарантом конституційності, державної цілісності та безпеки України", а потім - "скасувати акти органів виконавчої влади Автономної Республіки Крим, що суперечать Конституції і законам України". Пропоную також додати "ліквідувати інститут президентства у Криму як антиконституційний і протизаконний".

Крім того, тут багато йшлося про економічні труднощі, які з'явилися чи, точніше, стали причиною ускладнень у Криму. Це дуже суперечливе питання і не в ньому причина. А якщо вже ми визнаємо економічні труднощі, то в мене в конкретна пропозиція. Коли будемо надавати економічну допомогу, доручити доставити її двом добре відібраним мотострілецьким дивізіям і загонам УНСО. Прошу поставити це на голосування.

ГОЛОВА. Я провив би всіх депутатів утримуватися від пропаганди своїх формувань, які ви створили поза межами Конституції України. Це теж проблема, яку доведеться, очевидно, колись вирішувати Верховною Радою України, хоч вона вже, власне кажучи, вирішена Конституцією. Тому, будь ласка, не пропагуйте того, чого

116

варто було б не пропагувати. Але раз воно прозвучало, я думаю, люди повинні почути, що є й таке. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Залізничний виборчий округ. Львівська область/. Я хочу звернутися до вас, Олександре Олександровичу. Це питання дуже важливе. І бачте, в що перетворюється відступ від Регламенту: це питання мало обговорюватися згідно із записом, який відбувся вранці, з трибуни. Запис був, а люди не зможуть виступити. Ми почали від мікрофонів, "змазали" таким чином важливе питання. Мене цікавить, чи буде...

ГОЛОВА. Степане Ільковичу! Я вам дам можливість продовжити, а зараз даю відповідь. Я поставив питання про голосування, але його підтримали тільки 5 депутатів, решта ж проголосувала проти обговорення. Тому ви не кажіть мені про порушення Регламенту, я ставив на голосування, зверніться до стенограми...

ХМАРА С.І. Я такого не знаю... Гаразд, тоді хочу договорити.

ГОЛОВА. Продовжуйте.

ХМАРА С.І. Я хотів би сказати, що поки ми не скасуємо Конституції Республіки Крим, то нам доведеться ще не раз приймати такі постанови, які ніколи ні до чого не будуть зобов'язувати.

Я вношу пропозицію скасувати Закон Верховної Ради України про відновлення Автономної Республіки Крим. Після цього розпустити

117

Верховну Раду Криму, скасувати її Конституцію і, повернувши Криму статус області, призначити вибори депутатів обласної Ради і Голови Ради. А ще - запропонувати Президенту України призначити свого тимчасового представника для координації виконавчої влади в Криму. Там в районні Ради, там є виконкоми, які працюють, тому що Верховна Рада Криму практично не працює, а тільки збурює ситуацію і веде свої політичні ігри.

І друге. Тут немає теж відповідного пункту, щоб скасувати так званий інститут президентства у Криму, який абсолютно суперечить Конституції України і Закону про Президента України. У нас не передбачено в Конституції якихось обласних чи регіональних президентів. Я думаю, що до цього питання треба підійти серйозно і прийняти і постанову, звичайно, з переліком отих актів, які є, а також закон, бо тільки законом можна скасувати закон про відновлення Автономної Республіки Крим.

Дякую.

ГОЛОВА. Степане Ільковичу, спасибі вам за ?рунтовне пояснення. Але ваша пропозиція не збігається із концепцією, прийнятою за основу. Ми вже прийняли за основу документ, а те, що ви пропонуєте, - це зовсім протилежний документ. Ми не повинні його голосувати. Я керуюся волею Верховної Ради.

Третій мікрофон.

РАТУШНИЙ М.Я. Я приєднуюся до думки, шановні колеги, що і в питанні щодо кукурудзи, і щодо Криму ми знову порушили Регламент. Питання обговорення чи необговорення - це, власне, питання Регламенту, і треба було голосувати за те, щоб ми відмінили положення Регламенту.

118

А тепер конкретно щодо цього проекту постанови, оскільки обговорення від мікрофонів уже почалося.

Ще 22 вересня, коли звітував голова тимчасової комісії Кармазін, групою депутатів Верховної Ради у складі тридцяти чоловік було подано проект альтернативної постанови. Я не знаю, чому він не розданий депутатам. Вважаю за необхідне, щоб пунктом 4 цієї постанови було записано: "Верховна Рада України згідно з пунктом 21.1 статті 97 Конституції припиняв повноваження Верховної Ради Автономної Республіки Крим."

А пунктом 5 мало бути: "Згідно з пунктом 20 статті 97 Конституції /це Конституції України, яка діє/ поставити питання про ліквідацію /так написано в Конституції/ Автономної Республіки Крим і реорганізацію її в Кримську область". Я ще раз повторно від себе і від групи тридцяти депутатів подаю цю пропозицію Голові і пропоную, щоб вона такими пунктами була поставлена на голосування.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую і вам. Остання пропозиція. Якщо будемо приймати рішення.

АНІСІМОВ Л.О. Я обращаюсь к своим коллегам и присутствующим здесь народным депутатам Крыма: экстремизм левого и правого толка никогда не приводил к нормальному решению вопроса. Он всегда подразумевал решение любого вопроса силой. Мы от этого сегодня должны уйти. Я поддерживаю тот проект, который сегодня нам предложено взять за основу. Я категорически против того, что у

119

нас создалась такая ситуация, что есть государство в государстве. Это нонсенс. Но, как сказал сегодня Председатель Верховного Совета, у нас на сегодняшний день нет механизма для выполнения решения о переименовании Республики Крым в Крымскую область. И если следующий шаг крымчане сделают в том плане, чтобы не подчиняться и не выполнясь это постановление, я первым буду голосовать за то, чтобы Крым был просто областью.

И следующее. Сегодня я услышал доклад одних и других. Мне хочется обратиться к живущим в Крыму: посмотрите, какое состояние экономики и какое социально-экономическое положение. Это все надо еще раз взвесить.

Поэтому я предлагаю этот проект принять с теми замечаниями и оговорками, которые высказали народные депутаты.

ГОЛОВА. Дякую Ми працюємо вже за рахунок обідньої перерви. Кілька груп депутатів просить надати їм можливість працювати над проектом Закону про оподаткування. Для цього вони запросили на зустріч віце-прем'єра. Такі умови треба створити.

Нам потрібно вирішити кілька принципових питань. Будемо зараз приймати це рішення чи відкладемо на час після обіду? Прошу проголосувати пропозицію прийняти рішення зараз.

"За" - 273. Рішення прийнято.

Тепер щодо поправок. Депутат Бойко висував пропозицію, депутат Дьомін частково відредагував цю пропозицію. Вона зводиться до такого пункту: "Кабінету Міністрів та Національному банку України прийняти відповідні рішення щодо призупинення фінансування тих установ Автономної Республіки Крим, які керуються в своїй діяльності правовими актами, що скасовуються даною постановою".

120

Ще раз прочитаю.

"Кабінету Міністрів та Національному банку України прийняти відповідні рішення щодо призупинення фінансування тих установ Автономної Республіки Крим, які керуються в своїй діяльності правовими актами, що скасовуються даною постановою". Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 203. Рішення прийнято.

Пункт 3 депутат Ємець рекомендує викласти не так, як там записано: "Запропонувати Президенту", а записати так: "Запропонувати Генеральному прокурору України звернутися з поданням до Президента України про скасування актів органів виконавчої влади автономної Республіки Крим, то суперечать Конституції і законам України". Юридично точно, здається, написано. Немає заперечень? Прошу проголосувати це пропозицію.

"За" - 259. Рішення прийнято.

Є пункт, який пропонує депутат Мусіяка. Другий пункт: "Встановити, що прийняті після затвердження цієї постанови закон та інші правові акти законодавчої і виконавчої влади Автономної Республіки Крим згідно із статтею 71 Конституції України діють у частині, що не суперечить Конституції і законам України".

121

Мені здається, там це і записано. Не так? Будь ласка, другий мікрофон.

МУСІЯКА В.Л. Ви знаєте, тут суперечність. Дивіться, ми у першому пункті пишемо "скасувати прийняті Верховною Радою правові акти", а у другому пункті - що ці "акти діють у частині, що не суперечить". Так ми ж їх уже скасували. Я розумію, що Конституцію ми не скасовували, але там є обидві ці редакції. Тому давайте запишемо так: "Встановити, що згідно із статтею 71 Конституції України закони та інші правові акти законодавчої і виконавчої влади Автономної Республіки Крим, які не потрапили в перелік, доданий до пункту 1, або прийняті після затвердження цієї постанови, діють у тій частині, що не суперечить Конституції і законам України".

122

ГОЛОВА. Я думаю, що можна, у принципі, проголосувати. Хто за цю пропозицію? Прошу проголосувати. Давайте підтримаємо, адже це рекомендує нам юрист.

"За" - 278. Рішення прийнято.

Депутат Ратушний пропонує таке: з огляду на регулярне недотримання Верховною Радою Автономної Республіки Крим законодавства України, а також невиконання нею Постанови Верховної Ради України від 22 вересня 1994 року про політико-правову ситуацію в Автономній Республіці Крим - рекомендувати:

1. Верховній Раді України згідно з пунктом 21 статті 97 припинити повноваження Верховної Ради Республіки Крим.

Ну, тут не треба, мабуть, доручати Верховній Раді України. Ми самі собі не можемо давати таке доручення. Просто давайте запишемо, що припинити згідно з такою-то статтею.

2. Згідно з пунктом 20 статті 97 поставити питання про ліквідацію Автономної Республіки Крим і реорганізацію її в Кримську область.

Третій мікрофон. Я включив.

РАТУШНИЙ М.Я. Як ініціатор прошу головуючого поставити - мою пропозицію на поіменне голосування, щоб ми знали, хто є правові екстремісти в Україні.

ГОЛОВА. Ясно, ясно. Ну я вам так скажу: сумніваюся, то за таку редакцію проголосують навіть ті, хто хотів би за це проголосувати. Тут така справа: пропозиція підготовлена, вибачте мені, не зовсім грамотно.

123

Одначе, хто за поіменне голосування, прошу голосувати, Голосується закритим голосуванням.

"За" - 68. Не прийнято. Ви ж бачите, не проходить.

Прошу проголосувати прочитаний мною текст. Голосуйте, будь ласка. Я маю на увазі той текст, автор якого - депутат Ратушний.

"За" - 77. Не приймається.

Хто за те, щоб проект постанови з тими доповненнями, які ми проголосували, прийняти як документ... А, вибачайте, депутате Донченко. Пропозиція: доручити Генеральній прокуратурі України провести розслідування антидержавної діяльності та невиконання обов'язків гаранта Конституції Кравчука Леоніда Макаровича і доповісти Верховній Раді. Я просив би голосувати проти, але я ставлю на голосування так, як він пропонує. прошу увімкнути систему.

"За" - 107. Не приймається. Перший мікрофон.

СТАРОВОЙТОВА Г.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Красноперекопський виборчий округ, Республіка Крим/. Я з мотивів голосування. Шановні товариші, що ж ми робимо? Такий важливий документ приймаємо, по суті, з голосу! Мені здається, що треба, щоб ці пропозиції, які були внесені в залі, опрацювали, роздали нам документом і потім прийматимемо. Ми ж заганяємо Крим фінансове в глухий кут. Хіба можна це робити?

124

ГОЛОВА. Я відповідаю на ваше запитання. Поправки, які ми проголосували, повністю збігаються з концепцією постанови, котра вже була прийнята. Вони просто є редакційними уточненнями. Правда, крім одного пункту, який стосується доручення Кабінету Міністрів України визначити порядок роботи та об'єкти, які підлягають особливому впливу, пов'язаному з фінансуванням тих структур, що порушують Конституцію та законодавство Криму й України. Так що тут немає нічого натягнутого. Можна голосувати в цілому? Прошу проголосувати в цілому.

"За" - 282. Рішення прийнято.

У нас щодо ситуації в Криму є ще один проект постанови, що стосується проблем фонду соціального страхування.

Вадиме Петровичу! Прошу вас доповісти буквально за одну хвилину про джерела фінансування соціальних проблем.

ГЕТЬМАН В.П., голова біржового комітету Української міжбанківської валютної біржі. /Тальнівський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Наступним якраз в питання про зупинення дії окремих пунктів постанови Верховної Ради Криму від липня 1994 року про джерела фінансування Міністерства внутрішніх справ Криму.

ГОЛОВА. Вибачте, будь ласка. Я прошу всіх залишатися на місцях у залі.

Будь ласка, Вадиме Петровичу, говоріть.

125

ГЕТЬМАН В.П. Мова йде про те, що керівництво Криму ввело три види обов'язкового страхування як джерело фінансування Міністерства внутрішніх справ Криму. Це призвело до подвійного обов'язкового страхування на території однієї держави, що грубо порушувало інтереси страхувальників, а сам цей акт вів до розвалу страхування не тільки з Криму, а й в Україні в цілому. Але саме існування Міністерства внутрішніх справ Криму є порушенням статті 7 Закону України про міліцію. Тому цілком логічно, що в переліку правових актів, прийнятих керівництвом Автономної Республіки Крим, що підлягають скасуванню, є і ця постанова про джерела фінансування Міністерства внутрішніх справ Криму.

Тому відмінити треба не частину цієї постанови, а всю постанову. І через те, що ми сьогодні проголосували, щоб відмінити цілий ряд державних актів Республіки Крим, у переліку яких була і постанова про фінансування Міністерства внутрішніх справ Криму, я вважаю, що окрему постанову з цього питання приймати не потрібно.

ГОЛОВА. Справа в тому, що Вадим Петрович правильно підтвердив, що, ця постанова включена в перелік і тому окремо це питання розглядати не треба, бо воно фактично вже вирішено.

Дякую.

126

Тепер є потреба порадитися з вами відносно вечірнього засідання. Багато депутатів висловлювали думку про те, що треба пронести засідання о 16 годині. Хто за це, прошу проголосувати.

"За" - 189. Рішення не прийнято.

Хто не чув? Востаннє ставлю на голосування, повторно. Хто за те, щоб о 16 годині провести засідання. Не голосувати немає права жоден депутат. Хто не хоче, голосуйте проти.

"За" -194. Рішення не прийнято.

Вибачте, це процедурне, до речі, питання. Ні? Не процедурне? Ще голосуємо чи ні? Давайте останній, третій раз. Будь ласка. Голосується пропозиція провести засідання о 16 годині. Прошу голосувати "за", інакше поставлю на поіменне голосування.

"За" - 203. Рішення прийнято.

Оголошується перерва до 16 години.

127

https://www.rada.gov.ua/meeting/stenogr/show/3574.html

БЮЛЕТЕНЬ N 33

Верховна Рада

Склад та структура

Народні депутати України минулих скликань

Довідкова інформація

Законотворчість

Законопроекти

Архів законопроектів (третє – дев'яте скликання 1-6 сесії)

Планування та порядок розгляду питань

Погоджувальні ради

Розгляд питань порядку денного

Парламентські слухання

Законодавство

Нормативно-правова база України

Правова база діяльності парламенту

Діяльність

Призначення на посади

Контрольна діяльність

Міжнародна діяльність

Європейська інтеграція

Фінансово-господарська діяльність

Очищення влади

Запобігання та протидія корупції

Громадськості

Участь у роботі парламенту

Відвідування парламенту

Звернення громадян

Запити на публічну інформацію

Громадське обговорення законопроектів

Довідкова інформація

Інформаційні ресурси

Державна служба в Апараті

Прес-центр

Новини

Для ЗМІ