БЮЛЕТЕНЬ N 34

 

ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ЧЕТВЕРТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.  1 липня 1994 року.  10 година.

 

 

Веде засідання Голова Верховної Ради Україні МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Добрий ранок,  шановні депутати, журналісти і гості! Вибачаюсь за затримку.  Тільки що ми завершили засідання Президії Верховної   Ради,  тому  не  встигли  вчасно  розпочати  пленарне засідання.

 

     Прошу вставити  картки  і   підготуватися   до   реєстрації. Увімкніть, будь ласка, систему "Рада".

 

     У залі   зареєстровано   265  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

 

     Ми завершуємо обговорення доповіді  президента  Національної академії  наук  Бориса  Євгеновича Патона.  Комісія працювала над проектом постанови,  як ми вчора домовилися.  Вам роздано  проект Постанови  Верховної  Ради  України  про  стан науки та її роль в економічному розвитку України,  Чи є зауваження до  проекту  цієї постанови? Ми його вчора прийняли за основу.

 

     3

 

     Немає зауважень?  Ще раз уважно подивіться. Можна ставити на голосування? Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської  діяльності  /Сумський  виборчий округ,  Сумська область/.  У пункті 4  /п'ятий  абзац/  записано: "Ліквідувати  заборгованість  по  видатках  Державного бюджету на науку та освіту".  Строк не визначено.  Мені здається,  що  треба зазначити конкретний строк, наприклад, до 1 вересня чи інший.

 

     ГОЛОВА. Але  тоді  треба  зазначити  строки  майже у кожному пункті.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.  А інакше запис має декларативний характер. На  науку  за перше півріччя виплатили вдвічі менше,  ніж на інші галузі, і вважаємо це нормально. І так буде й далі.

 

     ГОЛОВА. Відповість на  запитання  заступник  голови  комісії Віталій Якович Шибко.

 

     ШИБКО В,Я.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань науки   та   народної   освіти   /Самарський   виборчий    округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Учора, як уже було тут сказано,  комісія ретельно розглянула зауваження і  пропозиції  і відповідно до них внесла зміни.

 

     4

 

     Ви бачите,  що  тут  є  додаток,  як треба розраховуватися з наукою.  Комісія згодна з тим, щоб до 1 серпня була виплачена вся ця заборгованість. Якщо шановні колеги так поставлять питання, то ми тільки підтримаємо,

 

     ГОЛОВА. Тобто треба записати - 1 серпня?

 

     ШИБКО В.Я. Так.

 

     ГОЛОВА. Немає заперечень  проти  уточнення  -  до  1  серпня ліквідувати заборгованість? Будь ласка.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.  Пункт -3:  "Звільнити з 1 травня 1994 року до затвердження Верховною Радою  України  Державного  бюджету  на 1995  рік  наукові  установи  і організації,  які :утримуються за рахунок  бюджету,  від  сплати   пені   за   несвоєчасну   оплату комунальних послуг".  Я вважаю,  що цей пункт треба або вилучити, або уточнити - не з 1 травня,  а з 1 вересня минулого року,  коли перестали виділятися кошти на це.

 

     ГОЛОВА. Олексію  Пилиповичу!  Комісія готувала цей документ. Він  погоджений  із  Кабінетом  Міністрів.  Давайте   не   будемо зачіпати...

 

     Є пропозиція  з  урахуванням доповнення,  яке вніс Олександр Пилипович щодо строку,  прийняти в цілому проект постанови. Немає заперечень? Прошу ввімкнути систему "Рада".

 

     Одну хвилинку,  прошу  зупинити голосування,  Я ж запитав із самого початку,  чи є зауваження?  .Мовчали,  а тепер обурюєтеся. Перший мікрофон.

 

     5

 

     ЯЦЕНКО В.М.,  голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської   катастрофи   /Коростенський   виборчий    округ, Житомирська область/.  Пробачте,  Олександре Олександровичу,  але давайте з'ясуємо все остаточно.

 

     Віталію Яковичу!  Запитання до  вас.  Чорнобильська  комісія подавала конкретні пропозиції щодо проекту цієї постанови, в яких ставилися конкретні завдання перед Національною  академією  наук. Тут же по суті записано лише про фінансування.  А які ж обов'язки перед державою у Національної  академії  наук?  Пробачте,  ніяких завдань  не  поставлено.  Де тут конкретні цільові завдання,  які передбачають  розробки  моделей   економічного   та   соціального розвитку  України?  Обговорювали ви це?  Чому не включити?  Дайте відповідь.

 

     ШИБКО В.Я.  Якщо  почалося  таке  обговорення,  то  я   буду відповідати щодо письмових пропозицій, які надійшли, у тому числі й від вашої комісії.  Ваші зауваження  у  нас  є.  Вони  частково враховані, а щодо решти я відповім.

 

     Перше. Верховна  Рада минулого скликання 16 жовтня 1992 року прийняла Постанову  про  пріоритетні  напрями  розвитку  науки  і техніки.  Кабінет  Міністрів відповідно до цієї постанови прийняв свою постанову  про  реалізацію  пріоритетних  напрямів  розвитку науки і техніки.  Ми розглянули постанови і Кабінету Міністрів, і Верховної  Ради  і  дійшли  висновку,  що  недоцільно   тут   усе конкретизувати,  бо  такий  документ  уже  є,  тільки  треба його виконувати.

 

     6

 

     Друге. Ваше зауваження про те, що необхідно ввести пункт про віце-прем'єр-міністра,  ми  теж розглядали.  У зв'язку з тим,  що відбувається структурна перебудова Кабінету Міністрів,  у  нас  є новий  Прем'єр-Міністр,  ми  вирішили  тут не деталізувати,  дати протокольне доручення Кабінету Міністрів,  щоб вони це врахували. І  в проекті постанови в загальне положення /останній пункт/,  де про це йде мова.

 

     Ознайомилися ми  також  з   вашими   зауваженнями   стосовно пріоритетних  напрямів  розвитку  науки  для  подолання наслідків Чорнобильської катастрофи.  Ви добре розумієте,  що цих  проектів дуже   багато.   Ось   і   в  цій  постанові  Кабінету  Міністрів сформульовано окремий пункт щодо Чорнобильської катастрофи.  Тому комісія вирішила, що цього досить для того, щоб урахувати це ваше зауваження.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КИРИЧЕНКО С.О., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби  з організованою злочинністю і корупцією /Комсомольський виборчий округ, Херсонська область/.

 

     Мені дуже жаль, що в нас немає того Регламенту, проект якого розробив депутат Носов.  То є нагальна потреба.  Я жалкую, що нам не дають змоги щодня виступати  з  заявами.  Але  то  є  загальне питання.  А  тепер  конкретно  щодо обговорюваного питання.  Мною подана пропозиція - вилучити з проекту постанови пункт 1, тому що тут   немає  конкретної  правової  норми  регулювання  суспільних відносин у майбутньому.

 

     7

 

     Навіщо зайвий текст?  Він нічого  не  регулює  у  суспільних відносинах. Пункт 2 проекту постанови також пропонується вилучити з таких же мотивів. Він не регулює конкретно суспільні відносини.

 

     Третя пропозиція  щодо  проекту   цієї   постанови.   Цілком природно  підходити  до фінансування науки в державі таким чином. Порядок його мав бути подібним  до  визначеного  Творцем  порядку живлення   мозку   голодуючої   людини,  коли  всі  органи  різко позбавляються калорійного забезпечення, а мозок до останньої миті отримує  пріоритетну  підтримку  всього  організму.  Все  ж таки, зважаючи на економічний стан нашої держави,  я  пропоную  змінити цифру  1,7  на цифру 1,2.  Обгрунтування,  якщо потрібно,  я можу дати.

 

     Четверта пропозиція.  У пункті 4 вилучити другий абзац, який починається   словами  "всебічно  проаналізувати  зауваження...", оскільки ці зауваження та пропозиції не  прикладені  у  письмовій формі  до  проекту  постанови  і  під час голосування депутати не знатимуть, за що саме вони голосують.

 

     ГОЛОВА. Я просив би вас усе-таки  викласти  аргументи,  чому треба  змінити  цифру  1,7  на 1,2.  Наведіть,  будь ласка,  вашу мотивацію.  Щодо цифри 1,7 - зрозуміло,  тут були  розрахунки,  А щодо цифри 1,2 - поясніть, будь ласка.

 

     КИРИЧЕНКО С.О.    Потрібно    робити    економічний   аналіз фінансування всіх галузей. Розумієте, ми

 

     8

 

     обрали хибний шлях,коли,  не приймаючи економічних  законів, які поліпшують ситуацію взагалі в усіх галузях,  вихоплюємо якусь одну з них. Прийняли постанову стосовно подолання кризових явищ в Агропромисловому комплексі. Я підтримую думку багатьох аграрників і вважаю,  що то є пожежний захід,  що не можна так підходити  до розв'язання  проблеми.  І  взагалі,  у  нас бюджет "розтане",  як шагренева шкіра. Як же ми можемо забезпечити фінансування якихось окремих   галузей,  коли  усі-і  охорона  здоров'я,  і  соціальне забезпечення-від цього постраждають?

 

     ГОЛОВА. Я прошу вибачення. Ви сказали, що аргументуєте, чому треба  змінити  цифру  1,7  на  1,2.  Давайте аргументацію,  а не говоріть про аграрників і шагреневу шкіру. Скажіть конкретно, чим ви пояснюєте скорочення фінансування.

 

     КИРИЧЕНКО С.О.  Щоб  усім  було  зрозуміло,  я  поясню  так: фінансування має бути на рівні 1993 року.

 

     ГОЛОВА. У  яких  співвідношеннях:  у  цінах   чи   в   інших показниках?

 

     КИРИЧЕНКО С.О.  У співвідношеннях цін І993 року і в такій же пропорції,  як фінансувалася ця галузь відносно  всіх  галузей  у 1993 році.

 

     ГОЛОВА, Необхідність  розгляду  цього  питання  не в останню чергу була викликана рівнем фінансування

 

     9

 

     і забезпечення діяльності  Академії  наук.  Якщо  ви  хочете знову  повернутися до цих співвідношень,  то,  очевидно,  тоді не треба було б розглядати цього питання.

 

     Учора всі одержали  можливість  внести  свої  зауваження  до проекту   цієї   постанови.  Якщо  ми  сьогодні  будемо  спочатку ревізувати весь текст,  то нічого не доб'ємося.  Я просив би бути дуже коректним у цьому відношенні і не ставити зайвих питань.

 

     ШИБКО В.Я.  Олександре  Олександровичу!  Я хочу сказати,  що цифру 1,7 взято з програми структурної  перебудови  економіки  на першому етапі, яка зараз розробляється Кабінетом Міністрів.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань бюджету  /Октябрський  виборчий  округ,  Полтавська  область/.  У пункті 5 передбачається виділення безпроцентного кредиту в сумі 1 трильйон  карбованців.  У  зв'язку  з  цим  маю   запитання.   Це кредитування   буде   здійснюватися  безпроцентне  від  банку  до Мінфіну, а Мінфін потім через комерційні банки буде "накручувати" проценти.  Чи  це  буде пряме безпроцентне кредитування установ і організацій,  які ведуть роботи? Чи це ласий шматочок для когось, чи це справді держава хоче підтримати ці установи і організації?

 

     10

 

     ШИБКО В.Я. Шановні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу, що  мова  йде  про  борг.  Ви  бачили  додаток  до  проекту  цієї постанови.  Підкреслюю,  мова йде про борг, який сьогодні держава має перед наукою. Це перше.

 

     І друге,  я хотів би нагадати,  що у зв'язку  з  погіршенням ситуації  з  доходами  Президент,  як  ви  пам'ятаєте,  у  травні нинішнього року видав указ  про  надання  Мінфіну  кредитів,  які сьогодні  є  неузгодженими,  тобто це суми понад ці 10 процентів. Тепер мова йде про те,  щоб кредити,  які  не  видані  у  першому півріччі,  були  видані  в  рахунок  другого  півріччя.  Тобто це випливав із ситуації, яка склалася сьогодні в економіці.

 

     ГОЛОВА. Віталію Яковичу,  ви ж  читайте,  там  усе  написано ясно.  Мова йде про державний,  а не про комерційний кредит. От і все.

 

     ШИБКО В.Я. Це у додатку й записано.

 

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування   пропозицію   прийняти   цю постанову   як  наше  рішення.  Прошу  голосувати.  "За"  -  229. Прийнято. Слово просить Борис Євгенович. Будь ласка.

 

     11

 

     ПАТОН Б.Є.,  президент Національної академії  наук  України. Шановний  Голово Верховної Ради!  Шановні депутати!  Дозвольте ще раз сердечно подякувати вам за велику увагу до науки  та  освіти. Вперто  наш  парламент  так  уважно і детально розглядає це вкрай важливе питання. Ми сподіваємося, що так воно буде й надалі. Хочу висловити  ще  раз свою думку про те;  що завжди був проти поділу науки на академічну,  вузівську,  галузеву.  Є єдина  наука,  яка розвивається там,  де є справжні вчені й необхідні умови. З цього ми всі повинні  виходити.  Ми  за  постійний  творчий  контакт  з вузами.  Це  не гасло,  а програма нашої діяльності,  бо наука та освіта нерозривні. Академія наук завжди працювала з виробництвом, спільно   створюючи  нові  технології,  а  іноді  й  нові  галузі промисловості.  Нині така діяльність стає просто необхідною. Хочу запевнити  вас  у тому,  що Національна академія наук працюватиме разом з Верховною  Радою  і  Кабінетом  Міністрів  над  справжнім реформуванням економіки, над розбудовою нашої держави.

 

     Шановні депутати!   Ми   дякуємо   вам   за  щойно  прийняту постанову.  Це той мінімум,  без якого ми вже восени можемо стати свідками катастрофи нашої науки та освіти.

 

     Дозвольте побажати вам подальших успіхів у вашій діяльності!

 

     Дякую. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Я  думаю,  що  доречно  було  б  подякувати і Борису Євгеновичу, побажати творчих успіхів усім

 

     12

 

     науковцям Академії наук і її  президенту  і  доручити  вашій комісії,  зокрема Володимиру Юхимовичу,  взяти під контроль кожен пункт цієї постанови,  тому  що  вона  повинна  бути  реалізована буквально.

 

     Щасливо вам. /Оплески/.

 

     Ви просили слова, будь ласка.

 

     КАРПОВ О.М.,  член  Комісії  Верховної Ради України а питань науки та народної освіти /Ленінський виборчий  округ.  Харківська область/.  Увахаемые  коллеги!  118  депутатов просят рассмотреть сегодня,1 июля на утреннем заседании в  качестве  первоочередного вопрос  о  заявлений  народного  депутата  Украины,  кандидата  в Президенты Украины Леонида Даниловича Кучмы. Суть этого заявления излагалась.  Я  хочу  зачитать  основные  положения,  чгобы  было понятно,  о чем идет речь. "Заява народного депутата, кандидата в Президенти України Кучми Леоніда Даниловича.

 

     Хід виборів Президента України змушує мене зробити висновок, що Центральною виборчою комісією,  Державною  телерадіокомпанією, іншими   центральними  державними  засобами  масової  інформації, особливо газетою Верховної Ради..."

 

     ГОЛОВА, Вибачте.  Одну хвилиночку.  Заява опублікована,  всі депутати з нею ознайомлені.  Вона коротка, зрозуміла. Підписи 118 депутатів в,  ми  зобов'язані  включити  це  питання  до  порядку денного.

 

     Є пропозиція  підготувати  з  цього приводу проект постанови надрукувати і роздати депутатам... Вже

 

     13

 

     роздали? І ми приймемо в цього питання  відповідне  рішення. Немає заперечень?

 

     КАРПОВ О.М. І ще мене одна пропозиція, будь ласка.

 

     Я предлагаю  обоуждение  этого  вопроса  показать  в  полном обьеме  в  записи  по  телевидению   уже   сегодня   вечером.   В соответетваа  о  Регламентом  прошу проголосовать и принять такое постановление.

 

     ГОЛОВА. Я розумів,  що це ваша пропозиція,  але я просив би, щоб  ми  уважно подивилися на проект цієї постанови,  коли до неї підійдемо.  Може,  там немає  чого  й  обговорювати.  Щоб  це  не сприймалося як агітація за ту чи іншу кандидатуру.  Ви подивіться на цей  документ,  ми  далі  до  нього  підійдемо...  Це  питання включено до порядку денного згідно з нашим Регламентом.

 

     З процедури? Перший мікрофон.

 

     ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В.,  керівник  робочої комісії Феодосіїоького заводу "Гідроприлад" /Феодосійський  виборчий  округ,  Республіка Крим/.   Уважаемые   коллеги!   Уважаемый  президиум!  Вчера  нам депутаты-аграрники  продемонстрировали   хороший   стиль:   когда принимаемые решения нужно брать на контроль.  Хочу продолжить эту хорошую традицию.  Поскольку то решение, которое принял Президиум Верховного   Совета   неделю  назад  относительно  начала  работы Комиссии по вопросам Регламента,  депутатской этики и обеспечения деятельности   депутатов...  и  та  просьба,  которая  была  мною изложена в выступлении во вторник,

 

     14

 

     в настоящее время не реализованы,  прошу включить в повестку дня  сегодняшнего заседания этот вопрос.  Что эта комиссия должна работать,  я  могу  подтвердить  многими  примерами   в   течение получаса.  Например,  первое  - то,  что у нас противостояние сил политики,  не хватает нравственности.  Все должны  решать  законы этики.

 

     И второе.  Поскольку  сейчас довольно осложнилась ситуация в Крыму,  группа депутатов Крыма предлагает  в  "Разном"  заслушать документ.  И  я  бы  просил дать возможность выступить по данному вопросу всем желающим.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Гаразд.  Сідайте,  будь  ласка.   У   мене   виникає запитання  до  вас.  Я розумію,  що коли ми розглядаємо конкретно якесь питання,  тоді виникає відповідна колізія,  дискусія  тощо. Якщо питання стосується процедури,  то перед цим... /Шум у залі/. Почекайте хвилинку.  Ви  маєте  порядок  денний?  Так.  У  вас  є зауваження до тих питань, які сьогодні мають розглядатися? Немає. Ми їх проголосували ще в понеділок, отже повинні розглядати зараз ті питання, що передбачені порядком денним...

 

     З процедури? Другий мікрофон.

 

     ШЕЙКО П.В.,  голова  Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики   та   забезпечення   діяльності депутатів  /Бобровицький  виборчий округ,  Чернігівська область/. Шановний Олександре

 

     Олександровичу! Ми затвердили порядок денний,  Я вас  прошу, давайте  ми  згідно з цим порядком денним закінчимо нормально цей тиждень і не будемо вносити ніяких популістських  заяв,  проектів постанов,  підраховувати,  хто  скільки  виступав по Українському телебаченню,  по "Останкіно", скільки годин це все було. Для чого це потрібно?

 

     15

 

     ГОЛОВА. Навіщо ви починаєте обговорення?

 

     ШЕЙКО П.В.   Я   вважаю,  що  сьогодні  нам  порядок  денний змінювати  не  треба,  а  дотримуватися  абсолютно  того  порядку денного, який затвердили на початку цього тижня.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Є  пропозиція припинити виступи з процедури.  /Шум у залі/.  Та ми і не розпочинали надавати слово від  мікрофонів  по колу. Це просто виняток для голови комісії, оскільки мова йде...

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Подільський виборчий округ,  Тернопільська область/. Від фракції з процедури...

 

     ГОЛОВА. Фракція  доручала В'ячеславу Максимовичу виступити з процедури. Будь ласка.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.  Шановні депутати!  Мені здається,  що депутат Шейко  має  абсолютну  рацію.  Ми  якось неорганізовано працюємо: приймаємо порядок денний,  потім на  ходу  переставляємо  пункти. Кожна  перестановка  пункту,  не кажучи вже про включення нового, потребує додаткового голосування  і  обгрунтування.  Чому  це  ми скачемо  по  тому порядку денному?  Людина має бути зорієнтована. Може, я навіть

 

     16

 

     вийти повинен.  Як  заведено  в  західних  парламентах?  Там знають,  коли яке питання розглядають, навіть коли голосують, щоб людина, яка кревно зацікавлена, не могла проморгати питання. А ми якийсь сумбур робимо з нашого засідання.

 

     І от  знову  ця  заява.  І  вчора  чи  позавчора ми необачно проголосували питання про ядерні боєголовки:  негайно включаємо і так далі. Можна включити до орієнтовного порядку роботи сесії, бо сесія триває до  кінця  місяця.  Учора  так  само  було  із  цією приватизацією.   Давайте   не  вносити  сумбур  у  роботу  нашого парламенту і йти чітко за затвердженим на початку тижня графіком.

 

     А якщо  вже  ми  хочемо  включати  це  питання,  щоб   хтось використав   трибуну  для  агітації  за  себе  на  президентських виборах, то давайте серйозно підготуємо його. Скільки "Останкіно" використовується?  Як використовується?  Може,  якесь законодавче рішення приймемо  щодо  інформаційної  інтервенції  на  території України  на  користь  одного  з  кандидатів у Президенти України. Давайте краще не чіпати цього питання.  Воно,  мабуть, не принесе користі ні одному, ні другому кандидату...

 

     ГОЛОВА. Прошу вимкнути трибуну.

 

     Ще раз  звертаюся до всіх.  Шановні депутати!  Я не коментую останній виступ,  хочу звернутися  до  всіх.  Сьогодні  вже  було кілька  виступів  на зразок тих,  коли люди продовжують боротися. Нам уже пора  працювати,  давно  пора  працювати,  а  ми  все  ще боремося.  Давайте це припиняти.  Я ще раз хотів би попросити вас про це перед тим,  як приступити до розгляду питань, передбачених порядком денним.

 

     17

 

     Тільки-но відбулося  засідання  Президії.  Президія доручила заступнику голови Комісії з питань оборони  і  державної  безпеки Чикалу  зробити  коротку  інформацію,  з  приводу якої ми повинні прийняти зараз рішення. Це актуальне питання.

 

     Будь ласка.

 

     ЧИКАЛ А.В.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з  питань  оборони  і  державної  безпеки /Бердичівський виборчий округ,  Житомирська область/.  Уважаемые коллеги!  Дня два назад, как  вы  знаете,  по  предложению  депутата Витовича было принято решение /за него проголосовал 141 депутат /о включении в повестку дня   вопроса   о   приостановке  вывоза  ядерных  боеприпасов  с территории Украины.

 

     Включение этого  вопроса  и   толкование   данного   решения средствами   массовой   информации   привело   в   замешательство дипломатический корпус. Мне как заместителю председателя комиссии было поручено изучить этот вопрос, подключив Кабинет Министров. В сжатые сроки я это выполнил и  обязан  доложить,  что  Украина  в соответствии  с Договором СНВ-1 от 31 июля 1991 года и статьей ІІ Лиссабонского протокола сняла и вывезла на территорию  России  36 процентов  ядерных боеголовок,  выполнив свои обязательства.  Что касается обязательств России и Соединенных Штатов Америки, то это также мною изучено. Все обязательства этими странами выполняются. Некоторые члены комиссии ошибочно полагали, что Россия нарушила

 

     18

 

     обязательства и не поставила на июнь 25 тонн тепловыделяющих сборок.  Докладываю, что этим соглашением предусмотрено поставить тепловыделяющие сборки до конца сентября.

 

     Поэтому предлагаю  и  убедительно  прошу  снять  сегодня   с повестки  дня  этот  вопрос.  Мы  можем  вернуться к нему в плане рассмотрения  того,  как  в  последующем  три  государства  будут выполнять   свои   обязательства   по   оказанию   нашей  державе международной финансовой и технической помощи.  Но на сегодняшний день, насколько я изучил этот вопрос, они все выполняются.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Прошу  уваги.  Ми це питання тільки що розглядали на засіданні Президії.  Президія рекомендує Верховній Раді зняти  це питання з порядку денного.

 

     Прошу проголосувати цю пропозицію.  Увімкніть систему,  будь ласка.

 

     "За" - 194. Прийнято.

 

     Слухається питання  про  внесення  змін   і   доповнень   до Конституції   /Основного  Закону/  України.  Доповідав  Стретович Володимир Миколайович...

 

     Одну хвилиночку.   Я   згоден   із   пропозицією   депутатів Стретовича  і Боделана.  Це питання конституційне,  треба,  щоб у залі було більше як 300 депутатів.  Нас тут зараз 290, як показує монітор.

 

     Давайте тоді   послухаємо  питання  про  проект  Закону  про енергозбереження.   Доповідає    голова    Комісії    з    питань паливноенергетичного комплексу Кожушко Олександр Михайлович.

 

     19

 

     КОЖУШКО О.М., голова Комісії Верховної Ряди України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і    зв'язку /Ясинуватський   виборчий  округ,  Донецька  область/.  Уважаемые коллеги!  Комиссия внесла  на  ваше  рассмотрение  проект  Закона Украины об энергосбережении во втором чтении.  Хочу сказать,  что это один из  первых  законов  экономического  характера,  который внесен на рассмотрение нынешнего Верховного Совета.  Я надеюсь на вашу заинтересованность при его рассмотрении и,  естественно,  на его принятие, что послужит хорошим началом нашей работы.

 

     Этот законопроект   разработан   министерствами   экономики, энергетики  и  электрификации,  рядом  институтов  Академии  наук Украины.  Он  прошел  надлежащую  экспертизу  в  министерствах  и ведомствах   Украины,   получил   хорошие   отзывы    влиятельных международных организаций,  например Мирового банка реконструкции и развития.  поскольку отвечает  целям  и  задачам  экономической реформы в Украине.

 

     Данный законопроект  был  принят прежним составов Верховного Совета  в  первом  чтении.  Комиссия  учла   замечания,   которые поступили.

 

     Хочу вам  сказать,  что для введения в действие этого закона не потребуется никаких бюджетных ассигнований,  а  внедрение  его положений   даст  экономический  эффект  на  сумму  около  восьми миллиардов долларов год.

 

     Сравнительная таблица  вам  роздана.  Я  просил  бы   только обратить  внимание  .на  одиннадцатую  страницу,  там было просто техническое изменение. Можно приступить к постатейному обсуждению проекта.

 

     20

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Олександра Михайловича?

 

     Ми розглядаємо  законопроект  у  другому  читанні.  У  вас є документ?  Є.  І є порівняльна таблиця.  Будь  ласка,  розгорніть таблицю.

 

     Чи є зауваження до преамбули?

 

     Ігоре Рафаїловичу, ваше запитання стосується якої частини?

 

     Будь ласка, другий мікрофон.

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  заступник  голови  Комісії  Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Личаківський  виборчий округ,  Львівська  область/.  Олександре  Михайловичу!  Я  уважно прочитав проект закону і  хочу  запитати  ось  про  що.  З  метою енергозбереження  ми  наперед  будемо  виділяти  певні кошти,  за допомогою яких стимулюватимемо підприємства, щоб вони здійснювали енергозбереження,  чи будемо для цього направляти частину коштів, які вивільнятимуться в результаті енергозбереження? Направляти на стимулювання?  Тобто  чи ми зразу виділимо кошти,  чи тоді,  коли почнеться енергозбереження? І що з цього вийде?

 

     КОЖУШКО О.Д, Закон предполагает, что никаких предварительных ассигнований  из  бюджета не будет.  А будет так,  как принято во всех развитых странах мира.  У них  есть  фонд  энергосбережения. Например,  в  Японии  этот фонд составляет два процента от общего потребления топлива,  в России - три процента.  Мы предлагаем  от 0,5  до 1,0 процента.  Это даст возможность проводить экспертизу, выдавать льготные кредиты, выделять ассигнования и тому подобное.

 

     21

 

     ГОЛОВА. Я прошу вибачення.  Ігоре  Рафаїловичу,  вам  сусіди заважають  говорити.  Я чую їхню розмову без мікрофона.  Прошу не проводити  паралельне  засідання  в   сесійному   залі.   Степане Ільковичу, прошу сісти на своє місце. Не заважайте працювати.

 

     Тим, хто   задав   запитання,   хочу   сказати,   що  проект розглядається в другому читанні.  Тому прошу конкретно по статтях задавати   запитання,   робити  уточнення,  і  будете  одержувати відповіді. Інакше ми не зможемо просуватися вперед.

 

     Я ще раз звертаюся до  депутата  Вітовича:  прошу  припинити дискусію  в  залі.  /Шум  у  залі  /.  Я  не маю часу зараз вести розмови. Сядьте, будь ласка, на місце. Ми це питання вирішили.

 

     Ігоре Рафаїловичу, будь ласка.

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.   У   країні   немає   стандартів   відносно енергозбереження.  Як ви думаєте ці стандарти ввести? Який термін для цього потрібно визначити?  Без  визначення  терміну  введення стандартів ми не зможемо здійснити енергозбереження.

 

     КОЖУШКО О.М.    Этот    закон   предполагает   использование суще-ствующих стандартов.  Если мы  сейчао  введем  международные стандарт,  то  это  приведет  к резкому изменению всей ситуации в энергоснабжении по оплате.

 

     ГОЛОВА. Таким чином,  до преамбули  зауважень  не  надійшло. Ставлю   на  голосування  преамбулу  в  редакції,  запропонованій комісією...

 

     До преамбули? Перший мікрофон.

 

     22

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  науки  та  народної  освіти /Золочівський виборчий округ, Львівська область/.  Я хотів би задати запитання доповідачу,  яке стосується назви закону - Закон України про енергозбереження.  Ця назва,  так би мовити,  перегукується з назвою - закон збереження енергії. Мені видається, що закон збереження енергії не може бути законом України,  бо то об'єктивний закон природи.  Напевне, мова йде про ощадне використання енергії? У зв'язку з цим я пропонував би назвати цей закон так:  закон про енергоощадність.  Ми справді можемо  вести  мову  про  ощадне  використання,  а про збереження енергії говорити безглуздо.

 

     ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до всіх депутатів. Ми розглядаємо законопроект  у другому читанні.  Ми його вже розглядали і така ж дискусія вже була в цьому сесійному залі.

 

     Ви всі одержали документ.  Оскільки це питання було включене до переліку питань, які повинна розглянути Верховна Рада, ви мали змогу своєчасно направити зауваження комісії,  яка працює над цим документом.  З  голосу  /я ще раз наголошую,  може,  хто цього не знає/ ніяких поправок вносити не будемо.  Вноситимуться тільки ті поправки,   які   ввійшли   до  порівняльної  таблиці.  Межі  для вдосконалення немає, і ми не приймемо ніякого закону. Я просив би дотримувати процедури.

 

     Ще разячи  є суттєві зауваження до преамбули,  чи подавалися вони у комісію, чи ні?

 

     Третій мікрофон.

 

     23

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  охорони  здоров'я,  материнства  і дитинства /Залізничний виборчий округ,  Івано-Франківська область/.  Я хотів би сказати, що до преамбули треба додати одне дуже вагоме слово - екологічні. "Закон України про енергозбереження визначає правові, економічні, соціальні  та  екологічні  основи..." Усе-таки енергетика зараз в одним  із  найбільших  забруднювачів   довкілля.   І   в   самому законопроекті неодноразово згадується про цей вплив енергетики.

 

     ГОЛОВА. Немає заперечень?

 

     Прошу проголосувати   преамбулу   в   редакції   комісії   з доповненням депутата Костицького. "За" - 228. Прийнято.

 

     Чи в зауваження до статті 1 розділу 1? Не надходило. До статті 2? Не надходив. До статті 3?

 

     КОЖУШКО О.М. Теж не надходило.

 

     ГОЛОВА. До  статті 4 зауважень не надходило.  До п'ятої?  До статті 5 у вас  зауваження?  Голосуються  статті  від  першої  до четвертої  включно  в  редакції,  запропонованій комісією.  Прошу проголосувати.  "За" - 219.  Приймаються.  Перший мікрофон,  будь ласка.

 

     24

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.  У пункті 3 статті 5 "встановлення плати за прямі втрати  і  нераціональне  використання  паливноенергетичних ресурсів"  пропонується слова "прямі втрати" вилучити і записати; "встановлення     плати     за     нераціональне     використання паливно-енергетичних ресурсів".

 

     ГОЛОВА. Ви яку статтю зачитали, до речі?

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й. П'яту, пункт третій/шоста сторінка/.

 

     ГОЛОВА, У статті 5 на сторінці шостій немає того,  про що ви сказали.

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й. Це пункт 3.

 

     ГОЛОВА. Може, ва не той закон читаєте? /Сміх у залі/.

 

     Зауважень до статті 5 немає.  До статті 6 є зауваження? Будь ласка, другий мікрофон.

 

     ВІТОВИЧ О.В.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин /Жидачівський виборчий округ,  Львівська область/.  Я вважаю,  що стаття 6 недостатньо опрацьована,  її в такій редакції взагалі не можна приймати.  У другому абзаці цієї статті записано:  "Порядок та умови розробки державних програм енергозбереження визначаються Кабінетом Міністрів України".

 

     25

 

     Кабмін уже   підготував   нам   одного  разу  одну  програму приватизації електроенергетичної галузі, згідно з якою власниками всієї  електроенергетики  в Україні мали б стати буквально кілька десятків державних чиновників України та  іноземних  осіб.  Я  не хотів  би,  щоб  Україна  опинилася  в  подібній ситуації завтра. Вважаю,  що  ця  стаття  в  такому  вигляді  не  може  прийматися принципово.

 

     ГОЛОВА. У  якій редакції ви пропонуєте її прийняти?  Яка ваш пропозиція? Де ваша пропозиція?

 

     ВІТОВИЧ О.В. Я пропоную цю статтю доопрацювати в комісіях.

 

     ГОЛОВА. Ні,  вибачте,  друге  читання  передбачає   внесення конкретних пропозицій. Ми вважаємо, що зауважень не надійшло.

 

     Стаття 7. Є зауваження? Немає. Стаття 6?

 

     Статті від   п'ятої   до   сьомої   включно   ставляться  на голосування. Прошу проголосувати, "За" - 210. Приймаються. Перший мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Я  хотів  би запропонувати таке:  після слів "і технологій"  поставити   крапку.   Мотиви.   Далі   перелічуються об'єктивні речі, пов'язані з економією та високою ефективністю.

 

     26

 

     ГОЛОВА. Так, так, сторінка 9, будь ласка.

 

     ЯЦЕНКО Б.М.  А  от  щодо  останнього  виразу - "забезпечення енергетичної незалежності України",  то я хотів би звернути  вашу увагу,  шановні колеги,  на те,  що цей вираз звучить добре,  але ненормально.

 

     По-перше, мабуть,  жодної  держави  у  світі  немає,  яка  б забезпечила собі енергетичну незалежність.

 

     По-друге, це  економічно  вигідно  чи  не вигідно?  Саме цим керуються, коли вирішують економічні питання.

 

     І по-третє,  досягнення цієї мети  за  будь-яких  умов  може призвести  до величезної екологічної катастрофи,  до перетворення України у величезний ядерний смітник. Це прямий шлях до того, чим сьогодні  займається  певна  частина  Національної  академії наук України, Кабінету Міністрів України. Проводиться ідея створення в Україні   повного   ядерного  циклу  з  відповідними  висновками: захоронення відходів у 30-кілометровій зоні з її  перевантаженням або  десь  під  Коростенем,  на якомусь гранітному кряжі.  Будемо казати відверто, відпрацьовуються такі матеріали.

 

     І нарешті,  все  це  робитиметься  за   рахунок   Державного бюджету.  Ще  раз  кажу,  ми  відкриваймо  дуже  небезпечний шлях розвиткові подій.

 

     Тому пропоную після слова "технологій" поставити крапку.  Це ніяк  не  вплине  на зміст статті.  Далі буде видно,  попрацюємо, побачимо.

 

     27

 

     ГОЛОВА. Олександре Михайловичу, я вам допоможу відповісти на це запитання.  Оскільки у першому рядку цієї статті написано,  що держава забезпечує умови,  то,  очевидно,  в цих умовах і повинно бути  передбачено  те,  що  закладається далі,  у тій деталізації статті,  про яку  сказав  депутат  Яценко.  Давайте  після  слова "технологій" поставимо крапку. Це буде точне визначення. Добре?

 

     Ставиться на голосування ця пропозиція. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 219. Прийнято.

 

     До статті 9 було зауваження,  і воно відхилено, але той, хто його вносив, тепер уже не депутат...

 

     Є уточнення? Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.  Шановні колеги!  Давайте використаємо нову форму прийняття цього законопроекту.

 

     Розглядатимемо тільки  ті  пропозиції,  які не враховані,  а депутати наполягають  на  їх  прийнятті.  Ми  зекономимо  час.  І проголосуємо в цілому.

 

     ГОЛОВА. Давайте тоді зробимо таким чином.  У вас є документ. Я називатиму статті,  якщо будуть якісь зауваження,  ми їх окремо проголосуємо,  а  потім  -  проект  у  цілому.  до 9 статті немає зауважень.

 

     КОЖУШКО О.М.  Я хочу пояснить то,  что рекомендовал  депутат Макар...

 

     28

 

     ГОЛОВА. Не треба,  це ж питання не порушується. На жаль, він зараз не депутат...

 

     До розділу І,  я зрозумів,  зауважень  немає,  ми  його  вже проголосували.

 

     Розділ ІІ "Економічний механізм енергозбереження". До статті 10 немає зауважень.

 

     До статті 11? Є. Будь ласка, перший мікрофон,

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й. Сторінка ІІ, пункт "В" статті 11: "створення бази  для  реалізації  економічних  заходів управління енергозбереженням у вигляді  системи  державних  стандартів,  які містять показники..."

 

     Оскільки таких  стандартів немає і сумнівно,  що вони будуть розроблені найближчим часом,  пропонується слова "стандартів, які містять" вилучити,  а записати так:  "у вигляді системи державних показників,  які періодично переглядаються, питомих витрат палива та  енергії  для  основних  енергоємних  видів..."  -  і  далі за текстом.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, почитайте уважніше документ. Я просив би всіх   депутатів  бути  уважними  до  документів.  Мова  йде  про створення бази у вигляді стандартів.  А  ви  говорите,  що  немає стандартів.  Це норма закону,  яка відкриває, так би мовити, поле діяльності в цьому напрямі.

 

     Прошу вас уважно працювати з документами.  Ви як учений,  як мені здається, добре володієте матеріалом,

 

     До статті 11 ще є зауваження? Немає.

 

     До статті 12 є зауваження? Є.

 

     29

 

     Статті 9    -    11   ставляться   на   голосування.   Прошу проголосувати.

 

     "За" - 240.  Приймаються.  Зауваження  до  статті  12.  Будь ласка, третій мікрофон.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.  Хотів  би запропонувати,  щоб ми уникли тут подвійних термінів щодо одних і тих же речей,  бо може  скластися враження,  що  йдеться про різні речі.  У назві статті 12 ідеться про раціональне використання палива та енергії,  а у тексті самої статті   -   про  економію  паливно-енергетичних  ресурсів.  Мені здається, що з позиції чистої економіки тут можна причепитися, бо ресурси, то вже є те, що буде використовуватися.

 

     ГОЛОВА. Вносьте конкретну пропозицію.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.    У    назві    я    пропоную    писати   - паливноенергетичних ресурсів -і  скрізь  по  тексту  внести  такі зміни. І не боятися повторення.

 

     ГОЛОВА. Ви маєте рацію.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.  Дякую.  Хотів би також відмітити, що стаття 11 /це просто в порядку інформації/  потребує  розробки  ще  ряду нормативних актів для того, щоб запровадити економічний механізм. Просив  би  дати  протокольне   доручення   комісії,   щоб   вона підготувала перелік таких нормативів.

 

     30

 

     ГОЛОВА. Давайте  ми  цю норму в постанову введемо.  Мова йде про термін, а це не норма закону, це норма постанови.

 

     З урахуванням  зауваження  депутата   Костицького   стосовно уточнення назви статті 12 прошу проголосувати цю статтю.

 

     "За" - 241. Прийнято.

 

     До 13 статті є зауваження? Є.

 

     Будь ласка, третій мікрофон.

 

     НОВІКОВ О.В.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  /Броварський виборчий округ. Київська область/. Відносно позабюджетних фондів. Я вважаю,  що цей законопроект і розроблявся тільки для того, щоб створити  ці  позабюджетні  фонди,  які  не  регулюються  ніякими законами,  які регламентуються Кабінетом Міністрів  та  місцевими Радами і їх використання не може контролювати більше ніхто.

 

     Як будуть витрачатися ці гроші, ніхто не знає. І немає перед нами ніякого регламентування,  чи будуть  ці  позабюджетні  фонди оподатковуватися,  бо вони виводяться з бюджету.  Я вважаю, що це місцева  влада  буде  виводити  гроші  з-під   оподаткування   та переводити в ці позабюджетні фонди, а потім використовувати як їм буде потрібно.  Ніякої законної регламентації  немає,  і  все  це виводиться  з-під  контролю не тільки Верховної Ради,  а й навіть закону.  Ніякий прокурор не зможе втрутитися,  бо немає  правової бази.  А кошти можуть бути дуже великі, оскільки немає нормативів відрахування до цих позабюджетних фондів і таке інше.

 

     31

 

     Треба це   регламентувати:   або   Верховна   Рада   повинна встановлювати  якісь правові основи використання цих коштів,  або Кабінет Міністрів повинен їх подати,  а до того це питання  треба зняти.

 

     ГОЛОВА. У мене запитання до вас:  де ваші пропозиції з цього приводу? Це перше.

 

     Друге. Мова ведеться поки що про норму,  яка регулює  участь Кабінету Міністрів у створенні такого фонду,  Кабінетом Міністрів розробляється умови.  Тобто  мова  йде  про  нормальну  процедуру створення такого фонду.

 

     А стосовно  того,  що,  як ви кажете,  позабюджетні фонди не регулюються сьогодні законодавством,  то це вже - питання до нас. Ми  будемо  розробляти  ці  норми.  А  тут  я  поки  ,що  не бачу суперечностей.

 

     НОВІКОВ О.В. Подивіться уважно: порядок та умови створення і витрачання   коштів   загальнодержавного   позабюджетного   фонду встановлюються Кабінетом Міністрів,  а місцевих фондів - вони,  я вам  скажу,  можуть  бути  дуже  великі  - відповідними місцевими Радами. І що вони там робитимуть, ніхто не знає.

 

     А конкретна моя пропозиція така:  до розробки положення  про ці позабюджетні фонди цю статтю не приймати, бо тут ми дозволяємо неконтрольоване  відрахування,  незрозуміло  на  що  і  як   вони використовуватимуться.  Немає,  ще правової бази. Це буде віддано на свавілля місцевих органів.

 

     32

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, Олександре Михайловичу, відповідайте.

 

     КОЖУШКО О.М.  Уважаемый  коллега!  Там  записано,  если   вы внимательно читали,  что эти фонды небюджетные.  Отчисления в них поступают с учетом общего потребления топлива.  И эти фонды будут использоваться  для  предоставления  субсидии,  для  приобретения приборов  Мы,  товарищи,  устанавливаем  общий  закон.   Па   его оснований Кабинетом Министров будут надаваться подзакон-ные акты. И в них эти вопросы будут  отрегулированы.  Поэтому  разговора  о том,  что эти деньги куда-то уйдут,  не должно быть.  Такие фонды есть в Японии, в Франции, в Германии и так далее.

 

     Нас всех смущает,  на что пойдут эти средства.  Вот вчера мы эдесь  рассматривали  вопрос  о топливе.  Так я вам хочу сказать, товарищи,  что никакого закона сейчас  нет.  Если  раньше  потери электроэнергии  на  пути от источника до потребителя составляли 6 процентов,  то  сейчас  уже  18  процентов,  потому  что  это  не регулируется никаними законами.

 

     Я просил бы депутатов поддержать эту статью.

 

     ГОЛОВА. Ставиться  на голосування стаття 15 у запропонованій комісією редакції. Прошу проголосувати. /Шум у залі /.

 

     "За" - 202.

 

     Прошу вибачення,  я помилився. Стаття, яку ми обговорювали і тільки що проголосували, має номер 13. У мене нечітко написано.

 

     До статті 14 зауваження, будь ласка.

 

     Другий мікрофон.

 

     33

 

     ВІТОВИЧ О.В. Я підтримую цю думку попереднього промовця, але пропоную вилучити не статтю 14 у цілому,  а тільки кінець речення в  першому  абзаці:  "надання  кредитних  пільг  і  субсидій  для розробки та реалізації енергозберігаючих заходів і програм".  І в кінці  статті  вилучити  останнє  речення:  "Кошти  цих фондів не підлягають включенню в бюджет".  Тоді проблему,  про яку  говорив попередній депутат, буде вирішено.

 

     ГОЛОВА. Олександре Михайловичу, будь ласка.

 

     КОЖУШКО О.М.  Если мы,  уважаемые коллеги,  включим в бюджет этот энергетический налог,  то эти суммы там растворятся.  А если мы   этот  налог  включим  в  отдельную  статью,  то  мы  получим возможность провести экспертизу /у нас никогда  денег  не  будет, чтобы  провести  экспертизу/,  приобрести  оборудование,  которое сразу даст экономический эффект.  Поэтому я просил бы,  товарищи, учесть это и оставить статью в редакции, которую предлагает

 

     комиссия.

 

     ВІТОВИЧ О.В.  Тут ідеться про вилучення двох фраз:  "надання кредитних  пільг  і   субсидій   для   розробки   та   реалізації енергозберігаючих  заходів  і  програм"  і  "кошти  цих фондів не підлягають включенню в бюджет". Щодо останньої ви вже сказали.

 

     КОЖУШКО О.М. Спасибо.

 

     По первому вопросу,  товарищи.  В Академии наук есть  отдел, где  разработано  много  приборов,  установка  которых сразу даст экономический эффект.

 

     34

 

     Но у государства не  было  на  это  средств.  Они  все,  как говорится,  уходят,  как  в песок.  А благодаря этому фонду мы бы имели прямой  экономический  эффект.  Это  не  выдумка  комиссии, уважаемые коллеги. Так делается во всем цивилизованном мире.

 

     ГОЛОВА. Я звертаюся до депутата Вітовича.  Якщо субсидії або пільгові кредити дадуть у майбутньому економічний,  ефект,  то їх треба  надавати.  І  не  слід  таким  чином обмежувати це право в законі...  Мова ж іде про закон.  Прочитайте, як він називається: Закон про енергозбереження.

 

     Прошу проголосувати статтю 14 у редакції комісії.

 

     "За" - 206. Прийнято.

 

     Чи є зауваження до статті 15?

 

     35

 

     КОЖУШКО О.М. Не было.

 

     ГОЛОВА. Вона  якраз  і  дає  відповідь на ті запитання,  які виникали тільки що при обговоренні статті 14.

 

     До статті 16? Є.

 

     Ставлю на голосування статтю 15 у  редакції  комісії.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 224. Прийнято.

 

     Від третього мікрофона зауваження до статті 16. Будь ласка.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.Г.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань оборони і державної безпеки /Рівненський  виборчий  округ, Рівненська   область/.   Шановний   доповідачу!   Шановні  колеги депутати! Мене здивувало, що така стрижньова стаття цього проекту закону  є  абсолютно  невизначеною  стосовно  розмірів податкових пільг,  що надаються підприємствам-виробникам  енергозберігаючого обладнання"...  -  і  далі  за  текстом.  Закінчується  ця стаття формулюванням,  яке  зводить  нанівець  цілий  розділ:   "Розміри податкових,  кредитних  та  інших  пільг  встановлюються згідно з законодавством України". Це дається на відкуп чиновнику. Виходить такий парадокс:  ми маємо право мати, а конкретно... Це абсолютно не  буде  стимулювати,  тому  що  кожному  чиновнику  треба  буде доводити,  який розмір.  Якщо ми хочемо,  щоб.  дійсно були якісь стимули  щодо  енергозбереження,  то  давайте  конкретно  про  це зазначимо в законі.

 

     36

 

     КОЖУШКО О.М.  Я хотел бы ответить уважаемому коллеге так. Мы принимаем закон,  который позволяет устанавливать эти размеры. Но если мы в этом законе установим за сбережение одного процента или полпроцента электроэнергии или дизельного  топлива  те  или  иные льготы...

 

     ГОЛОВА. Олександре Михайловичу!  Я думаю, що Микола Іванович має рацію  в  тому  розумінні,  що  ми,  коли  будемо  розглядати відповідні закони,  які стосуються кредитної політики, податкової політики,  маємо точно  визначати  ці  межі.  Але  в  цій  статті закладаються   принципи.   Вони,   мені   здається,   виважені  й відповідають потребам дня.

 

     КОЖУШКО О.М.  А в подзаконных  актах,  которых  будет  очень много, все будет указано.

 

     ГОЛОВА. Не  буде  ніяких  підзаконних  актів.  У  тому-то  й справа!  Треба,  щоб  було  точно,   щоб   підзаконні   акти   не перекручували закон.

 

     Ставлю на   голосування  пропозицію  прийняти  статтю  16  у редакції комісії. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 210. Прийнято.

 

     Щодо статті 17 зауважень не надходило.

 

     До статей 18 і 19 теж.

 

     Стаття 20.

 

     37

 

     КОЖУШКО О.М. У статті 20 усе врахували.

 

     ГОЛОВА. Врахували зауваження. Стаття 21. Немає зауважень.

 

     До статті 22? Немає. До статті 23? Немає. Стаття 24.

 

     КСЖУШКО О.М. Враховано.

 

     ГОЛОВА. Стаття 25.

 

     КОЖУШКО О.М. Замечаний не поступило.

 

     ГОЛОВА. До статті 26 є зауваження.  Статті 17-25  ставляться на голосування. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 214. Прийнято. Третій мікрофон.

 

     КІРІМОВ І.З.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Іванківський виборчий округ.  Київська область/.  Шановний Голово!  Шановний доповідачу!  Шановні колеги депутати!  У моєму  виборчому  окрузі  знаходиться  сумно  відома Чорнобильська атомна електростанція. Тому я пропоную третій абзац статті 26 доповнити  такими  словами:  "а  також  для  безпечного зберігання відходів від використаних енергоресурсів".

 

     38

 

     ГОЛОВА, Вибачте,  але це норма іншого закону. Поясніть, яким чином  вона  забезпечує  збереження  енергії  або   економне   її витрачання?  Це  трошки  інша  норма.  Коли  ми будемо розглядати питання екології, тоді врахуємо цю пропозицію.

 

     Перший мікрофон.

 

     ГОРБАТЮК М.Д.,  член Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської  катастрофи  /Новоград-Волинський  виборчий округ, Житомирська область/.  У мене таке  запитання.  Нині  у  комісіях розглядається  проект Закону про науково-технічну експертизу.  Це закон більш  загального  плану.  Чи  узгоджувалися  статті  21-24 розділу "Експертиза з енергозбереження" із цим проектом закону?

 

     ГОЛОВА. Ви говорите про закон, проект якого розробляється.

 

     ГОРБАТЮК М.Д.  Так.  Але це ж більш загальний закон, на який ми повинні посилатися насамперед.

 

     39

 

     ГОЛОВА. Узгоджуються діючі закони. Ми не можемо при розробці проекту закону орієнтуватися на закон, який ще не прийнятий.

 

     ГОРБАТЮК М.Д. Так, може, слід утриматися від прийняття цього розділу?

 

     ГОЛОВА. Сподіваюся,  що вони узгоджені,  бо одні й ті ж люди їх розробляють.

 

     Я навіть не даю Олександру Михайловичу можливості відповісти на це запитання,  бо переконаний,  що комісія цим  не  займалася. Вона   просто   приводить  у  відповідність  ті  пропозиції,  які подавалися депутатами і Кабінетом Міністрів.

 

     Отже, зауважень до статті 26 немає.

 

     Стаття 27.

 

     КОЖУШКО О.М. Слово "кримінальну" вилучили.

 

     ГОЛОВА. Зауваження до статті 28 враховано.

 

     Стаття 29. Зауважень немає.

 

     Ставлю на голосування статті 26-29.

 

     "За" - 229. Прийнято.

 

     Є пропозиція проголосувати проект  закону  в  цілому.  Прошу ввімкнути систему "Рада".

 

     "За" - 233. Прийнято.

 

     Вам роздано  проект  Постанови  про  порядок  введення в дію Закону України про енергозбереження, б зауваження?

 

     Перший мікрофон, будь ласка.

 

     40

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Дякую, Олександре Олександровичу.

 

     Коли ми  розглядали  проект  закону  в  першому  читанні,  я пам'ятаю,  було задано запитання, на яке ми не одержали відповіді .  Думаю,  і депутатам, і всім потрібно знати, скільки додаткових одиниць  буде  введено  у зв'язку з прийняттям цього закону,  які кошти підуть на це.  Чому?  Зараз ми зменшили  виробництво  майже вдвоє,  а  штати  збільшити  вдвоє..  Нині на одиницю продукції в управлінських структурах припадає в  чотири  рази  більше  людей. Який вигляд має цей закон з такої точки зору?

 

     КОЖУШКО О.М. В своем вступительном слове я сказал, что закон не требует никаких бюджетных асигнований.  А если его внедрить  и установить  контроль,  то  он  даст  государству  до 8 миллиардов прибыли без дополнительных затрат.

 

     ГОЛОВА. Депутат Костицький, здається, вносив пропозицію щодо строків  Будь  ласка,  сформулюйте її.  Чи у вас є теж пропозиція щодо проекту постанови? Будь ласка, третій мікрофон.

 

     НОВІКОВ О.В. Я все-таки предлагаю не вводить в действие этот закон  до  принятия  соответствующих  положений.  Я в двух словах поясню,  как  это  будет   выглядеть   реально   на   местах.   С энергонадзора   будет  приходить  дядька  и  говорить  директору, завода:  что-то,  мне  кажется,  ты   нерационально   используешь электроэнергию. Переведи мне деньги в позабюджетный фонд.

 

     41

 

     Сейчас директора  не  могут найти средства для реконструкции производства,  у них нет средств для выплаты зарплаты.  Это будет вечная   доильня,   понимаете?   Это   только  будет  расширяться государственный рэкет. Если не будет никаких нормативных актов по ограничению    этого    произвола,   мы   создадим   колоссальные неконтролируемые  средства.  Сейчас  же  все  предприятия   будут облагать данью по энергосбережению.  В любом учреждении, на любом предприятии есть электрическая розетка,  туда всегда можно прийти и сказать: ребята, вы неправильно включили кипятильник. Это будет беспредел,  поймите.  Сейчас мы делаем удавку для экономики. Есть же  мощные  энергетические  комплексы,  и местная районная власть будет обкладывать их многомиллиардной данью.  Подумайте,  что  вы делаете,  ребята! Сейчас мы ввели еще одну разновидность рэкета в нашем государстве.  Неужели вы не понимаете, для чего принимается этот закон? Нас пожарники опечатывали, кто угодно, а сейчас будут опечатывать еще и энергетики,  потому  что  нет  сейчас  денег  в стране,    чтобы    провести   реконструкцию.   Поймите:   сейчас позабюджетные фонды еще только будут создаваться.  Что мы делаем? Подумайте головой!

 

     ГОЛОВА. Перед  тим,  як  доповідач  відповість,  я  хотів би зауважити  стосовно   звертання.   Давайте   виявляти   в   цьому коректність, бо тут не всі "ребята". Є вже і трошки старші люди.

 

     Будь ласка, Олександре Михайловичу.

 

     КОЖУШКО О.М.    Уважаемые    коллеги!   Мы   в   этом   зале государственные люди и должны решать государственные задачи. Хочу сказать о том, что мы обеспечены нефтью на 10 процентов.

 

     42

 

     Газом -  на  20 процентов,  о том,  сколько мы платим сейчас денег для того,  чтобы закупить  необходимое,  о  зерне,  которое сейчас обсыпается.  И не вести сейчас разговор об экономии?  Если пройдетесь по Киеву / или там,  где вы живете/, вы можете увидеть трубу, из которой идет пар и день, и два, и три... И нет никакого законодательного акта,  который бы прекратил это.  Так мы никогда не будем богаты!

 

     Этот закон,  товарищи, не для выкручивания рук директорам. Я директор,  руковожу  стотысячным  коллективом.  Вот  вам  пример. Приходите  вы  в  кочегарку.  Там люди напились и спят пьяные,  а приборы   повключали,   все   работает.   А   потом    перерасход электроэнергии. И все потому, что нет этих нормативных актов.

 

     Без экономии электроэнергии, без экономии топлива мы никогда не будем богаты.  Если вы хотите знать,  этот закон дает экономию не  только  на  лампочках.  Выпускаемая  у  нас  продукция  самая энергоемкая. Любой металл, который у нас вырабатывается, в четыре раза дороже, чем на Западе. В 70-е годы, уважаемые коллеги, когда в США был энергетический кризис, мы смеялись: что они там думают? Они  издали законы,  внедрили их,  научили людей и имеют от этого экономический эффект. А мы считаем, что этот закон будет удавкой.

 

     ГОЛОВА. Олександре   Михайловичу!   Ви   дуже    переконливо відповіли,  але була пропозиція щодо строків.  Мені здається,  її вносив депутат Костицький. Ні, не депутат Новіков...

 

     Будь ласка, третій мікрофон.

 

     43

 

     ШПЕК Р.В.,  член Комісії Верховної  Ради  України  з  питань економічної   політики   та   управління  народним  господарством /Косівський виборчий округ,  Івано-Франківська область/. Шановний Олександре  Олександровичу!  Шановні  народні депутати!  Верховна Рада минулого скликання не  прийняла  цього  закону,  і  це  була велика помилка.  Повірте, прийняття Закону про енергозбереження - це не тільки прагнення мати  економію.  Це  державна  політика  в галузі енергозбереження.

 

     Із рекетом повинна боротися прокуратура. Якщо їй не вистачав повноважень,  давайте додамо,  але  державну  політику  в  галузі енергозбереження ми зобов'язані проводити.  Ми зобов'язані думати про енергоємність,  як говорив голова комісії,  нашої  продукції, про  її  конкурентоспроможність,  про освоєння нових ринків.  Без такої політики /а вона неможлива без прийняття закону/  ми  цього здійснити не можемо.

 

     Я переконливо  прошу  всіх  проголосувати за прийняття цього закону.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Немає більше зауважень? Другий мікрофон.

 

     МОЦПАН А.Ф.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань боротьби    з    організованою    злочинністю   і   корупцією   / Амвросіївськиії  виборчий  округ,  Донецька  область/.  Уважаемые депутаты!  Я  вижу  глубочайшую озабоченность уважаемого депутата Александра  Михайловича  Кожушко  таким   принятием   Закона   об энергосбережении. Но я вместе с тем вижу не меньшую озабоченность уважаемого депутата Новикова  Александра  Васильевича  подводными камнями,   которые   несет   в  себе  этот  закон,  и  возможными последствиями. Я просил бы это рано или поздно учесть.

 

     Спасибо.

 

     44

 

     ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.

 

     ДИНЕЙКІН Г.І., директор Сєвєродонецької теплоелектроцентралі /Сєвєродонецький  виборчий округ.  Луганська область/.  Уважаемые коллеги!  Мы пришли сюда,  но  еще  не  ушли  со  своих  заводов, учреждений,  контор и так далее. Каждый думает, что ж будет с его предприятием   после    принятия    закона.    Давайте    мыслить по-государственному.  Закон  имеет долговременный характер и дает возможность действительно работать.  Да,  закон будет требовать с нерадивых.   Поэтому  его  нужно  принимать  и  не  бояться,  что стандарты и норматив будут жесткие. Они практически соответствуют той ситуации,  которая сегодня сложилась в Украине. Но давайте не будем забывать,  что Украина сегодня большую часть энергоресурсов закупает,  поэтому все, что мы сэкономили, будет только на пользу Украине.

 

     Я предлагаю закон принять и ввести его в действие.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  Я просив би і доповідача,  і представників уряду не  підмінювати  те  питання,  яке порушив депутат Новіков.  І не треба нас,  м'яко  кажучи,  дурити.  Кабінет  Міністрів  минулого складу  подав проект закону сам про себе і записав там,  до речі, що він визначав,  як будуть витрачатися позабюджетні фонди.  Коли дали  законопроект  на  експертизу  німцям,  ті  сказали,  що  не розуміють, навіщо цей законопроект готували, бо він

 

     45

 

     повторює все те,  що написано в нашій Конституції.  То я  їм пояснив:   для  того  щоб  мати  позабюджетні  фонди,  які  майже дорівнюють  бюджетним  і  витрачати  як  забажається  і   на   що забажається.  Тому  мі  знаємо,  що  вони  хочуть.  Нехай Кабінет Міністрів вийде і скаже: "Ні, шановні депутати, у нас є положення про витрачання,  про формування цих фондів". Російський парламент регулював ці речі.

 

     Коли розробляли проект Конституції, я домагався, щоб це було включено  до повноважень парламенту.  Та навіть фахівці-юристі не хотіли  цього  робити,  бо,  мабуть,   була,   так   би   мовити, проконсультовані а боку виконавчої влади.  Це питання таке, що не всі,  мабуть,  уявляють,  про що тут ідеться,  а депутат  Новіков правильно  каже.  Я  не можу голосувати за цей закон.  І не треба мені говорити про лампочки,  про кочегарів.  Мене цікавить, хто і як   буде   визначати  витрати  з  позабюджетного  фонду?  Ніяких позабюджетних фондів  бути  не  може,  це  називається  державний рекет, і дурити нас не треба. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Я так зрозумів, що депутат Носов пропонує до проекту постанови внести пункт про доручення Кабінету Міністрів внести на розгляд  Верховної  Ради положення про використання позабюджетних коштів, сформованих на підставі Закону про енергозбереження.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Не возражаем...

 

     46

 

     ГОЛОВА. Щоб це було записано в нашій постанові, причому може навіть із зазначенням відповідного строку. Третій мікрофон.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.  Я  саме хотів подібну пропозицію висловити. По-перше,  я підтримую депутата Носова.  І по-друге,  я хотів  би закласти  в  нашому  парламенті прецедент,  який би поліпшив нашу роботу. Тому просив би дати протокольне доручення комісії разом з Кабінетом  Міністрів  підготувати  перелік  /не  в  постанову  це записати,  а дати протокольне доручення/ нормативних  актів,  які повинні  бути прийняті для впровадження в дію цього закону.  І ще хочу  запропонувати,  щоб  надалі  всі   проекти   законів,   які доповідаються з цієї трибуни,  доповідалися одночасно з переліком нормативних актів,  який би вручався кожному депутату.  Тоді б  у нас було уявлення про механізм реалізації закону.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Думаю,  що  протокольне  таке  доручення треба дати, немає заперечень з цього приводу.  Олександре  Михайловичу,  якщо уточнення, будь ласка.

 

     КОЖУШКО О.М.  Уважаемые  коллеги!  Я  первый  раз  вышел  на трибуну  и  хочу  высказать  свое  мнение  относительно  принятия закона.  Ведь  проект  закона был роздан своевременно,  уважаемые юристы  и  уважаемые  депутаты.  Я  лично  подходил  ко   многим, советовался,  спрашивал,  какие есть предложения, чтобы их учесть заблаговременно, а не выносить сюда.

 

     47

 

     Поэтому у меня есть предложение.  Не спонтанно вот здесь  вы должны поднимать вопросы, а заблаговременно их решать, тогда наша работа в Верховном  Совете  будет  более  продуктивной.  А  таких законов,  должен  сказать,  по  нашей  комиссии,  например,  надо принять минимум десять,  и люди ждут эти законы.  Я просил бы вас принимать активное участие в этой работе.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.   Немає   більше   зауважень?   Отже,   є пропозиція доповнити проект постанови пунктом З у такій редакції: "Кабінету  Міністрів  до  введення  цього  закону в дію внести на розгляд Верховної Ради положення про  використання  позабюджетних коштів, створених на підставі Закону про енергозбереження".

 

     Є зауваження?  /Шум  у  залі/.  Про  строки  я  сказав  - до введення в  дію.  У  проекті  написано  "опублікування..."  Тобто публікувати не можна доти,  доки не буде положення.  Це положення не дуже складне,  його можна  підготувати...  Що  ви  пропонуєте? Другий мікрофон.

 

     ХУНОВ А.І.,   член   Комісії   Верховної   Ради   України  у закордонних справах і зв'язках з  СНД  /Краснолиманський  міський виборчий    округ,   Донецька   область/.   Уважаемый   Александр Александрович! Сейчас, конечно, очень популярно хаять тут прошлый Верховный Совет, но когда мы рассматривали этот

 

     48

 

     вопрос, то  тоже  вдумчиво  подходили к нему.  И те вопросы, которые сегодня поднимают депутаты, точно так же и мы поднимали.

 

     Это чистой воды надувательство.  Нужно разработать  механизм действия этого закона,  после чего можно принимать постановление. Поэтому  на  слух,  я   думаю,   сегодня   не   стоит   принимать постановление.   Нужно  поручить  комиссии  совместно  доработать проект, внести, а тогда принимать. Закон уже принят.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Я зрозумів,  що у вас немає заперечень  проти  того, щоб  було  приведено у відповідність розробки положення і початок дії цього закону.  Тому я і  запропонував  для  розв'язання  цієї суперечності  пункт 3,  де передбачено,  що закон вводяться в дію після опублікування.  А опублікований  він  буде  після  розгляду Верховною  Радою положення про використання позабюджетних коштів. Думаю, що ця норма узгоджується з пропозицією депутатів Новікова, Носова і решти депутатів.

 

     49

 

     Якщо немає   заперечень,   ставлю   на   голосування  проект постанови в цілому із цим доповненням. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 196. Прийнято.

 

     Дякую всім за уважну роботу над  проектом  закону.  Сідайте, будь ласка, Олександре Михайловичу.

 

     Слухається питання   про   внесення   змін   до   Цивільного процесуального кодексу України /у зв'язку  з  прийняттям  законів про  вибори  депутатів  і  голів сільських,  селищних,  районних, міських,  районних у містах,  обласних Рад і про внесення змін  і доповнень до Закону про вибори Президента України/.

 

     Доповідає заступник    Голови   Верховного   Суду   України. Співдоповідач - депутат Шишкін Віктор Іванович.

 

     Будь ласка, Петре Івановичу.

 

     ШЕВЧУК П.І.,  заступник  Голови  Верховного  Суду   України, Шановні народні депутати!  На ваш розгляд вноситься проект Закону про внесення змін до Цивільного процесуального  кодексу  України. Внесення   такого  законопроекту  обумовлене  прийняттям  законів України  про  вибори  депутатів  і  голів  сільських,   селищних, районних,  міських,  районних  у  містах,  обласних  Рад  та  про внесення  змін  і  доповнень  до  Закону  про  вибори  Президента України.

 

     Зміни й доповнення, які запропоновано, стосуються статті 236 Цивільного процесуального кодексу,  а також назв і змісту  чинних глав 30-А і 30-Б та окремих статей цих глав.

 

     50

 

     Зокрема, назву глави 30-А пропонується викласти таким чином: "Скарги на    рішення    і    дії    територіальної,     окружної /територіальної/  виборчої  комісії  по виборах депутатів і голів сільських,  селищних,  районних,  міських,  районних  у   містах, обласних Рад і заяви про скасування рішення виборчої комісії".

 

     У статтях  цієї  глави  пропонується  визначити  підсудність справ по  скаргах,  на  рішення  відповідних  комісій,  справ  по заявах;  порядок  подання до суду скарг та заяв,  коло осіб,  які мають право звернутися з заявами та скаргами,  строки  звернення; порядок і строки судового розгляду скарг та заяв,  коло осіб, які викликаються на судові засідання,  а  також  вимоги  щодо  змісту прийнятого судом рішення.

 

     Назву глави  30-Б  пропонується  викласти  так:  "Скарги  на рішення і дії Центральної та окружної виборчої комісії по виборах Президента України та заяви про скасування рішення

 

     Центральної виборчої комісії". У статтях 243.6 - 243.10 цієї глави пропонується визначити  підсудність  справ  по  скаргах  на рішення  Центральної  та  окружної  виборчої  комісії,  справ  по заявах;  порядок  подання  скарг  і  коло  осіб,  які  можуть  їх подавати, строки судового розгляду і зміст рішення суду.

 

     Запропоновані зміни  та доповнення повною мірою відповідають змісту законів,  які я вже назвав,  і регламентують процесуальний порядок   розгляду   питань,   які  цими  законами  віднесені  до компетенції судів.

 

     Підготовлений Верховним    Судом    законопроект    детально обговорювався в Комісії з питань правової політики і судово

 

     51

 

     правової реформи.  Висловлені  в ході обговорення зауваження повністю враховано.

 

     На закінчення хочу поінформувати народних депутатів про  те, що  Верховний  Суд  України  запланував  після проведення виборів узагальнити розгляд судами України  скарг  цієї  категорії.  Якщо будуть  пропозиції щодо удосконалення чинних законів,  ми внесемо їх на розгляд Комісії з питань правової політики і судовоправової реформи.

 

     Прошу народних     депутатів     прийняти     запропонований законопроект як закон.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до Петра Івановича?  Гадаю,  усі ви, так само  як  і  всі  кандидати  в  депутати,  у тому числі й ті,  що балотувалися на виборах минулої неділі,  не один раз стикалися  з потребою законодавчого врегулювання різних колізій, які виникають під час виборів.  Ці доповнення абсолютно слушні, може, навіть із запізненням внесені, ми це розуміємо. Вони регулюють ті відносини в суспільстві, які до цього часу були неврегульованими.

 

     Якщо у вас немає зауважень до  статей,  я  просив  би  вашої згоди  проголосувати цей законопроект у цілому.  Над ним серйозно попрацювали юристи.  І Віктор Іванович Шишкін,  наскільки я знаю, як співдоповідач теж згодний з тим, що проект закону підготовлено кваліфіковано. Немає заперечень?

 

     Ставлю на голосування законопроект  у  цій  редакції.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 222. Закон прийнято.

 

     52

 

     Я прошу вибачення,  що процедурно ми пішли дещо за спрощеною схемою. Але тут абсолютно зрозуміле для всіх питання.

 

     Ми вилучили сьогодні з порядку денного  питання  про  проект Закону   про  місцеве  самоврядування.  Я  просив  би  Олександра Миколайовича  Стешенка,  голову  відповідної   комісії,   зробити інформацію  з  цього приводу,  оскільки її чекають і органи,  які формуються нині на місцях.

 

     СТЕШЕНКО О.М.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  державного  будівництва,  діяльності Рад і самоврядування /Сватівський  виборчий  округ,   Луганська   область/.   Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні народні депутати!  Цей проект дуже важливий, дуже складний і водночас вкрай потрібний тепер. Ми в комісії кілька разів розглядали це питання.

 

     Є суттєві  суперечності щодо тлумачення окремих статей цього законопроекту.  Комісія наполегливо працює над ним.  Ми запросили до себе фахівців з цих питань.  Думаю,  що десь через тиждень цей законопроект буде доопрацьований у повному обсязі і представлений Верховній Раді. Крім того, у зв'язку з тим що підійшли всі строки проведення  організаційних  засідань  сесій   всіх   рівнів,   ми направили  тиждень  тому  за моїм підписом і підписом завідуючого відділом Верховної Ради у питаннях діяльності Рад  роз'яснення  з цього приводу.  Далі. Зараз іде напрацювання питань, які постійно турбують депутатів і голів,  щодо штату,  чисельності апарату.  І сьогодні  о  13  годині  ця робота буде закінчена.  Документ буде направлено на місця для того, щоб голови Рад могли керуватися ним при вирішенні організаційних питань. Дякую.

 

     53

 

     ГОЛОВА.Є запитання    до   Олександра   Миколайовича?   Одне запитання, будь ласка. Другий мікрофон.

 

     ШИБКО В.Я.  Александр  Александрович!  Хотел   бы   обратить внимание  на  то,  что  мы  с  этим  законом так запутали местное самоуправление,  что на местах не знают,  кого теперь избирать  в исполкомы.  Поэтому  прошу  дать  какое-то  разъяснение.  Ну,  вы знаете, о чем идет речь. Сначала мы сориентировали таким образом, что  в  исполкомы  будут  избираться  и депутаты,  и не депутаты. Потом, когда эти депутаты были избраны, мы приняли решение о том, что в исполкомы депутаты избираться не могут.

 

     И вот,   по   моим  подсчетам,  только  на  Днепропетровщине теряется примерно 450 специалистов,  то есть они  должны  бросить свои   мандаты,   если   хотят   возглавлять  какие-то  структуры исполкома.

 

     Следовательно, перевыборы  -  это  дополнительные  средства. Поэтому  надо  принять  какие-то  положения,  чтобы приостановить действие этого закона и сформировать такие исполнительные органы, на какие ориентировались.

 

     Действительно, тот закон правильный,  и в этом нет сомнения. Надо только дать  возможность  ему  действовать.  И  это  следует обязательно учесть.  Потому что без этого мы нервируем людей.  Мы тем самым  показываем  свой  непрофессионализм,  когда  буквально через две недели отменяем свои собственные решения и этим создаем соответствующее настроение на местах.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     54

 

     СТЕШЕНКО О.М. Я це можу пояснити.

 

     По-перше, треба дуже уважно працювати нам усім  у  сесійному залі.

 

     По-друге, ви  знаєте,  що Президент України Леонід Макарович Кравчук відповідно до статті  5  Закону  про  Президента  України практично наклав вето...... Ми у відповідний термін доопрацювали, прийняли закон. Наскільки мені відомо, він підписаний Президентом і  надрукований  у газеті "Голос України".  Тому ми діємо зараз у рамках Конституції.  І не треба це перекручувати тут,  інакше  ми ніколи не ввійдемо в конституційне поле. Це позиція моя як голови комісії.  І ніяких інших тлумачень я не можу давати зараз із цієї трибуни...

 

     ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу, хвилинку! Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.  Хотів  би взнати,  яким чином враховується при формуванні нових органів злиття двох органів -  секретаріатів Рад і адміністрацій.

 

     Пропоную також,  щоб  ми якось законодавчо підійшли до цього питання,  щоб були враховані права і одних, і інших незалежно від того, хто кого підтримував на виборах.

 

     СТЕШЕНКО О.М.  Наскільки  я поінформований,  вчора відбулася нарада з головами обласних Рад.  І це питання стояло  на  порядку денному.  Ви  не  можете  вимагати від мене інтерпретувати з цієї високої трибуни свою особисту позицію щодо цього питання.  Думаю, на місцях теж розумні люди, і вони

 

     55

 

     діятимуть відповідно  до чинного законодавства.  І тут немає нічого такого. Ми вже один раз реформували апарат. І ви знаєте, я не  бачу тут підводних рифів,  які б викликали таку стурбованість на місцях. Справа в тому, що, дійсно, багато хто балотувався, але не пройшов на голову Ради.  Справді,  йде значне оновлення кадрів на місцях. Це, відповідно, мало місце і в нашій Верховній Раді.

 

     І давайте діяти спокійно,  зважено, з розсудом, орієнтуючись на ті закони, які ми приймаємо.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон. Вибачте, третій мікрофон, а потім

- другий.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД /Ковельський виборчий округ, Волинська область  /.  Я  насамперед  хотів  би  сказати,  що  ми правильно зробили,  коли прийняли закон, де записано, що депутати не можуть бути членами виконкому.

 

     Разом з  тим  хотів   би   висловити   побажання,   щоб   ці рекомендації які підписані,  зокрема вами, і про які ви говорили, не суперечили тим законам,  які приймає ця Верховна Рада. Тому що ми  знаємо  з  досвіду  попередньої Верховної Ради випадки,  коли певні  комісії  /я  не  хочу   зараз   їх   називати/   надсилали рекомендації на місця,  якими порушувались закони, що приймаються Верховною Радою.  Тому, можливо, ми мали б розглянути у Верховній Раді ті питання, які ще не врегульовані

 

     56

 

     законодавством. І  органи  місцевої влади повинні керуватися тільки законами, а не тими рекомендаціями, які...

 

     СТЕШЕНКО О.М.  Дякую  за  це  запитання.  Повірте,   що   ті рекомендації,  про які говорю з цієї високої трибуни,  стосуються процедурних питань проведення перших організаційних засідань.

 

     А складність доопрацювання Закону про місцеве самоврядування в  Україні  якраз і виникла з того,  щоб ми далі не порушували ті закони,  за якими сьогодні живемо,  і не відтворювати  прецеденти непорозуміння з того чи з іншого приводу .

 

     ГОЛОВА. Шановні   депутати!   Олександр  Миколайович  зробив інформацію про хід підготовки до розгляду цього  законопроекту  і пояснив причину, чому ми сьогодні його не розглядаємо.

 

     До цієї інформації у вас є запитання,  а не просто побажання загального порядку?

 

     Другий мікрофон.

 

     ГАРМАШ Л.І.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань оборони  і  державної безпеки /Орджонікідзенський виборчий округ, Харківська область /. У меня следующие вопросы. Первый. Президент подписал   нашу  последнюю  редакцию  или  снова  отдаст  нам  на доработку?  А сессия будет продолжать свою работу...  Словом, это непонятно.

 

     57

 

     Второй вопрос.  Вето  было  по  статье  85.  И вето касалось только  общей  части,  третьей,  кажется.  А  вторую  часть  надо привести в соответствие с Конституцией.

 

     Третья позиция. Депутаты, которых избирали сегодня, не могут теперь занимать должности заместителей,  уходят с этих должностей и  снова нужно проводить довыборы,  снова тратить деньги.  Как вы оцениваете эту ситуацию?

 

     СТЕШЕНКО О.М.  Вы же  знаете,  мы  об  этом  говорили,  и  я акцентировал внимание на этом. Что касается первого вопроса, я же высказался ясно: если закон опубликован в газете "Голос України", то что я могу к этому добавить?  Он может быть опубликован только после того, как его подпишет Президент.

 

     То, что возникла коллизия с депутатами и не депутатами  -это факт, который надо признавать.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.  Я хотів би,  щоб ми не перекручували. Колізія виникла вже після того,  як були висунуті кандидати і навіть  уже зареєстровані.  Ми ввели на якийсь час, ще до вето Президента те, що депутати не можуть бути членами виконавчого комітету,  так  що це  ніяк  не  могло  вплинути  на вибори.  Люди йшли в кандидати, знаючи, ще вони не можуть бути і депутатами, і членами виконавчих комітетів.  Це так - просто для ясності Так що давайте знімемо це питання, якщо ми зняли його в цьому залі, і не мусуймо його далі. Це перше.

 

     58

 

     Друге. Я  хетів  би /зрештою,  це побажання комісії/ сказати відносно формування виконавчих комітетів.  Ви знаєте,  ми  чомусь плутаємо  поняття  "виконавчий комітет" і "працівники виконкому". Це різні речі.  Начальники управлінь і  відділів  не  обов'язково мають бути членами виконавчого комітету,  і тоді вони можуть бути депутатами,  якщо комусь дуже  хочеться  поєднувати  ці  речі.  І виконавчий комітет може бути утворений за змішаним принципом, там справді можуть бути керівники провідних управлінь, щоб вони брали участь у вирішенні питань;  може бути директор якогось провідного підприємства,  може бути ще якась авторитета людина -  це  орган, який  приймає  рішення.  Так  що і ця колізія зніметься,  якщо ми вирішимо,  як будемо формувати виконавчий комітет. Чи ми заженемо туди штат виконкому,  що, мабуть, так у чистому вигляді небажаний варіант,  чи зробимо такий комбінований варіант,  і  всі  питання відразу розв'яжуться.

 

     Дякую.

 

     СТЕШЕНКО О.М.  Я  дякую.  По-суті,  ви  мені  допомогли.  Що стосується чисельності апарату, то все чітко сказано у Законі про формування   місцевих  органів  влади  і  самоврядування.  Я  теж прихильник  того,  щоб  дійсно  вирішувала  сама  Рада,  який  їй потрібен апарат.  Цей варіант може мати принциповий вигляд тільки в тому разі,  якщо апарат буде фінансуватися з  республіканського бюджету.   Тоді  це  має  якусь  доцільність.  А  якщо  він  буде фінансуватися з місцевого бюджету,  то ми вправі  віддати  це  на розсуд відповідної Ради.

 

     59

 

     ГОЛОВА. Ясно.   В'ячеславе   Максимовичу,  як  завжди,  ваші пропозиції  слушні,  думаю,  вони  будуть  враховані  комісією  в остаточній редакції закону.

 

     Є ще  запитання  до  доповідача?  Третій  мікрофон - останнє запитання.

 

     ШВИДКИЙ П.Є.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  ядерної політики та ядерної безпеки /Жовківський виборчий округ,  Львівська  .область/.   Я   підтримую   думку,   що   цей законопроект   треба  доопрацювати,  тому  що  ми  його  приймали алярмова,  тому що у нас ситуація така нетрадиційна,  коли голови обиралися   всенародно,   і   вони  стали  одночасно  і  головами виконавчих комітетів.  Через те я підтримую думку,  що його треба доопрацювати  грунтовно.  Я  просив  би тільки врахувати світовий досвід, бо такий є, зокрема у Франції, де саме для контролю, а не виконання  вводяться такі урядові структури,  як префектури.  І я просив би,  щоб ви  ввели  до  складу  комісії  інших  депутатів, бажаючих  доопрацювати  цей закон.  Я це підтримую:  треба проект відставити і доопрацювати грунтовно.

 

     І тепер  друге.  Я  хотів   би   ще   порушити,   Олександре Олександровичу,  таке питання. Коли ми приймали цей законопроект, нам дали його як "сирий".  Ми приїхали у вівторок минулого тижня, і відразу нам поклали на стіл цей законопроект.

 

     Я просив  би,  щоб на майбутнє розклад роботи Верховної Ради на тиждень подавати депутатам у п'ятницю.  От якби  сьогодні  нам дали  порядок денний Верховної Ради на наступний тиждень,  щоб ми могли чітко за тих пару днів доопрацювати ці документи,  які  нам дають на розгляд, було б дуже слушно.

 

     60

 

     СТЕШЕНКО О.М.  Дякую за побажання.  Я звертаюся до всіх, хто знаходиться сьогодні тут,  у залі, всіх, у кого є пропозиції щодо цього законопроекту.  Прошу подати їх до нашої комісії, щоб потім не  виникали  тут  запитання   і   ми   не   проводили   годинами пресконференції з того чи іншого питання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую   вам,  сідайте,  будь  ласка.  У  продовження сказаного я хочу відповісти на ваше запитання.  Ми  на  засіданні Президії  розглядали  ситуацію,  яка виникає з плануванням роботи Верховної Ради...  Я просив  би  дискусію  в  залі  вести  трошки тихіше,   бо  не  вистачає  потужності  для  озвучення  того,  що говориться від столу  президії.  Прошу  уваги.  Сьогодні  не  раз повторено  доручення головам комісій,  членам Президії щодо того, що ми повинні  наступного  тижня  розглянути  перспективний  план підготовки  і  розгляду  законопроекту  для того,  щоб депутати і місцеві Ради були підключені до розгляду цих законопроектів.

 

     Тому ваше  зауваження  слушне,  воно  ще   раз   підтверджує необхідність  організації ритмічної роботи Верховної Ради саме як законодавчого органу.

 

     Розглядається питання про склад тимчасової комісії Верховної Ради для перевірки витрат кредиту США.  Слово мав депутат Таранов Олег Вадимович.

 

     ТАРАНОВ О.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління  народним  господарством /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Товарищи, на ваше рассмотрение выносится состав временной комиссии по проверке кредита в 300 миллионов долларов США.

 

     61

 

     Комиссия предлагает такой состав из  семи  человек:  Чечетов Михаил  Васильевич  -  председатель  комиссии,  Крандакова  Елена Васильевна,  Косолапов Анатолий Григорьевич, Немировский Владимир Лукич,  Ольховский Борис Иванович, Вишневецкий Георгий Васильевич и Карасик Юрий Михайлович.  Это  представители  трех  комиссий  - комиссии по вопросам экономической политики, комиссии по вопросам финансов  и  банковской  деятельности  и  по   вопросам   бюджета комиссии.   Карасик  Юрий  Михайлович  -  это  министр  сельского хозяйства,  депутат,  который   непосредственно   сможет   внести определенное разъяснение и дать информацию по этому поводу.

 

     Просьба комиссию в таком составе утвердить.

 

     ГОЛОВА. Немає заперечень проти цього?  Є заперечення? Перший мікрофон.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.  Ви знаєте,  якийсь дивний склад цієї комісії. Якщо  сумніви  якісь  висловив представник фракції Народного руху Лесь Танюк,  посилаючись на якісь джерела,  то,  очевидно,  варто було  б включити в комісію Леся Танюка або принаймні представника Народного руту України,  щоб не  в  нас  за  спиною  вирішувалося питання  з  приводу поданого нами сигналу.  Ми ж не наполягали на тому,  що з кредитом США  непорядок.  Треба  перевірити.  Якщо  в серйозних західних виданнях з'являються якісь сигнали про нас, то треба  перевіряти.  А  чому  ж  усувають  нас,  аби  ми  не  мали будь-якого відношення до цієї перевірки? Це одне.

 

     62

 

     Ще не все,  Олександре Олександровичу! І якщо там говорилося про якісь американські документи, то я вже їх прочитав. Вони таки певною  мірою стимулювалися Міністерством сільського господарства України,  а тому,  мабуть,  у комісії по перевірці цієї справи не може бути міністр сільського господарства України. Як же він буде сам себе перевіряти? Отож, бачте, дужа цікавий склад цієї комісії !  Тому  я  пропоную  включити  туди  Леся  Танюка,  а  також  чи представника від фракції,  чи від депутатської  групи  "Реформи". Чому  немає  там представника Комісії по боротьбі з організованою злочинністю?  Мені  абсолютно  це  незрозуміло.  Нікого  ж   тут, по-моєму,  немає  з  цієї  комісії?  Що  це  за такі цікаві члени комісії,  що самі  себе  перевіряти  починають?  Я  наполягаю  на включенні туди Леся Танюка і представника від Комісії по боротьбі з організованою злочинністю.

 

     ГОЛОВА. В'ячеславе Максимовичу,  Олегу Вадимовичу,  я  прошу уваги!  Ми  можемо  вносити",  безперечно,  різні  пропозиції.  Я прекрасно розумію,  що мова  йде  про  використання  кредитів.  І звичайно,   якщо   Лесь   Танюк   справді  солідний  фінансист  і розуміється в цих питаннях,  треба включати  його.  Але  якщо  Ми називаємо якісь інші прізвища, або від якоїсь комісії, то давайте хоч назву комісії не привносити сюди,  навіть  назву,  у  так  би мовити очікувані результати.  Це не зовсім доречно.  Якщо у вас є конкретна пропозиція,  будь  ласка,  давайте  її  без  політичної підводки,  а просто так:  я, мовляв, пропоную такого-то. Включимо половину Верховної Ради, немає проблем.

 

     63

 

     Другий мікрофон.

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  Я хотів від групи "Державність" включити  в цю  комісію  професора  Кияка.  По-перше,  він  прекрасно володіє англійською  та  німецькою  мовами.  Адже   тій   комісії   треба розібратися  і р американських документах,  і в інших.  І тому-то буде дуже корисно. Це розумна і спокійна людина.

 

     ГОЛОВА. Ще є пропозиції?  Від третього мікрофона немає? Тоді із  доповненнями  відносно Танюка і Кияка...  У вас є пропозиція? Перший мікрофон.

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  голова Комісії Верховної  Ради  України  з питань   боротьби   з   організованою   злочинністю  і  корупцією /Кременчуцький-Крюківський  виборчий  округ,  Полтавська  область Шановні  депутати!  Я  прошу включити в цю комісію юриста-фахівця високого гатунку Старовойтову Галину Максимівну.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Добре,   вносимо   до   списку   прізвище   депутата Старовойтової. Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Є пропозиція включити до складу комісії представника з незалежних депутатів Юрія  Тиму.  Він  має наробки по цьому питанню.  Крім цього,  чудово володіє іноземними мовами.  А також вважав би за  потрібне  включити  в  цю  комісію Степана Ільковича Хмару.

 

     64

 

     ГОЛОВА. Давайте  тоді,  може,  по-новому  будемо  створювати комісію.  Ми дали доручення комісії, яка відповідав за економічну політику.  Мені  здається,  всі  політичні сили тут представлені. Проте я не хотів би, щоб у цьому відношенні хтось орієнтувався на політичний   спектакль.   Тут  повинна  бути  абсолютно  виважена відповідь на поставлене запитання.  Якщо це буде так,  то вважаю, що можна включити в комісію Старовойтову, Танюка, Кияка й Тиму. І тим обмежитися.  Немає заперечень? Ставлю питання на голосування. Є ще пропозиції?

 

     Другий мікрофон. Та вже ж ставили.

 

     СОБОЛЄВ С.В.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Xортицький  виборчий округ,  Запорізька  область/.  Ми  пропонуємо  включити до складу комісії від нашої депутатської групи людину,  яка  розуміється  в фінансах, - Єльяшкевича.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у закордонних справах і зв'язках з СНД  /Червоноградський  виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Ви ж зверніть увагу на таке.  Вдруге повторюється одна й та ж сама процедура. В кулуарах хтось  щось формує,  якісь там комісії.  Вчора з тією контрольною комісією те саме було.  Нам приносять у зал списочок,  пропонують за нього проголосувати...

 

     65

 

     ГОЛОВА. Я  прошу виключити третій мікрофон.  І хочу пояснити депутатам,  що в кулуарах тишком нічого  не  робиться.  Доручення комісії Суло дано на основі рішення Верховної Ради.  А тому це не кулуарні розмови.  І,  будь ласка,  якщо ви маєте свою думку,  то висловлюйте її коректно, точно. Тому я прошу вас говорити по суті і вносити свої пропозиції, а не робимо висновки.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.  А я попрошу вас не порушувати Регламенту і не  коментувати  мої  виступи.  Би  тут не начальник,  а я не ваш підлеглий.

 

     Ситуація така, і це якраз політичне питання. Я пропоную, щоб і  аграрники,  які безпосередньо заінтересовані в результатах,  і всі інші фракції дали в комісій по одній людині.  І  не  додавати туди,   а   сформувати   нову   комісію,   яка  б  по-справжньому проконтролювала.

 

     І слід виключити звіт Карасика.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧИЖ І.С.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  з  питань соціальної   політики  та  праці  /Летичівський  виборчий  округ, Хмельницька область /.  Я хотів би колезі від третього  мікрофона заперечити.  В тому якраз і в момент демократичності,  ар ніхто ж не затис нас на цих  п'яти  -  шести  чоловіках.  А  оскільки  це питання   принципове,  може,  навіть  десь  питання  честі  нашої Верховної Ради,  то ми пропонуємо від своєї фракції  включити  до складу цієї комісії Лавриненка Миколу Федоровича.

 

     66

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БРИТ В.П.,     ведучий    інженер    Запорізької    дирекції меліоративних систем,  що будуються /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/.  Александр Александрович, уважаемые народные депутаты!  Я предлагаю, чтобы и сейчас, и в будущем все комиссии, которые   создаются  в  Верховном  Совете  для  решения  каких-то одноразовых вопросов,  состояли из девяти человек,  чтобы  каждая фракция  в них была представлена.  И тогда будет все хорошо,  все всем понятно.

 

     ГОЛОВА. Ясно.  Немає більше пропозицій?  Наступного разу ми, очевидно,  будемо  враховувати  це.  А вже зараз є пропозиції і є доповнення. Другий мікрофон.

 

     МОЗЕР Г.Е.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань економічної   політики   та   управління  народним  господарством /Богунський  виборчий  округ,  Житомирська  область/.   Александр Александрович!   Я  думаю,  что  в  западных  средствах  массовой информации появилось это сообщение неслучайно.  Есть документ  /я точно  знаю и читал этот документ/по проверке Ассоциации "Земля и люди" за подписью заместителя министра финансов товарища  Ильина. Почему  бы  не  начать работу комиссии с этого документа?  Тогда, возможно,  и сама комиссия не нужна будет.  Давайте  мы  попросим Кабинет Министров /здесь есть Валентин

 

     Иванович, и   он,  наверное,  знает  об  этом  документе/  и зачитаем его.  Может быть,  я говорю,  и комиссия не нужна будет? Спасибо за внимание.

 

     67

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Питання зараз вирішиться,  я прошу депутатів сісти, не утворювати І ще одне засідання всередині залу. Сідайте, будь  ласка,  на  місце.  Були зауваження і пропозиції,  усі вони будуть розглядатися,  комісія для цього і створюється.  Я  тільки попросив би і вас,  шановні депутати,  і представників преси, які тут присутні,  до розгляду цих питань  стримуватися  від  широких узагальнень,  публікацій  і  тому  подібного.  Те,  що публікація з'явилася на Заході, мене не дивує, бо то турботи засобів масової інформації   інших  країн.  Що  цікаво:  як  тільки  про  питання згадується на сесії, на другий день уже з'являються великі статті у певних газетах.  Це свідчить про продуманість і скоректованість цього заходу. Думаю, і це питання треба теж розглядати, а комісія повинна дати на нього відповідь.

 

     Пропозиції до  складу  комісії щодо депутатів Старовойтової, Танюка,  Кияка,  Тими,  Єльяшкевича,  Лавриненка вам  роздані.  Я пропонував  би  в  такому  загальному складі створити цю комісію. Немає заперечень? Прошу голосувати.

 

     "За" - 204. Приймається.

 

     Перед тим  як  оголосити  перерву,  хочу   попередити   всіх депутатів,  що  наступного  тижня ми працюємо в сесійному режимі. Розпадатиметься ряд надзвичайно важливих питань.  Зокрема  проект Закону   про   місцеве   самоврядування,   питання,  пов'язані  з формуванням Кабінету Міністрів тощо.  Це я кажу до  того,  що  на малій  перерві  люди,  як правило,  беруть квитки на поїзд,  отож треба, щоб вони знали, що наступного тижня ми працюємо тут.

 

     Оголошується-перерва на півгодини.

 

     68

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Прошу депутатів зайняти місця в залі.

 

     Шановні депутати,  прошу уваги! У вас на руках є два проекти документів.  Перший  стосується  Постанови  про  внесення змін до пунктів 2 і 3 Постанови Верховної Ради України від 12 травня 1994 року про визнання повноважень народних депутатів України.

 

     Зміст його  /прошу  херсонську  депутацію уважніше слухати!/ такий:  "Враховуючи,  що питання про організацію робочих місць та побуту  народних  депутатів  не  вирішені,  а  також  те,  що  до Верховної Ради України ще не обрано 113 народних депутатів, строк оформлення  народними  депутатами України своїх трудових відносин із Верховною Радою України,  встановлений у пункті  2  зазначеної постанови,   продовжити  до  15  вересня  1994  року,  строк  для інформування Верховною Радою України про виконання пункту 2  цієї постанови продовжити до 20 вересня 1994 року".

 

     Мова йде про цілком реальні і строки,  і підстави.  Бо зараз ведеться і частково завершується будівництво  тих  приміщень,  що потрібні для роботи. Будуть вирішувався й інші питання, пов'язані з умовами роботи депутатів.  Тому просив би  вас  підтримати  цей проект  постанови  і перенести визначені нами раніше строки на ті дати, які вказані в проекті цієї постанови.

 

     Немає заперечень? Ні.

 

     Тоді прошу проголосувати цей проект постанови.

 

     "За" - 187. Приймається.

 

     69

 

     Далі. До  нас  звернулися  автори  чи   розробники   проекту Регламенту, оскільки сьогодні завершується строк, який ми відвели для  розгляду  цього  питання.  Ми  повинні  або  дати  згоду  на продовження цього строку,  або ні. І вони просили буквально п'ять днів, я так зрозумів з інформації, якою володію.

 

     Будь ласка, Владиславе Васильовичу.

 

     НОСОВ В.В.  Шановні депутати!  В  постанові  був  визначений строк  здачі 7 червня,  але продовжили його фактично до 17 числа. Порівняльна таблиця готова,  але в рукописі,  зараз іде набір. Це теж тривалий час. Десь на наступному тижні ми його вичитаємо і аж через тиждень зможемо поширити серед депутатів.  Просто  документ об'ємний, і потрібно багато часу.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Тобто   йдеться   не  про  те,  що  вони  несерйозно працювали,  а про технічні і  фізичні  можливості  розповсюдження цього  документа серед депутатів.  Тому просив би погодити строк, який просить Владислав  Носов,  щоб  розглянути  це  питання  вже остаточно.  Немає  заперечень?  Тоді  ми голосувати не будемо,  а приймаємо таке рішення для внутрішнього вжитку,  так  би  мовити, протокольно.

 

     Вам на   руки  роздали  проект  документа,  який  стосується матеріального  забезпечення  роботи  депутатів.  Я   на   початку засідання  Президії  наполягав  на тому /і ця пропозиція одержала підтримку членів Президії/,  щоб не розглядати його на  закритому засіданні, бо закриті засідання виглядають дивними, особливо якщо стосуються депутатської діяльності.  Бо перш ніж  ми  розглядаємо питання на закритому засіданні, читаємо про ці речі у пресі.

 

     70

 

     Тому хотів   би,  щоб  це  питання  розглядалося  за  участю представників нашої найдемократичнішої  преси,  щоб  ми,  так  би мовити, відверто поговорили про ті речі, якщо в тому є потреба.

 

     Під час розгляду цього питання на засіданні Президії виникло багато  зауважень,  які  стосуються  порядку  визначення  розміру заробітної  плати для депутатів,  враховуючи різний стаж роботи в різних структурах держави і,  зокрема,  те,  що не  всі  депутати мають стаж державної роботи,  а отже,  на них різною мірою можуть поширюватися ті чи інші норми або положення цього закону.

 

     Гадаю, ви насамперед  у  комісіях,  а  також  кожен  зокрема повинні  уважно  подивитися  на  всі  складові  цього  документа, проаналізувати також стан справ  у  суспільстві,  в  різних  його сферах.  І  я  не  забираю  назад  своїх  слів,  які говорив тут, виступаючи на трибуні,  про те,  що для держави невигідні  дешеві депутати.  Тобто ми маємо зіставляти винагороду з тією роллю, яку виконує депутат у суспільстві.  Але,  з іншого боку,  ми  повинні конкретно  визначати  вклад  кожного  депутата в ту роботу,  якою займається Верховна Рада.

 

     І тому а думаю,  що ми повинні були б посилити  ті  норми  і постанови, і положення, які стосуються відповідальності депутатів за виконання своїх  функціональних  обов'язків.  Очевидно,  треба було  б передбачити там норму,  яка б давала право голові комісії чи в його відсутності заступнику голови уточнювати ті пункти,  на основі  яких  визначається  заробітна плата за відповідний період кожному депутату.

 

     71

 

     Я кажу про це невипадково.  Є вже підтвердження того,  що не всі однаково добросовісно ставляться до своїх обов'язків.  Маю на увазі не тих,  хто  присутній  у  цьому  залі,  ви  це  прекрасно розумієте.  Тому  я  просив  би  бути  дуже  уважними  при цьому, можливо,  ми тоді могли б обговорити  остаточно  цей  документ  з урахуванням тих зауважень, які ви висловите.

 

     Просив би  вас  також не допустити непотрібних спекуляцій із цього приводу,  зважати на те, що це проект, а не рішення, що він у  стадії  обговорення і що ви цей проект повернете в Секретаріат уранці у вівторок, коли добре над ним попрацюєте. Не забудьте, не втратьте його,  щоб хтось не зрозумів, що це остаточний документ, у ньому слово "проект" можна навіть підкреслити.  Я хотів би  вас запитати,  чи є потреба тепер вести таке обговорення?  Треба, щоб ви спочатку над ним попрацювали самостійно.  Порадьтесь. Я просив би,  щоб при його розгляді ми могли спертися на думку комісій. Ще раз підкреслюю,  це не політичний матеріал,  він якраз стосується професійних якостей і комісій, і депутатів.

 

     Тому підготуйтеся,  будь  ласка,  щоб  ми могли у вівторок з урахуванням думки комісій цей документ затвердити з тими змінами, які будуть, безперечно, внесені депутатами. Гадаю, у понеділок ці думки голови комісій висловлять на засіданні  Президії  Верховної Ради.

 

     Будь ласка, третій мікрофон.

 

     КИРИЧЕНКО М.О.,   член  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД /Лохвицький виборчий  округ, Полтавська область/. Я хотів би, щоб комісія, яка теж працюватиме над цим,

 

     72

 

     врахувала питання референтів-консультантів,  які за  Законом про  державну  службу  не  мають статусу державного службовця,  Я хотів би,  щоб ми врахували це і вирішили позитивно.  Вважаю, мої колеги  підтримають мене,  тому що це питання ставлять перед нами ті,  хто допомагає нам у роботі;  по  суті,  вони  разом  з  нами виконують роботу, яку ми ведемо в округах.

 

     ГОЛОВА. Думаю,  комісія  це  врахує.  Однак є така практика, коли референти - консультанти працюють за сумісництвом, це досить поширена практика.  Тому якщо хтось працює,  наприклад, учителем, то він - не державний службовець за тим рангом,  який визначений, а за сумісництвом виконує свій обов'язок,  А якщо це його основна робота, то подивитися треба, можливо, і так. Я не заперечую проти такої пропозиції,  але комісії /власне кажучи, і ваша комісія/ Із цього приводу повинні висловитися.  Думаю,  що це міркування буде враховано.

 

     Перший мікрофон.

 

     ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В.    Александр    Александрович,    документ называется "Обеспечение деятельности народных депутатов".  Если в нем  названо  все обеспечение,  то это не достаточно.  Потому что согласно  статусу  депутате  для   обеспечения   его   постоянной деятельности,   скажем,  раздел  "Социально-бытовое  обеспечение" должен быть расширен по тем вопросам,  которые не решены  сейчас, имеется в виду жилье,  круг социальных услуг, которые могут иметь депутаты,  члены  их  семей,  дети.  Если  будет  еще   отдельный документ,  тогда  понятно.  Если нет - тогда почему не учтены все аспекты обеспечения депутатской деятельности?

 

     73

 

     ГОЛОВА. Ви дуже добре сказали:  "если,  тогда почему?"  Мені здається,   ми   в  законі  не  можемо  врахувати  ситуацію,  яка складається в кожній сім'ї.  І,  мабуть, у тому немає потреби. Ми повинні  в  постанові Верховної Ради закласти загальні принципові положення.  Ваше посилання на  Закон  про  статус  депутата  дуже слушне.  Я  хотів  би,  щоб  ми  розглядали  цей документ разом з доповненнями  до  Закону  про  статус  депутата,  де  б  посилили особливо  ті  норми,  що  стосуються відповідальності депутата за виконання службових обов'язків.  Петро Володимирович говорить, що це передбачається:  думаю, ми тоді приймемо виважений документ, і те, що ви пропонуєте, буде в ньому враховано.

 

     Друге питання.

 

     ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В.   Не   все   депутат   знают    Закон    о государственной  службе.  Правда,  когда  я  был  последний раз в округе,  мне в исполкоме показали документ о рангах. И вот вопрос к нашим юристам:  не получится ли так,  что депутат, скажем, имея большой срок службы на государственном предприятии,  надбавку  за выслугу лет не получит,  потому что в эту статью не входит? Могут ли быть варианты,  так  сказать,  выравнивания  возможностей  для людей,  независимо  от того,  где они работали,  на службе или на госпредприятии?

 

     ГОЛОВА. Давайте зробимо так.  Нехай комісія доопрацьовує цей документ,  тому  що  треба  сказати,  що  питання про ранги,  яке стосується  державних  службовців,  не  стільки   визначає   його вивищення,   дозвольте   мені   таке   слово  вжити,  над  іншими категоріями працюючих, скільки посилення його відповідальності за виконання

 

     74

 

     своїх обов'язків.  Мова  йде  про  те,  що  він  ходить  під законом, вірніше, під Кодексом законів про працю дещо інакше, ніж громадяни  або члени трудових колективів,  і до нього можуть бути застосовані більш жорсткі заходи.

 

     На засіданні Президії сьогодні виступав Олексій Шеховцов і з цього  приводу вносив відповідні зауваження.  Можливо,  нам треба навіть урегулювати питання таким чином,  щоб сьогодні матеріальне становище депутатів не відрізнялося залежно від того,  який у них був послужний список до обрання депутатами Верховної Ради.  Це ще одне  конкретне  питання,  яке повинно бути передбачено комісією. Вони працюють над цим.

 

     Немає більше зауважень? Другий мікрофон.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і  зв'язках  з СНД /Заставнівський виборчий округ,  Чернівецька область/. Шановний Олександре Олександровичу, шановні   колеги   депутати!   Думаю,  усім  нам  було  б  цікаво познайомитися з тим,  яким чином забезпечується діяльність членів уряду   нашої   держави,  а  також  адміністрації  Президента  на сьогоднішній  день.  Просто  для  додаткової  інформації  і   для порівняння.  Думаю,  варто  зробити  таку  порівняльну табличку і видати її всім депутатам.

 

     75

 

     І наступний момент.  Нам усім треба розібратися  з  тим,  як забезпечується     мінімальний     рівень     заробітної    плати малозабезпеченої категорії людей,  розглянути  й  інші  проблеми, пов'язані  саме  з  цими  питаннями.  А  потім  уже переходити до розв'язання проблеми забезпечення діяльності  народних  депутатів України.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Думаю,  ваша пропозиція в першій частині надзвичайно слушна.  І це доручення було  дано  комісії.  Ви  одержите  такий матеріал.

 

     Друга частина  також  важлива.  Одначе  мова йде про те,  що треба саме вам сьогодні платити  заробітну  плату,  якщо  ви  тут постійно  працюєте.  Так  же?  Для цього потрібні якісь підстави. Отже, потрібен документ. І мені здається, не слід з цього приводу робити  якісь узагальнення або політичні проекції.  Це недоречно. Вибачте мені,  я не коментую ваш виступ - я просто даю  відповідь на ваше запитання.

 

     Якщо ви   приходите   на  роботу  в  певну  організацію,  то одержуєте наказ,  із якого числа ви зараховані,  на  яку  посаду, згідно з штатним розписом одержуєте заробітну плату і таке інше.

 

     Тому я  просив  би,  щоб ви були уважними,  коли робите такі висновки.  Ви мені вибачте, але якщо говорити про те, що сьогодні депутат  одержує  заробітну  плату  в розмірі і мільйон 300 тисяч карбованців,  то це,  мабуть,  не ті 10,  15 чи 20 мільйонів, які дехто навішував нам під час передвиборної кампанії.

 

     Третій мікрофон.

 

     76

 

     ЖОВТЯК Є.Д.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  /Києво-Святошинський  виборчий округ,  Київська область/.  Мене найбільше хвилює заробітна плата референтів,  тому що, на жаль, великі проблеми з тим, щоб найняти референта,  і  тут не зовсім зрозуміло таке:  їм будуть платити в межах однієї місячної зарплати /мається на увазі тільки посадовий оклад/  чи  і  надбавки  якісь  будуть?  Заробітна плата,  так би мовити, з процентами?

 

     ГОЛОВА. Заробітна плата. Ви ж юрист, знаєте, що це таке.

 

     ЖОВТЯК Є.Д.  Заробітна  плата  з  якимись  процентами,  так? Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     БОБРИНЬОВ О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного   будівництва,   діяльності   Рад   і   самоврядування /Балаклавський   виборчий   округ,   м.  Севастополь/.  Александр Александрович,  я тоже хочу поддержать товарища,  говорившего  от второго микрофона,  Почему? Потому что приходит много телеграмм о том,  что не  пересчитывались  уже  больше  полугода  минимальные зарплаты, минимальные пенсии. Председатель комиссии и другие /я и к министру финансов  подходил/  говорят:  "Вы  знаете,  Александр Васильевич,  это плохой закон был принят: завязали на минимальную зарплату".

 

     77

 

     Тогда пускай министр выйдет сюда /или из Минэкономики ктото/ и на всю страну объяснит:  "Товарищи,  плохой закон был принят, и мы  сейчас  его  перерабатываем!".  Никто  нам  не  говорит,  как перерабатывается этот закон,  на каких основаниях. Одни говорят о какой-то корзине. Не видел я ее до сих пор.

 

     Но, тем  не  менее,  пенсии  насчитываются  от   минимальной зарплаты,  которая установлена еще 1 декабря...  Старый Верховный Совет как-то  выходил  из  этого  положения.  Хотя  и  здесь,  вы наверное    помните,    баталии   были.   А   они   пересчитывали ежеквартально.  Плохо ли,  хорошо ли,  улучшался,  ухудшался - но делали.  А у нас? Мы уже два месяца работаем. И это было основным у многих в  избирательных  программах  -  что  надо  пересчитать, улучшить состояние малообеспеченных.  Но мы както скромно молчим. Я считаю,  что,  надо во вторник  или  в  среду  пригласить  сюда министров.  Если они скажут,  что пересчитать невозможно, значит, на всю страну  пусть  скажут,  что  невозможно.  Но  вопрос  надо поднимать.

 

     ГОЛОВА. Іншими  словами,  ви  наполягаєте  на  тому,  щоб на наступному тижні розглянути  питання  про  мінімальний  споживчий кошик, так?

 

     БОБРИНЬОВ О.В. Да, на следующей неделе,

 

     ГОЛОВА. Давайте  дамо зараз таке доручення уряду підготувати це питання,  У вівторок,  під час розгляду  порядку  денного,  ми одержимо відповідну інформацію і тоді на певний день поставимо це питання.

 

     78

 

     Вважаю, питання слушне.  І коли  ви  пред'являєте  претензії комусь  з  цього  приводу,  то  ви  спершу  пред'являйте їх собі. Оскільки ви обіцяли виборцям, то давайте виконуйте обіцянки.

 

     Другий мікрофон.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.  Олександре  Олександровичу!  Ви  так  уміло даєте відповіді,  що важко зрозуміти, де відповідь, а де, власне, коментар. А я все-таки хотів, щоб те, що пропонував, поставили на голосування і проголосували.  Я погоджуюсь із своїм колегою, який давав  пропозиції  від  першого  мікрофона.  І   все-таки   треба проголосувати,  прийняти рішення,  доручити відповідним комісіям, щоб на наступному тижні вони підготували нам необхідні документи, і ми змогли вже працювати конкретно над цією проблемою.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Коли ми даємо доручення протокольно,  як правило, не голосуємо.  Якщо ж треба проголосувати,  то давайте проголосуємо, але немає потреби - це буде зроблено й так.

 

     Третій мікрофон.

 

     79

 

     КОРОПЕНКО А.А., член Комісії Верховної Ради України з питань базових  галузей  та  соціально-економічного  розвитку   регіонів /Заводський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Уважаемый Александр Александрович!  Я поддерживаю и товарища  Бобрынева,  и пана  Манчуленко.  Предлагаю  проголосовать  именно за то,  о чем сейчас говорится.  Я все понимаю, ибо сам зарплату не получаю уже второй месяц. Но когда мы приедем в округ, то люди не поймут нас. Давайте всетаки во вторник все обсудим.  Сейчас примем решение  о том,  чтобы  пришли из Минэкономики те,  кто ответственный за это дело, и рассказали, что к чему и как мы будем вопрос решать.

 

     ГОЛОВА. Давайте домовимося так.  Доручимо  нашій  Комісії  з питань   соціальної   політики,   щоб  вона  взяла  під  контроль підготовку  розгляду  цього  питання  на   наступному   тижні   і підготовку  з боку Кабінету Міністрів.  Так?  І Комісіям з питань фінансів і банківської діяльності  та  з  питань  бюджету.  Немає заперечень? Хто за це, прошу проголосувати.

 

     "За" - 233. Приймається.

 

     Отже, це питання розглядатиметься на наступному тижні.

 

     80

 

     Далі. У  вас  на руках є підготовлений 119 депутатами проект постанови з приводу заяви  народного  депутата  Кучми  про  грубе порушення Закону про вибори Президента,  постанови Верховної Ради про забезпечення рівних умов для ведення  передвиборної  агітації та пропаганди. Цей проект постанови у вас е.

 

     Мені здається,  там дуже слушними є доручення і комісіям,  і іншим структурам. Я зачитаю:

 

     "1. Заяву народного депутата України, кандидата в Президенти України Кучми Л.Д. взяти до уваги.

 

     2. Доручити Комісії законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації провести перевірку фактів порушення Закону  України  про  вибори Президента України щодо використання засобів масової інформації і доповісти про  результати  Верховній Раді.

 

     3. Рекомендувати  Укрдержтелерадіокомпанії створити постійні групи для висвітлення виборів Президента України  і  поширити  цю практику  на  висвітлення виборів до місцевих органів і довиборів народних депутатів України".  Тобто йдеться про те,  щоб під  час висвітлення  передвиборної кампанії того чи іншого претендента це поширювалося і на вибори депутатів Верховної Ради,  щоб ми  могли поставити в рівні умови всіх конкурентів.

 

     Чи є необхідність обговорити проект цієї постанови?

 

     Другий мікрофон.

 

     КАРПОВ О.М.  Уважаемые  коллеги!  Вопрос  в  соответствии  с Регламентом включен в повестку дня,  и поэтому я настаиваю, чтобы его обсуждение велось в соответствии с Регламентом.

 

     81

 

     То есть слово должно быть предоставлено заявителю,  в данном случае докладчику  по  этому  вопросу,  ему  должны  быть  заданы вопросы,   и   он   на  них  должен  ответить.  По  крайней  мере представители фракций  должны  принять  участие  в  обсуждении  и высказать свое мнение относительно сложившейся ситуации.

 

     И постановление   должно   быть  принято  в  соответствии  с процедурой - так, как принимается постановление. Это - вопервых.

 

     И во-вторых, я настаиваю, чтобы был поставлен на голосование вопрос о том,  чтобы ход обсуждения этого вопроса в полном обьеме был показан в записи государственным телевидением сегодня.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Пропозиція депутата  Карпова  має підстави.  Однак я хотів би,  щоб ми порадилися.  Ми,  відстоюючи норми Конституції і закону,  створюємо певну колізію,  коли самим обговоренням  цього  питання  за тиждень до виборів можемо певним чином вплинути на формування суспільної думки тощо, чого не треба було  б  нам робити.  Просив би вас,  щоб ви всетаки схилилися до такої думки:  ми приймаємо виважену  постанову,  даємо  конкретні доручення...

 

     Заява опублікована, вона є в пресі. Добре, добре...

 

     Другий мікрофон.

 

     КАРПОВ О.М.  Прошу,  чтобы  в соответствии с Регламентом мои предложения были поставлены на голосование. Я имею на это право.

 

     82

 

     ГОЛОВА. Будуть поставлені. Третій мікрофон.

 

     МОВЧАН Л.М.,  член  Комісії   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД  /Коломийський виборчий округ,  Івано-Франківська  область/.  Олександре  Олександровичу! Шановні колеги!  Хотів би звернути вашу увагу на дві неточності у самій заяві,  які носять правовий характер.  Перше.  Це йдеться в першому    абзаці:    "грубо   ігнорується   Закон   про   вибори Президента..." Треба бую б зробити той перелік,  який  стосується саме цього закону.

 

     Друге."...Фактично перетворено  майже у цілодобовий телеефір одного кандидата..." Ну,  це треба теж робити з означенням  часу: коли, які були порушення.

 

     І далі.  Хай  би  при визначенні доручення комісії,  але й у самому  проекті  постанови  ми  констатуємо:  "перевірку   фактів порушення  закону..."  Порушення ще не встановлені,  а ми кажемо, про  те,  щоб  провести  перевірку   фактів   порушення   закону. Перевірити виконання закону! Оце є найважливішим моментом.

 

     І щодо пропозиції В'ячеслава Максимовича Чорновола, яка була від трибуни: забезпечити інформаційний простір України, захистити його  від інформаційної агресії з боку сусідньої держави.  Це теж необхідно,  тому що використовуються чужі телецентри,  які  дають дезинформацію.  І  тут  нам  треба  теж бути дуже пильними,  якщо робимо цю заяву. Зрозуміло?

 

     ГОЛОВА. Мені зрозуміло. Але просив би вас розмежувати полову і зерно. Коли ми говоримо про документи Верховної Ради, то зерном є закони і постанови.

 

     83

 

     МОВЧАН П.М. Так.

 

     ГОЛОВА. А те,  що є причиною  виникнення  таких  обговорень, відноситься до заяв та інших таких документів,  які підводять /ви любите таке слово "підводящих"/.

 

     МОВЧАН П.М. Зрозуміло, але тут є констатуючий момент.

 

     ГОЛОВА. Ви не коментуйте те,  що написано. Депутат має право написати так, як він переконаний, у чому він переконаний, то його право. І ми його не повинні коментувати.

 

     Павле Михайловичу!  Коли обговорюватимемо проект  постанови, годі можна буде внести зміни. Ще б зауваження з процедури? А щодо проекту - то тоді, коли будемо розглядати.

 

     Перший мікрофон.

 

     ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В.  Считаю,  что  предложения,  которые  были высказаны  депутатом  Карповым,  необходимо  принять  за основу и проголосовать.  Потому  что  практика  использования  должностных функций,   нарушавшая  право  каждого  кандидата  в  предвыборной борьбе,  уже стала порочной в государстве.  И если мы не  наведем порядок сейчас, нас просто не поймут избиратели.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.   Шановні   депутати!   Шановний  Олександре Олександровичу!  Я дуже не хотів би,  щоб  сесія  Верховної  Ради перетворилася  на  сесію  агітації  за  одного  кандидата і проти іншого кандидата.  Думаю,  ви  добре  розумієте,  що  це  питання включено  в  порядок  денний  для того,  щоб провести агітацію за одного й агітацію проти іншого.

 

     84

 

     Ви як Голова Верховної Ради не маєте права  допустити  того, щоб на сесії таке відбулося.  Тому мені здається, що можна було б прийняти постанову такого характеру:  рекомендувати  чи  доручити Укрдержтелерадіокомпанії,  щоб  вона  детальніше виконувала Закон про вибори Президента України, а зараз не перетворювати, я ще раз підкреслюю,  сесію Верховної Ради в агітацію за якогось кандидата в Президенти.

 

     ГОЛОВА. Андрію Мостиський,  я  звертаюся  до  вас:  якщо  ви уважно  прочитали  проект  постанови,  то ви там цей пункт,  який пропонуєте,  вже в ньому знайшли. Не треба повторювати те, що тут є.

 

     А зараз  давайте  щодо  процедури.  Була пропозиція депутата Карпова розглянути його широко,  з повним  висвітленням.  І  було інше  міркування,  висловлене  мною,  що  у нас є документ,  який регулює цей конфлікт і дає конкретні доручення для  зняття  таких суперечностей.

 

     Є щодо процедури ще у когось пропозиції? Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не      представився,/.      Спасибо,     Александр Александрович,  я  теперь   понимаю,   что   такое   национальная демократия.  Я,  наверное,  уже  третий  раз подхожу к микрофону, смотрю -первый микрофон дважды включали,  второй - дважды, а сюда не  попадает.  Спасибо,  что в конце концов демократия дошла и до третьего  микрофона.  Совершенно  правильно   Николай   Поровский подсказывает.

 

     А теперь   по  существу.  Я  вносил  предложение  /Александр Николаевич помнит, он тогда

 

     85

 

     председательствовал/ и есть депутатский запрос о том,  чтобы подумать  над  датой  повторных  выборов Президента:  перенести с воскресенья 10 июля на четверг 7 июля.  Поэтому просьба  включить это в постановление и проголосовать. Тем более, что есть подобные прецеденты в соседних с нами государствах.

 

     А что касается выпадов политических оппонентов о превращении Верховного Совета в политическую арену,  так Украину превратили в порядке исключения в политическую  арену  для  пропаганда  только одного   кандидата.   Какая  еще  нужна  пропаганда  национальной демократии?  И  я  думаю,  что  народ  понимает  это   совершенно правильно.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Справа в тому, що у функції Верховної Ради не входить перенесення терміну виборів.  Закон передбачає проведення виборів,  термін  визначений,  і сьогодні приймати окремі рішення немає ніякої потреби.  Так що ми розглядати це питання не будемо, так  само  як  не  будемо  розглядати і питання про суміщення цих виборів з виборами народних депутатів України.  Хоч логічно  було б, мабуть, зробити так.

 

     Депутате Носов, будь ласка.

 

     НОСОВ В.В.  Шановні депутати!  Щоб ми через день не отримали таке саме звернення від  Президента,  що  Верховна  Рада  провела обговорення,   яке   транслювалося,   і   що   це  була  фактично передвиборна боротьба, пропоную - якщо і обговорювати, то лише на закритому засіданні.

 

     Дякую.

 

     86

 

     ГОЛОВА. Ясно. Згоден. Немає заперечень. Перший мікрофон.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.   Шановний   Олександре   Олександровичу!  Я настійно прошу вас усе-таки поставити на голосування питання  про проведення закритого засідання,  оскільки проблема,  пов'язана із заявою  одного  з  кандидатів  у  Президенти  України,   є   дуже специфічна,   і   ми   всі   тут   беремо   на   себе   величезну відповідальність, проводячи засідання у відкритому режимі. Тому я ще   раз  пропоную  вам  поставити  на  голосування  питання  про проведення закритого засідання для  розгляду  цієї  заяви,  даючи можливість виступити і заявнику,  й іншим депутатам, але тільки в закритому режимі.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БУТЕЙКО А.Д.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань фінансів  і  банківської  діяльності  /Камінь-Каширський виборчий округ,  Волинська область/. Шановний Олександре Олександровичу? Я ще раз закликаю Верховну Раду діяти грамотно, так, як передбачено Конституцією і законами України.  Я хочу  до  вас  звернутись  із закликом   вилучити  взагалі  це  питання  з  розгляду  сьогодні, посилаючись на закони,  які б в нашій державі.  Ми  повинні  ними керуватися. Закон про вибори

 

     87

 

     Президента передбачає,   що   питання,   які   пов'язані   з передвиборною  агітацією,  вирішуються  окружними  комісіями.   У випадку,  якщо  є порушення,  один з кандидатів чи довірені особи можуть звертатися до Центрвиборчкому.  У даному  випадку  один  з претендентів  вважає,  що і дії Центрвиборчкому є неправомірними. Якщо так,  то в статті 18 Закону про вибори  Президента  України, пункт  3,  чітко  вказано,  що рішення і дії Центральної виборчої комісії  у  випадках,  передбачених  цим  законом,  можуть   бути оскаржені  у Верховному Суді України,  який розглядає їх протягом семи днів.  Рішення судових органів є остаточними.  Тому  у  мене виникає  запитання:  якщо  претендент  на  найвищу посаду в нашій державі діє всупереч закону,  то як тоді можна дивитися на  цього претендента і на його команду?

 

     Вважаю, що  ми  не  повинні  робити  тих  помилок,  які  вже зробили,  коли розглядали повноваження  деяких  депутатів,  і  ми зараз   робимо   знову  цю  помилку.  Ми  повинні  діяти  лише  у відповідності із законом.  Верховна Рада не є тим  органом,  який має розглядати ці речі. Нехай спочатку розгляне Верховний Суд.

 

     Дякую вам.

 

     88

 

     ГОЛОВА. Шановний   Антоне  Денисовичу!  Я  не  коментую  ваш виступ,  я просто відповідаю на запитання,  але  і  вас  прошу  в коментарях своїх,  у своїй аргументації не робити висновків,  які певною мірою йдуть рикошетом на якогось кандидата.  Ви  розумієте це.  Тому я ще раз прошу всіх вас - прислухайтеся до моєї поради. Ми не нав'язуємо свою думку  нікому.  Ми  даємо  доручення  нашим структурам /ми маємо право це зробити/, щоб вони проаналізували в порядку контролю хід виконання нашого закону.  А  свої  конкретні претензії   кандидат  може  подавати  в  тому  порядку,  який  ми визначили сьогодні під час  уточнення  Цивільного  процесуального кодексу.  Тут  ці  дві  норми  законів  не переплітаються,  немає протиріччя в тому,  що ми розглянули це питання. Але я просив би, зважаючи на ті застереження,  які зробили тільки що депутат Носов та інші депутати,  зокрема депутат з  Чернівецької  області,  про таке. Ми так чи інакше прийдемо до прийняття документа, який буде не більшим за обсягом і змістом,  ніж той, що у вас зараз є. Тому просив  би  вас  просто  проголосувати  його  і зняти питання про необхідність засідання закритого чи відкритого і  так  далі.  Цей документ  абсолютно  лояльний,  для  всіх  кандидатів однаковий і захищає,  до речі, інтереси тих претендентів на депутатські місця у Верховній Раді, які балотуватимуться пізніше...

 

     Немає заперечень?    Змінену    редакцію   я   поставлю   на голосування.  Знаю,  що була  така  пропозиція  щодо,  наприклад, повного висвітлення.  Я не можу це питання ставити на голосування через те,  що це порушення закону,  тим  паче  порушення  з  боку Верховної Ради.

 

     89

 

     Я не маю права це питання ставити.  Леоніде Даниловичу, будь ласка, висловіть свою думку.

 

     КУЧМА Л.Д.,  народний депутат  України  /Новгород-Сіверський виборчий   округ,   Чернігівська  область/.  Шановний  Олександре Олександровичу,  шановні  депутати!  Я   думаю   так:   якщо   не обговорювати  цей  проект  сьогодні,  то  не  треба і вибори далі проводити.  Не треба! Давайте проголосуємо сьогодні і вберемо тут Президента.  Якщо  всі засоби масової інформації працюють на одну людину,  скажіть,  будь ласка,  пане Чорновіл?.. Де він? Команда, порахуйте,   скільки   Леонід  Макарович  був  на  Останкінському телебаченні?  Вдвоє  більше,  ніж  я.  Вдвоє  більше!  Так  що  я наполягаю на цьому.

 

     ГОЛОВА. Якщо  є  наполягання,  то  в  мене  єдиний  вихід  - запропонувати  провести  закрите  засідання.  Хто  за  проведення закритого засідання, прошу проголосувати.

 

     "За" -   130.   Рішення   не  прийнято.  Тоді  я  ставлю  на голосування свою пропозицію про те,  щоб прийняти цю постанову за основу. За основу! Прошу цю пропозицію голосувати.

 

     "За" - 130. Теж не прийнято.

 

     Вибачте, була пропозиція зняти це питання зовсім. Зняти я не можу,  бо 119  депутатів  проголосували.  Я  не  можу  порушувати Регламенту , вибачте.

 

     Про включення  цього  питання  в  порядок денний сьогодні ми голосували на ранковому засіданні.

 

     Другий мікрофон. А потім буде третій.

 

     90

 

     КАРПОВ О.М.  Уважаемый  Александр  Александрович,  то,   что сейчас произошло /я не говорю о той издержке, которая имела место здесь/,  все было в соответствии с  Регламентом.  На  том,  чтобы вопрос  обсуждался,  настаиваю  не я,  а 119 депутатов.  И это мы обязаны иметь в виду.  Мое предложение  было  первым,  и  вы  как Председатель  обязаны  поставить  его на голосование,  на чем я и настаиваю.

 

     ГОЛОВА. Я розумію.  Одну хвилиночку. Тоді, якщо ви дозволите /а мабуть, дозволите/, я мушу оголосити просто закрите засідання. І розглянути це питання саме на такому засіданні.

 

     Справа в тому,  що...  Я прошу вас не підтримувати мене! Я з вами раджусь.  Може, голосуванням це визначимо? Справа в тому, що ми не можемо,  роблячи поправку або  виправлення  щодо  порушення закону,  таким чином самі порушувати закон. Не маємо на це права! Я звертаюся до депутата Карпова і до інших.

 

     І вихід із такої колізії я пропонував... Я з вами говорив ще вчора,  що,  мовляв,  давайте  приймемо  проект цієї постанови за основу,  внесемо уточнення в неї - і знімемо це питання з порядку денного, бо воно вже вичерпане. Ви не зрозуміли?

 

     Якщо є потреба,  давайте ще раз поставимо на голосування. Не заперечуєте? Я прошу ще раз проголосувати, але будьте уважними. У вас  у  всіх  на  руках  є  проект  постанови.  Прошу проект цієї постанови поставити на голосування,  щоб прийняти його за основу. Хто за це, прошу голосувати.

 

     "За" - 178. Рішення прийнято.

 

     Тепер уточнення, яке вносив депутат Мовчан. Написано: "перевірку фактів",  а пропонується: "перевірку дотримання Закону про вибори Президента" Я думаю, що тут немає серйозних зауважень. Немає? Є ще зауваження до проекту постанови?

 

     Третій мікрофон.

 

     91

 

     НОВІКОВ О.В. В соответствии с Регламентом, если предлагается проект постановления, то депутаты, которые его представили, имеют право выставить двух докладчиков для  обоснования  проекта  этого постановления.  У нас есть такие докладчики. И если вы соблюдаете Регламент,  то мы  просим  дать  слово  для  обоснования  проекта постановления.

 

     ГОЛОВА. Уся    справа   в   тому,   депутате   Новіков,   що обгрунтування було настільки переконливим,  що воно вже  прийнято Верховною   Радою   за   основу,   і   немає  потреби  далі  його обгрунтовувати.  Тому якщо є зауваження до самого документа,  то, будь ласка, вносьте.

 

     Будь ласка, від мікрофона.

 

     ОСТАШ І.І.,   член   Комісії   Верховної   Ради   України  у закордонних справах і зв'язках з СНД /Стрийський виборчий  округ, Львівська область/. Я просив би вас до пункту 2 проекту постанови після слів "про вибори Президента України" додати слова:  "та про вибори до місцевих органів влади".  Дуже багато було порушень і в містах,  і в областях.  Я думаю,  що  ми  повинні  мати  загальну картину висвітлення виборів в Україні.

 

     ГОЛОВА. Добра  пропозиція.  Проте  комісія  не  здатна цього зробити,  і це не входить до функцій нашої  комісії.  Це  функції окружних   комісій,  які  зобов'язані  контролювати  і  реагувати відповідно до законодавства через суд.  Це не  наша  функція.  Не будемо ми цього дописувати сюди, не треба.

 

     92

 

     Є пропозиція  голосувати  в  цілому  з  тим доповненням,  що внесено. Є ще зауваження? Перший мікрофон.

 

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  начальник   технічного   центру   "Беларусь" Хмельницького    підприємства    "Агропромтехніка"   /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Розумієте, якщо ми приймемо постанову  в  такому  вигляді,  то вона може спрацювати вже після того,  як знову з порушеннями буде проведено другий етап виборів. Тому  ми  повинні  прийняти  рішення  ще  до  того,  як ці вибори відбудуться.  А тут ніяких строків не передбачено.  А це означає, що вибори відбудуться десятого, а ми двадцять п'ятого скажемо, що те і те не зроблено. Тому необхідно поставити так питання, щоб це було зроблено терміново, наприклад до 5 липня.

 

     ГОЛОВА. Слушно. Давайте ми в пункті 1 напишемо: "і доповісти про заходи Верховній Раді до  5  липня  1994  року".  Так?  Немає заперечень?

 

     Другий мікрофон.

 

     САМОФАЛОВ Г.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони  і  державної  безпеки  /Дзержинський   виборчий   округ, Донецька  область/.  Александр Александрович!  Я хочу вам сделать комплимент.  Вы удивительно красиво ведете сессию. Вы лучше всех, кроме, может быть, депутата Носова,

 

     93

 

     знаете Регламент  работы  и  знаете,  что если 119 депутатов вопрос поставили /он включен в повестку дня/,  значит,  положено, чтобы  было два выступавших для обоснования проекте постановления и так далее.  Вы это умышленно  увели  в  сторону.  Понимаете?  Я все-таки  настаиваю,  чтобы  соблюдался Регламент.  Нужно уважать себя и прежде всего председательствующего на заседаний.

 

     ГОЛОВА. Я сприймаю ваші зауваження.  Прошу не сперечатися  в залі. Я ще раз прошу уваги!

 

     Звертаюся до депутата Самофалова.  Справа в тому, що є різні питання.  Це питання - специфічне.  Ми втручаємося в те поле  дії закону,  в яке не маємо права втручатися, виходячи з вимог нами ж прийнятого закону.

 

     Вибачте, стосовно процедури ви праві.  Треба було  виставити двох доповідачів,  це Регламентом передбачається. Але ми сьогодні вже прийняли Закон про внесення змін до Цивільного процесуального кодексу   України.  Пам'ятаєте?  І  не  було  того,  на  чому  ви наполягаєте. І ви з тим погодилися. Отже, тут мова йде не стільки про  уточнення  чи  обгрунтування,  скільки про можливість внести такі обгрунтування.  А це інша справа.  Я просив би не наполягати на  тому.  Приймаю  вину  за те,  що я,  можливо,  діяв не зовсім буквально, так, як передбачено Регламентом. Проте дозвольте...

 

     Будь ласка, другий мікрофон.

 

     САМОФАЛОВ Г.Г.  Вчера на протяжении 30 минут я видел  одного кандидата в Президенты четыре раза. Я с ним встаю вместе, обедаю, ложусь спать,  а второго - вообще нигде нет,  Вот в  чем  логика, понимаете?  А  до  выборов  осталось...  Ну  о  чем  сейчас можно говорить?

 

     94

 

     ГОЛОВА. Уявіть собі,  якби ви  з  двома  кандидатами  лягали разом спати, що це... /Оплески/.

 

     Третій мікрофон.

 

     НОВІКОВ О.В.  Я  предлагаю  включить  в проект постановления пункт о том, что... Я немножко расскажу предысторию вопроса. Дело в том, что наше телевидение управляется...

 

     ГОЛОВА. Я прошу вас,  які у вас є уточнения до прийнятого за основу проекту постанови?

 

     НОВІКОВ О.В.  Я просто объясняю,  в чем суть вопроса. Создан Национальный  совет по телевидению и радиовещанию.  Он должен был быть таким согласно  нашему  же  постановлению:  четыре  человека представляют   Верховный   Совет,  четыре  человека  представляют Президента.  К  сожалению,  сейчас  все   8   человек   назначены Президентом,  и мы сейчас должны этот вопрос рассмотреть. Почему? Потому что  сейчас  есть  публикации  в  газетах  о  том,  что  в Национальном совете имеются родственники Президента.

 

     95

 

     Вы понимаете,  если  кроме  родственников больше некого туда назначить,  то я предлагаю своих родственников. У меня теща очень любит смотреть телевизор. /Оплески/. А если не подходит моя теша, то у нас еще есть несколько миллионов безработных,  кто-то из них там  тоже  найдет  место работы.  У Президента тоже должна голова болеть о безработных,  а не только о том,  как его будут освещать на телевидении.

 

     Поэтому мы должны сегодня же этот вопрос решить и включить в постановление  пункт  о  том,  чтобы  направить  4   человека   в Национальный совет по телевидению и радиовещанию.  Почему? Потому что нам это небезразлично.  Скоро будут довыборы,  и должны  быть депутаты,  которых  выберет  народ,  а  не  те,  которые нравятся Президенту. Я думаю, что это интересует и коммунистов, потому что вы сами знаете, какие отстаивает интересы наш Президент.

 

     Поэтому прошу  все  фракции  поддержать именно это,  чтобы в Национальный совет послать четырех наших человек.  И  хватит  уже Верховный Совет превращать в карманный!  Ведь и когда Мороз,  наш уважаемый Председатель, шел, то и его "вырезали". Так если нашего Председателя "вырезают" из телепрограммы,  то,  извините,  меня и других депутатов вообще за людей не считают. /Оплески/.

 

     96

 

     ГОЛОВА. Я просив би вас бути  конкретнішим  .  Сядьте,  будь ласка.  Тут у всіх є родичі.  Вибачте,  не про те мова: буває, що родич - гірший, ніж чужа людина, не в тому справа. Я прошу уважно слухати.  Відповідаю  на  пропозицію,  яку  вніс депутат Новіков. Доручення Комісії законодавчого забезпечення свободи  слова  щодо розгляду  питання про Надзірну раду дано...  Я ж вам,  Олександре Васильовичу,  відповідаю.  Сідайте,  будь ласка.  Ні, я не про те кажу.  Доручення,  про яке ви тільки що говорили, дано, і комісія готує цю пропозицію.  І ми від імені Верховної Ради  -  це  якраз наша  справа  -  повинні направити до Надзірної ради своїх людей, тобто людей,  яким довіряє Верховна Рада.  Тому я ще раз кажу, що ми прийняли проект постанови за основу. Які ще будуть доповнення, уточнення?

 

     Будь ласка, перший мікрофон, а потім другий.

 

     БУТЕЙКО А.Д.  Дякую, Олександре Олександровичу. Я просив би, щоб у цьому залі не допускали висловлювань, які не перевірені. Це одне.  Друге.  У даному випадку має бути вислухана друга сторона. Де абсолютно нормальний підхід.  І третє - щодо постанови. Щоб ми не робили помилок,  я пропоную, виходячи з діючого законодавства, вилучити  з  проекту  постанови  пункти  2  і 3.  Це моя офіційна пропозиція.  І наступна пропозиція щодо постанови. Включити пункт 2,  у  якому  рекомендувати  кандидату в Президенти відповідно до Закону про вибори Президента України звернутися з  цього  питання до Верховного Суду України.

 

     Дякую.

 

     97

 

     ГОЛОВА. Я  просив  би  таких  шанованих  юристів,  як  Антон Денисович Бутейко,  не робити  подібних  рекомендацій  від  імені Верховної   Ради.   Якщо   претендент  захоче,  чи  має  намір  і можливість,  то він  скористається  чинним  законом.  А  якщо  не захоче,  то  навіщо йому наші рекомендації?  А потім ми в порядку контролю повернемося до цієї постанови  і  побачимо,  що  він  не звернувся. То для чого ж ми рекомендували? Не треба цього робити.

 

     Другий мікрофон.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.,  член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Шановні депутати! Нас зараз посилають до суду.  Подивимося закон.  Обов'язки Центральної виборчої комісії. Це  стаття  13,  пункт  2.  "Здійснює  на  всій території України контроль  за  виконанням  законодавства  про  вибори   Президента України   і  забезпечує  його  однакове  застосування".  Так  хто контролює?  Центральна виборча комісія контролює. Не треба ніяких звернень до суду.  До речі,  суд не прийме заяву з цього приводу. Не прийме.  І ми це знаємо і говоримо,  що  прийме  саме  з  того приводу, про який вказано в законі. Кого ж ми дуримо?

 

     Читаємо далі закон. Центральна виборча комісія утворюється і діє відповідно до статті 14 Закону про вибори народних  депутатів України.  Але ж комісія нам підзвітна.  Ви ж бачите ті порушення. Вони ж є. Не треба їх доводити. Вони є.

 

     Ми говоримо,  що якщо ми сьогодні надамо,  слово кандидату в Президенти Кучмі, то чому ми не надаємо його Кравчуку?

 

     98

 

     Будь ласка,  хто  заперечує?  За  це  можна  проголосувати і надати їм обом рівні можливості сказати,  є порушення  закону  чи немає.  Але  зовсім  не обговорювати сьогодні цього питання ми не можемо.

 

     Виходячи з цього,  я вношу  таку  пропозицію.  Оскільки  все впирається    у   безконтрольність   Центрвиборчкому,   тобто   у невиконання ним обов'язків, які покладені на нього двома законами /я їх зараз назвав/,  то треба додати до проекту ще пункт о, яким доручити правовим комісіям  /я  не  буду  їх  перераховувати/  за участю  тимчасової  Мандатної комісії,  тому що постійну Мандатну комісію ще  не  сформовано,  розглянути  це  питання,  перевірити виконання   своїх   обов'язків   Центрвиборчкомом   і  результати перевірки внести на розгляд Верховної Ради,  з тим щоб  врахувати пропозиції, які були внесені раніше. Така у мене пропозиція.

 

     Я прошу поставити її на голосування.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Добре,  я поставлю. А перед цим хочу сказати таке. У нас є конкретний предмет обговорення. Є заява народного депутата. Він  не  наполягає  на тому,  на чому наполягає депутат Кармазін. Навіщо  нам  за  межами  цього  звернення  нав'язувати  ще  якісь додаткові  доручення?  Я  ще раз повторюю:  ми прийняли за основу проект постанови.  Я просив би вас  проголосувати  її  в  цілому, врахувавши зауваження.

 

     Є ще доповнення? Будь ласка, третій мікрофон.

 

     99

 

     КИРИЧЕНКО М.О.  Олександре Олександровичу, оскільки надійшла заява   одного   з   кандидатів   на   посаду   Президента    про нерівноправність  їх  у відношенні до засобів масової інформації, яка виражається насамперед у тому,  що один кандидат  виступає  в ролі діючого Президента, а другий - ні, то у мене у зв'язку з цим є конкретне доповнення до  проекту  постанови.  Доповнити  проект постанови  пунктом  4,  сформулювавши  його  так:  "Рекомендувати Президенту України на період до 10 квітня згідно  з  Конституцією України  передати  свої  повноваження  Прем'єр-міністру  і  вести передвиборну  агітацію  лише  в  ролі  кандидата   в   Президенти України".

 

     ГОЛОВА. Хороша  пропозиція,  добре  побажання,  але ж воно є неконституційним.  Вибачте мені,  але якщо Президент передає свої повноваження,  то  тільки  Голові Верховної Ради.  Це передбачено Конституцією.  Однак це  теж  виходить  за  межі  розгляду  цього питання.  Якщо  ми  таке рекомендуємо,  то це означає,  що ми вже розібралися у всьому,  зробили висновки  і  даємо  доручення  або рекомендації.

 

     До нас звернувся наш колега. Чому ми розглядаємо це питання, і чому ми відходимо від того принципу,

 

     100

 

     який закладено в Цивільному процесуальному кодексі?  Тому що мова йде про нашого колегу депутата, який звертається за захистом своїх прав до Верховної Ради.  Що  ми  в  такому  випадку  можемо зробити?  Ми  створюємо  комісію,  а  в даному випадку її функція збігається з обов'язками постійної комісії,  і  стаємо  доручення цій комісії,  щоб вона розглянула це питання,  зробила висновки і доповіла Верховній Раді про суть  цього  питання.  У  нас  же  не повинно   бути  подвійних  стандартів.  Учора  один  з  депутатів прочитав  зарубіжну  газету,  і  на  основі  цього  ми  створюємо комісію,  так  би  мовити,  широкого  плану і навіть даємо кілька конкретних доручень,  і це,  виявляється, нормально. А тут усі ми ходимо,  щоб... /Шум у залі/. Я багато приказок таких знаю, але в цьому залі їх не можна  вживати.  Тому  просив  би  вас  усе-таки прийняти  цей  документ  із  пропозицією  щодо  дотримання закону України.  Пропонується доручити до 5  числа  доповісти  Верховній Раді  про  розгляд  даного питання.  Немає заперечень?  Ставлю на голосування.

 

     "За" - 186. Рішення прийнято,

 

     Які ще є пропозиції? У вас зауваження з приводу процедури?

 

     Перший мікрофон.

 

     101

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  з питань   прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин /СвітловодськиЙ виборчий округ, Кіровоградська область/. Олександре   Олександровичу,   ми   вже  проголосували,  документ прийнято,  крапки.  Подивіться,  що ми  робимо.  У  нас  постійно виникають  якісь питання,  причому питання безнадійні.  Ми самі в них  ув'язуємося.  Згадайте:  піднімаємо  прокурора  на  трибуну, робимо,  так  би мовити,  рентген-аналіз усіх цих речей і шкодимо слідству,  якщо на те пішло. Сьогодні ми знову зв'язуємося в одне з  таких  питань.  І  я  абсолютно  переконаний /дай Боже,  щоб я помилився/,  що той,  хто подав заяву,  можливо, сьогодні втратив чимало  голосів.  У  нас  є  керівництво Верховної Ради,  у нас є Президія, ну давайте ці питання все-таки цивілізовано розглядати. Я розумію,  що депутат має право поставити будь-яке питання.  Я і сам підписувався під кількома такими заявами.  Але  ці  заяви  ми підписуємо  на коліні,  не маючи дуже часто інформації .  Давайте уникати цих питань.  Ми самі себе заганяємо  в  глухі  кути.  Ось годину  сьогодні  вбили,  а  на  що?  Адже можна було просто дати доручення комісії розібратися і доповісти нам.  Давайте не робити надалі подібних помилок.

 

     ГОЛОВА. Володимире Олександровичу, давайте не агітувати один одного  за  дотримання  законів  і  Конституції.  119   депутатів звернулися з цією пропозицією.  Верховна Рада включила це питання до порядку денного.

 

     А щодо безперспективності,  то чому  ж  безперспективно?  Ми визначилися чітко, згідно з нашими

 

     102

 

     повноваженнями, як і передбачено законом.  Прийняли рішення. Хто може проти цього заперечувати? А ось те, що ви користуєтеся в даному  випадку  мікрофоном  і говорите,  що хтось утратив чимало голосів,  то це ми побачимо  після  виборів.  На  треба  сьогодні робити  таких висновків.  Отже,  із цим питанням закінчили.  Інші питання? Ні, ми ж постанову вже прийняли.

 

     Другий мікрофон.

 

     МОЦПАН А.Ф. Я прошу прощения. Уважаемые депутаты, я не успел задать  вопрос Председателю Верховного Совета.  Есть ли гарантии, что данное постановление обеспечивает на оставшиеся  10  дней  до выборов  равные  условия  освещения  избирательной кампании двум, претендентам на высокий пост в государстве?  Если такой  гарантии нет,  то  считаю,  что  это  постановление  теряет  всякий смысл. Поэтому уже после принятия  постановления  я  обращаюсь  ко  всем депутатам  с  предложением подобные гарантии создать.  Если таких гарантии не будет в течение 10 дней,  предлагаем поставить  после президентских    выборов    вопрос   о   служебном   соответствии председателя Гостелерадиокомпании.

 

     Спасибо..

 

     ГОЛОВА. Відповідаю на запитання.  Гарантією дотримання таких норм  є  закон,  який ми прийняли раніше.  А гарантією дотримання закону сьогодні є Президент.  Думаю,  що він чує нашу  розмову  і зробить відповідні висновки. /Оплески/.

 

     Михайле Васильовичу, будь ласка. Другий мікрофон.

 

     103

 

     КОСІВ М.В.,  голова  Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Пустомитівський виборчий округ,  Львівська область/.  Хочу,  щоб  до  цієї постанови було додано протокольне доручення дати  тлумачення  головної  позиції  даного  документа: провести перевірку дотримання закону. Перш ніж має бути проведено перевірку,  треба  встановити  буквально  кілька   основоположних принципів, за якими ця перевірка проводитиметься. Бо ви прекрасно знаєте,  що тут може бути велика частка  суб'єктивізму.  Вас  теж звинувачували  в  тому,  що ви,  займаючи посаду Голови Верховної Ради,  нібито  сприяли  своїй  передвиборній  кампанії,  із  чим, скажімо, особисто я не був згоден.

 

     І тут  така  ж ситуація.  Коли Президент буде десь проводити зустріч із приводу якоїсь дуже важливої  державної  справи  і  ця зустріч  висвітлюватиметься засобами масової інформації,  то дану подію також  може  бути  витлумачено  так.  Отже,  потрібно  дати протокольне доручення розробити методику.

 

     ГОЛОВА. Давайте  ми таке протокольне доручення дамо.  Але не треба забувати, що механізм уже розроблений, бо ми розглядали вже такий аналіз, комісія його робила. Отже, у розгляді цього питання підведено риску,  навіть протокольне доручення дано. Сядьте, будь ласка, на місце.

 

     Шановні депутати!  На  ваше прохання ви одержали орієнтовний перелік питань для розгляду  на  пленарних  засіданнях  Верховної Ради на 5-8 липня. Просив би вас дуже уважно його вивчити.

 

     104

 

     Оскільки наведені   питання   неоднаковою  мірою  стосуються різних  комісій,  прошу  голів   комісій   організувати   розгляд запланованих  питань,  щоб  ви  були  у всеозброєнні й прийшли на засідання.  Тут є питання і про формування уряду,  і  про  проект Закону про місцеве самоврядування,  тут,  якщо я не помиляюся,  в питання  про  валютне  регулювання.  Тобто  питання   надзвичайно важливі.  Тому,  зважаючи  на  те  що йде підготовка до виборів і дехто з депутатів бере участь у цій кампанії,  депутати,  які  не беруть участі в передвиборній кампанії,  обов'язково повинні бути на засіданні.  У вівторок ми повинні приступити до  розгляду  цих питань.

 

     У понеділок відбудеться засідання Президії. Якщо будуть дуже серйозні  зауваження,  я  просив   би   їх   заздалегідь   подати відповідним  комісіям,  щоб  під  час підготовки редакції того чи іншого  документа  ми  завчасно  одержали   ці   зауваження.   Це надзвичайно   важливо.   Повторюю.   У   понеділок  о  16  годині відбудеться  засідання  Президії,  на  якому  ці  питання  будуть розглянуті.

 

     105

 

     Сьогодні часто   йшлося   про   необхідність   у   "Різному" розглянути  кілька  заяв  відносно  конкретних  ситуацій  і  тому подібне.  Якщо  немає заперечень,  я оголошую зараз "Різне" до 14 години.  Прошу записатися на виступи з трибуни чи від мікрофонів. Оголошується запис...  /Шум у залі/.  Досить. Оскільки вчора було письмове звернення до мене,  я пообіцяв надати депутату  слово  з цього  приводу.  Просив  би вашого дозволу на те,  щоб він першим виступив.

 

     Будь ласка.

 

     СТЕПАНОВ П.С.,  член Комісії Верховної Ради України з питань соціальної   політики  та  праці  /Ватутінський  виборчий  округ. Луганська область/.  Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые депутаты!  На первый взгляд,  эти вопросы не заслуживают внимания Верховного Совета,  и об этом здесь уже было сказано.  Но я очень прошу  коллег  депутатов  выслушать  меня,  потому  что  с  нашей стороны,  со стороны народных депутатов Луганщины,  было  сделано все  возможное,  чтобы  устранить  недостатки,  допущенные в ходе подготовки и проведения выборов в местные Советы.

 

     Приведу один пример.  Кандидатом в  председатели  Луганского городского  Совета - одним из владельцев магазина "Донецкие зори" и хозяином  фирмы  с  ограниченной  ответственностью  "Докинвест" грубо  нарушались  действующие законы.  Это касается приобретения приватизационных чеков.  За короткое время подготовки к выборам в местные  Советы он смог приобрести на акции своей фирмы 52 тысячи приватизационных сертификатов и таким путем практически обеспечил себе победу на выборах в городе

 

     106

 

     Луганске. Это   во-первых.   Во-вторых,   сама   регистрация общества  с  ограниченной  ответственностью  "Докинвест"   весьма сомнительна.   Предвыборная  кампания  проводилась  с  нарушением закона, речь идет о превышении расходов, ограниченных по Закону о выборах  размером  в  сто минимальных зарплат.  Только расходы на телевидение этого Данилова составили 24 миллиона карбованцев. Это

- официальные данные.  И, кроме того, было неисчислимое множество плакатов, специальных выпусков газет и так далее.

 

     Мы, народные депутаты Украины,  за 10 дней  до  дня  выборов обратились в городскую и областную прокуратуры,  в редакции газет и журналов и не смогли найти нигде правды, на нас просто смотрели с   непониманием   и  никак  не  реагировали.  Очень  беспомощной оказалась и городская комиссия по выборам председателя городского Совета,  несмотря  на то,  что нами были представлены неоспоримые доказательства нарушения закона.  Приведу только некоторые. Более чем  за неделю до выборов в разных концах города из частных машин проводилось голосование,  в наличии имелись и списки избирателей, и  бюллетени.  Но  кому  эта  машины  принадлежали,  кто  поручал проводить   выборы   за   пределами    избирательных    участков, избирательная комиссия так нам и не ответила.

 

     Другой пример.  С  частной  машины,  принадлежащей Владимиру Ивановичу Ландыку,  директору фирмы,  в пределах территории,  где эта  фирма  находится,  тоже проводилось голосование.  У нас есть видеокассеты.

 

     107

 

     Еще один  интересный  факт.  Когда  один  из  кандидатов   в депутаты районного Совета призывал население прибыть на встречу с Председателем  Верховного  Совета   Александром   Александровичем Морозом 17 июня,  он был арестован районной милицией. Предлог был смехотворным:  будто он разглашал предполагаемое место пребывания Председателя  Верховного  Совета.  И  лишь потому что он оказался кандидатом в депутаты,  милиция вынуждена  была  его  освободить, объяснив,  что  они  действовали  по  указанию свыше.  Но генерал Дидоренко,  руководитель местной милиции,  так нам и не объяснил, чье же это было указание свыше.

 

     Таким образом,  фактов о нарушениях,  касающихся победившего на   выборах    председателя    городского    Совета    Данилова, предостаточно. Это и приобретение им земли, и приобретение акций, и еще многое другое. Но на все эти вопросы мы получили от местной прокуратуры обычные отписки.  Поэтому просим протокольно поручить Генеральному прокурору,  председателю Службы безопасности Украины создать комиссию,  включить туда народных депутатов, и меня тоже, я очень хотел бы, чтобы и Синченко Сергея Григорьевича, пусть эта комиссия  досконально эти факты проверит на месте,  и,  возможно, тогда  будет   рассмотрен   вопрос   об   аннулировании   выборов председателя городского Совета в городе Луганске. Очень просил бы сессию удовлетворить все эти требования.  Если государство  хочет защитить свои институты, свои структуры, это надо сделать.

 

     Спасибо за внимание.

 

     108

 

     ГОЛОВА. Слою від депутатів-аграрників надається Цушку.

 

     ЦУШКО В.П.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Тарутинський  виборчий  округ, Одеська область/. Уважаемые коллеги! Я прошу вас послушать. Займу всего лишь минуту.  Это касается самой незащищенной части  нашего населения.  Вы  знаете,  что  у нас был определен порядок выплаты пособий на детей и по  материнству  через  предприятия.  То  есть предприятия выплачивали пособия,  а потом им эти деньги финорганы из бюджета возвращали.

 

     Но в  связи  с  тем,  что  сейчас  большинство  предприятий, особенно  сельского  хозяйства,  находятся  в  таком  критическом платежном состоянии, внесены в картотеки, получилось, что пособия на  детей  и  малообеспеченным  семьям  не  выплачиваются.  А  те средства,  которые  сейчас  финорганы  выделяют  из   бюджета   и перечисляют,  на счета предприятий,  предприятия не получают, так как они идут на погашение картотеки.

 

     По предложению  группы  "Аграрники  Украины"   этот   вопрос обсуждался   в   Комиссии   по  вопросам  финансов  и  банковской деятельности. И есть предложение поручить Национальному

 

     109

 

     банку Украины   и   Минфину   срочно   решить    вопрос    о первоочередной  выплате  пособий  семьям с детьми при поступлении средств государственных финансовых органов на счета  предприятий, организаций,  учреждений,  выделяемых  на выплату помощи семьям с детьми.  Чтобы они шли нуждающимся,  а не на погашение  долгов  и снятия с картотек.

 

     Второе. Поручить  Комиссии по вопросам социальной политики и труду подготовить изменения в законодательство о  государственных пособиях семьям с детьми, предусматривающие использование средств на выплату помощи семьям с детьми строго по целевому  назначению. Необходимо  также  предусмотреть  ответственность должностных лиц предприятий,   учреждений   и   организаций   за   нецелевое    и несвоевременное  использование  бюджетных средств,  выделяемых на социальные выплаты. Прошу это поддержать.

 

     Спасибо за внимание.

 

     110

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Ви знаєте,  що  в  ряді  регіонів Донбасу  склалася  напружена ситуація у зв'язку з нефінавсуванням колективів,  виробництв і так далі. Протягом кількох днів до мене звертаються  депутати  від  Донбасу з проханням дозволити їм дати інформацію і зачитати відповідний документ  а  цього  приводу  на засіданні  Верховної  Ради.  Я  просив би вашої згоди поза чергою надати слово депутату Петренку.

 

     Будь ласка.

 

     ПЕТРЕНКО Д.Д.,  член Комісії Верховної Ради Україні з питань базових   галузей  та  соціально-економічного  розвитку  регіонів /Перевальський  виборчий  округ,  Луганська  область/.  Уважаемые депутати!  В  конце мая Президент издал распоряжение об улучшении финансового состояния шахт. В принципе оно должно было решить все вопросы.  Но это получилось только теоретически, а фактически все обстоит на  оборот.  Заложниками  и  стрелочниками,  виновными  в невыполнении   этого   документа,   опять   станут   Госуглепром, генеральные директора и директора шахт. Оказанная помощь позволит только на 50 процентов решить вопрос выплаты заработной платы.

 

     111

 

     Между тем  средства  информации уверяют шахтеров в том,  что Президентом  вопрос  решен.  Не  решен,  однако,  самый  главный, основной  вопрос  -  сегодня  цена  на  уголь  не  покрывает всех расходов,  связанных с его добычей.  По этой  причине  превышение кредиторской  задолженности  над дебиторской.  составляет около 6 триллионов рублей. И никакие разовые вливания не помогут угольной промышленности. Шахтерам надоело стоять о протянутой рукой, они в состоянии себя защитить сами.

 

     Это уже не экономика,  а политика.  Если сельское  хозяйство для всех нас - хлеб,  то уголь, извините за банальность, это хлеб промышленности.  Поэтому, уважаемые товарищи депутаты и Александр Александрович,   мы   настойчиво  обращаемся  к  вам  с  просьбой рассмотреть вопрос о состоянии дел в  угольной  промышленности  в ближайшее  время.  Надо  снять  этот серьезный и,  будем говорить откровенно,  тяжелый вопрос.  У депутатовшахтеров есть  серьезные наработки по этому вопросу,  и мы убедительно просим вас включить его в повестку дня в ближайшее время, на следующей неделе.

 

     ГОЛОВА. Я просив би вас діяти через Комісію з питань базових галузей.  Нехай  вона  спочатку  розгляне  це  питання,  потім ми включимо його до порядку денного. Прошу також повідомити шахтарям про  те,  що  Кабінет  Міністрів  зараз  вживає  заходів відносно фінансових розрахунків. Рішення з цього приводу прийнято, і гроші надходять на рахунки.

 

     Треба скористатися  цією  нагодою і звернутися до страйкових комітетів і до всіх шахтарів,  пояснити їм,  що сьогодні  в  усіх сферах виробництва у нас складна ситуація.

 

     112

 

     Від імені Верховної Ради я просив би тих,  хто відповідає за розвиток ситуації,  зробити все  для  того,  щоб  виробництво  не зупинялося.  А ми будемо робити все,  що від нас залежить, щоб не допустити надалі отаких промахів,  отаких перерв у виплатах,  які мали місце останнім часом.

 

     Я ще  раз  наголошую,  що нинішня ситуація навіть складніша, ніж її змальовують виступаючі з цієї трибуни і охарактеризовано в тих  документах,  які  ми  розглядаємо.  Але давайте будемо разом робити все для того, щоб ситуація стабілізувалася. Вихід тільки в одному  -  у  продуктивній  праці.  Це стосується і депутатів,  і шахтарів, і селян, і всіх верств нашого населення.

 

     Перший мікрофон.

 

     ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В. Как я и говорил при формировании по-вестки дня,  группа  депутатов  Верховного  Совета Украины от Республики Крым подготовила обращение.

 

     "Обращение группы депутатов  Верховного  Совета  Кураина  от Республики Крым к Верховным Советам Украины и Республики Крым.

 

     Сознавая свою  особую  ответственность  за принятие правовых актов Верховным Советом  Украины  в  отношении  Республики  Крым, руководствуясь  итоговым  документом переговорного процесса между представителями обоих парламентов,  считаем, что принятие 27 июня 1994  года Верховным Советом Украины Закона о внесении дополнений в статью ІІ  Закона  Украины  о  разграничении  полномочий  между органами  государственной  власти  Украины  и Республики Крым,  а также Закона о внесении изменений и

 

     113

 

     дополнений в статью 7  Закона  Украины  о  милиции  в  части изменения  статуса  Министерства  внутренних дел Крыма и ответные шаги Верховного Совета Республики Крым,  выразившиеся в  принятии 30  июня  сего  года постановления о защите конституционных основ Республики Крым, прямо или косвенно могут привести к обострению и дестабилизации обстановки в Крыму.

 

     Призываем взаимно    наложить    мораторий    на    принятие законодательных актов  до  окончания  работы  совместной  рабочей группы по согласованию Конституции Республики Крым с Конституцией Украины".

 

     Я думаю,  это будет хороший шаг,  направленный на  улучшение работы наших рабочих групп.

 

     ГОЛОВА. Я звертаюся до депутата Дорошевського,  до всіх, хто присутній у залі,  і до тих людей в Криму,  які зараз,  очевидно, слухають цю інформацію. Не треба було вносити цю пропозицію, тому що те, що ви пропонуєте, уже вирішено.

 

     114

 

     Сьогодні у мене була розмова з Головою Верховної Ради Криму, Справа в тому,  що ряд депутатів Верховної Ради Криму неадекватно відреагували на ті документи,  які ми розглядали.  Частково  -  з вини   наших   депутатів,  які  акцентували  увагу  на  одному  з фрагментів документа.  Мова там ішла  про  державу,  в  якій  усі структури  приводилися  у відповідність з чинним законодавством і передбачалася підпорядкованість цих  структур  знизу  доверху.  І якщо  там  називалися  області через кому або попереду Республіки Крим,  то це ж не ставило в  якісь  специфічні  умови  Республіку Крим. Зовсім ні!

 

     А що  стосується  необхідності зважених кроків Верховних Рад Криму і України, то у вівторок приїжджає делегація Верховної Ради Криму,  продовжиться переговорний процес. Я думаю, що ці питання, які ви тут порушували,  будуть погоджені.  Тут немає  основи  для нагнітання пристрастей. Я вас у цьому не звинувачую. Ви просто не мали тієї інформації, якою володію я.

 

     Другий мікрофон.

 

     115

 

     КРИЗСЬКИЙ Ю.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони   і  державної  безпеки  /Первомайський  виборчий  округ, Луганська область/.  Уважаемый Александр Александрович, уважаемые депутаты!  Ко мне поступают письма от ветеранов войны,  инвалидов войны.  И не только ко мне.  Как вчера было  установлено,  многим депутатам поступили письма аналогичного содержания. Как известно, инвалиды  Великой  Отечественной  войны,  офицеры,  переданы   из отделов  социального  обеспечения,  где  они  получали пенсию,  в военкоматы.  И пенсия, которую они получают теперь в военкоматах, отличается от той, которую они получали в органах соцобеспечения: на 100 тысяч карбованцев и более.  Я  считаю,  что  эта  проблема возникла  не  только  в  моем  округе,  а в масштабе всего нашего государства. Таких людей очень много.

 

     Поэтому я вношу предложение  пригласить  в  Верховный  Совет представителей  теперь  уже  органов  социальной защиты,  которые должны все это объяснить  и  нам,  народным  депутатам,  а  через средства массовой информации,  и этим людям,  которые почему-то в одном месте получали одну пенсию, а в другом - другую.

 

     Я прошу поставить этот вопрос на голосование.  Я думаю, меня здесь поддержать все депутаты.

 

     ГОЛОВА. Питання  в  "Різному"  на голосування не ставляться. Даються відповідні доручення.  А оскільки не всі  депутати  мають досвід роботи в цьому напрямі, я хотів би запропонувати вам такий механізм.

 

     116

 

     Коли виникають  якісь  питання,  наприклад   в   колективних скаргах громадян,  ви як депутат, заінтересований у вирішенні цих проблем,  звертайтеся,  будь  ласка,  до  тієї   інстанції,   яка безпосередньо   відповідає  за  цю  справу.  І  якщо  після  того виявиться,  що  це  є  типовим  явищем,  яке  потребує  втручання законодавчого органу,  ви за своєю ініціативою або за ініціативою комісії,  яка безпосередньо  відповідає  за  цей  розділ  роботи, готуєте  проект відповідного законодавчого акта.  Тоді відповідне відомство,  міністерство чи Кабінет Міністрів доповідає документ, який  пропонується  для  розв'язання цієї проблеми,  на засіданні Верховної Ради і ми приймаємо остаточне рішення.  Тобто  потрібно провести серйозну роботу.

 

     Слово надається  народному  депутату Корнелюку.  Вибачте,  я думав,  що  ви  вишикувалися  біля  мікрофонів  за   списком,   а виявилося,  що  це не так.  Тому слово має Корнелюк.  Будь ласка, ідіть на трибуну.

 

     КОРНЕЛЮК В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань державного   будівництва,   діяльності   Рад   і   самоврядування /Старовижівський виборчий  округ,  Волинська  область/.  Шановний Олександре   Олександровичу!   Я  хочу  звернути  вашу  увагу  як головуючого на засіданнях Верховної Ради на  те,  щоб  у  нас,  у Верховній Раді, стало правилом, що доручення, ті чи інші рішення, які приймає Верховна Рада, повинні обов'язково виконуватися.

 

     117

 

     Я маю на увазі той випадок,  коли  Верховна  Рада  заслухала звіт  першого  заступника чи заступника міністра фінансів України про розрахунки з учителями.  Тоді було передбачено, що до 2 липня цього  року  вчителі отримають в повному обсязі заробітну плату і відпускні. Завтра - 2 липня, однак, скажімо, у Волинській області і,  як  ми  встановили  у  перерві,  у цілому ряді інших областей вчителі до цього часу не  отримали  не  тільки  відпускних,  а  й заробітної плати.  Я просив би,  Олександре Олександровичу, щоб у вівторок   було   повторно   порушено   це   питання,   щоб   нас поінформували, як це було зроблено з приводу виконання постанови, що стосується агропромислового комплексу. Щоб ті люди, які несуть відповідальність   за   виконання   доручення   Верховної   Ради, прозвітували про це на засіданні Верховної Ради. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую вам за таку інформацію.  Але вже зв'язуючи  це питання з тим,  що я повинен був сказати наприкінці засідання,  я хочу сказати от що. О 14.30 тут у залі відбудеться робоча зустріч депутатів...  Депутате  Корнелюк,  я  ж  вам відповідаю,  а ви як Цицерон - слухаєте і тут ,  і там.  Отже,  о  14.30  представники Кабінету Міністрів,  Національного банку, Міністерства сільського господарства  і  продовольства  зустрінуться   з   депутатами   - аграрниками  та  іншими,  хто  заінтересований у розв'язанні тієї проблеми, яка була предметом обговорення у нас на засіданні вчора і раніше,  Депутати одержать вичерпні відповіді і документи,  які їм  потрібні  для  аргументації  позиції  Верховної  Ради   перед виборцями, особливо перед трудівниками села. Тому хто має бажання одержати таку інформацію, о 14.30 матиме таку змогу.

 

     118

 

     Є пропозиція продовжити обговорення ще на 10 хвилин.  Прошу, будь ласка.

 

     ОСТАШ І.І.  Шановні колеги!  Я хочу привернути вашу увагу до питання  регламентації  нашої  діяльності  у  двох  її  аспектах. Перший.  Члени Комісії у закордонних справах і зв'язках з СНД,  а також члени кількох інших комісій на своєму  засіданні  висловили стурбованість   і   подив  з  приводу  формування  парламентських делегацій для закордонних поїздок.  Це зовсім не означає,  що  ми проти таких відряджень.  Навпаки,  це потрібна справа.  Але перші кроки  у  цій  справі  засвідчили,  що   продовжується   практика формування парламентських делегацій кулуарно і нашвидкуруч.  Тому ми вважаємо,  що з самого початку  нашої  діяльності  ми  повинні вирішувати   всі  проблеми  в  цивілізований  спосіб.  Утворювати делегації потрібно,  виходячи з міркувань доцільності і фаховості і  з  серйозним  урахуванням  фракційних  інтересів  на  підставі Положення про фракції і депутатські групи.

 

     Надзвичайно важливим чинником повинна  стати  привселюдність формування  делегацій,  висвітлення  їх  роботи  засобами масової інформації.  Обов'язковою,  на  мою  думку,  має  бути   письмова звітність  членів  делегації у комісіях,  а на вимогу депутатів - короткий усний звіт у парламенті.  Ми наполягаємо  на  тому,  щоб остаточний  склад  зарубіжних делегацій погоджувався з Комісією у закордонних справах і зв'язках з СНД і саме туди  подавався  один примірник  письмового  звіту  про відрядження.  Бо в такий спосіб комісія регулярно інформуватиме про це депутатів.

 

     119

 

     Вважаємо доцільною також  вимогу  фракції  або  депутатської групи   про   обов'язкову   звітність   про   закордонні  поїздки міністерств перед відповідними комісіями парламенту,  що має бути відображено і в Законі про Кабінет Міністрів.

 

     І другий  аспект.  Ви  знаєте,  особливо  симптоматичними  у нашому парламенті є часті порушення Регламенту - основного нашого внутрішнього парламентського закону.

 

     Ми вивчали світовий досвід.  Так от,  у палаті представників конгресу  США  за  порушення  регламенту  конгресмен  може   бут: позбавлений   слова  протягом  законодавчого  дня.  У  парламенті Канади,  крім  позбавлення  слова,  у  разі  повторних   порушень депутатом  регламенту називати його ім'я.  Як правило,  канадські парламентарії не називають своє ім'я, а лише свій виборчий округ. У палаті громад Великобританії порушник регламенту за одне,  два, три порушення може бути позбавлений слова відповідно на  1-  5,20 днів або ж до кінця сесії.  А в палаті представників конгресу США для  розгляду  серйозних  порушень  процедури  прийняття  законів створено   комітет  з  питань  стандартів  офіційної  діяльності. Результатом розгляду може бути позбавлення  мандата,  догана  або інша форма покарання.

 

     120

 

     Беручи до уваги вищесказане, вважаємо за доцільне звернутися з депутатським запитом щодо встановлення відповідності

 

     Регламентові виборів заступників Голови  Верховної  Ради  та процедури   обрання   голів   постійних  комісій  Верховної  Ради непогодженим списком.  Також вважаємо за потрібне вже  наступного тижня  прискорити розгляд питання про прийняття нового Регламенту і обов'язково включити до нього розділ  про  відповідальність  за порушення   Регламенту,   а  також  обов'язкове  погодження  усіх процедурних питань із Комісією з питань Регламенту,  депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Хотів   би   зробити   таке   уточнення.  Ви  уважно прочитайте,  до кого має право звертатися з депутатським  запитом депутат,  і  тоді,  може,  не будете робити таких заяв з трибуни. Тому що  тут  нічого  навіть  і  сказати.  Я  думаю,  що  це  все зрозуміло.

 

     Ми продовжуємо   засідання   ще  7  хвилин.  /Шум  у  залі/. Оголошення опісля зробите. Я ще раз хочу з вами порадитися.

 

     Будь ласка,  висвітліть  на  табло  список.  Прізвища   всіх записаних  - на табло,  бачите?  Ми домовилися,  що запис ітиме з місць.  Я оголосив про це з самого початку. Крім того, треба було послухати  тих,  хто  ще  вчора  записався на виступ у "Різному". Вимагали, і ми це питання розглядали на засіданні Президії.

 

     121

 

     Оскільки депутати вже стоять біля мікрофонів,  давайте  одне коло пройдемо і на тому закінчимо. А потім ви зробите оголошення.

 

     Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.  Шановні колеги депутати! Шановні виборці! 2 і 3  липня  на  Козацьких  могилах  під  Берестечком  відбудеться традиційне  відзначення  річниці  битви  козацького  війська  під проводом Богдана Хмельницького з польським королівським військом. Я    хочу   виконати   доручення   національнодемократичних   сил Рівненщини,  козаків Волинської січі  і  запросити  всіх  вас  на поминальну  панахиду  та відзначення річниці Берестейської битви, щоб віддати належну  шану  героям,  які  полягли  в  боротьбі  за українську державність.  це раз підкреслюю,  це буде 2-3 липня на Козацьких  могилах  під  Берестечком.  Запрошую  також   і   всіх виборців.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Заява? У вас теж від партії? Розберіться між собою.  Він  перший  записаний  з  трибуни.  Ідіть  до   третього мікрофона.

 

     ЛІНЧАК М.С.,    голова    селянської    спілки   "Трудівник" Володарського  району  /Володарський  виборчий  округ,   Київська область/.   Шановні   депутати!   Учора   ми  розглядали  питання забезпечення роботи агропромислового комплексу.  І та зустріч  із нашим керівництвом, що відбулася після засідання Верховної Ради,

 

     122

 

     поки що  не дала позитивних результатів.  Сьогодні ми будемо зустрічатися з керівництвом уряду,  але я не вірю, що якісь зміни будуть. Тому хотів би просити вас підтримати пропозицію буквально у вівторок-середу заслухати  інформацію  Прем'єрміністра  Віталія Андрійовича   Масола  про  хід  виконання  нашої  постанови  щодо забезпечення роботи агропромислового комплексу.

 

     Друге. Підтримую .думку депутата  Корнелюка,  який  висловив дійсно крик душі наших освітян.  Сьогодні вони у відпустках,  але ніхто з них не отримав ні заробітної  плати,  ні  відпускних.  Із мого  виборчого  округу  надходять  листи з проханням включити до порядку денного  і  вирішити  питання  освіти.  Просив  би  також буквально  на наступному тижні розглянути і питання про виконання постанови   щодо   поліпшення   роботи   і    надання    допомоги агропромисловому комплексу та питання про звіт Прем'єр-міністра.

 

     ГОЛОВА. Нашому  Прем'єр-міністру  поки  ні про що звітувати. Він працює всього тиждень.  Просив би вас прийти Сьогодні о 14.30 на зустріч,  і я .думаю,  що ви одержите відповідь на, запитання, яке  ставите.  Просив  би  також  бути  трошки   стриманішими   у висновках.  Говорити,  що нічого не робиться,  не можна. Робиться багато, хоч і менше, ніж потрібно. Тож залишайтеся і одержите вже сьогодні вичерпну відповідь.

 

     Другий мікрофон.

 

     БІЛОУС В.О.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Полтавська область/.

 

     123

 

     Шановний Олександре    Олександровичу!    Шановні    народні депутати/ Просив би ввести в практику такий порядок:  у  п'ятницю після  обіду  відводити  час на "Різне".  Але не так,  щоб ми тут сперечалися один з одним, а приймали відповідні рішення. Тому що, працюючи   в  округах,  ми  бачимо  дуже  багато  проблем.  Людей звільняють,  іде приватизація /так  звана  "приватизація"/,  дуже багато порушень.  І ми не можемо впливати на ці процеси,  тому що працюємо або в комісіях, або на пленарних засіданнях.

 

     Друге. Учора я випадково подивився по  телебаченню  фрагмент із   передачі   про  те,  що  в  Києві  під  час  виборів  побили кореспонденті телебачення,  здається, з молодіжної студії "Гарт". Розумієте,  і  показали на всю Україну.  Як це так може бути:  на виборах в одному з районів Києва?  Тому я прошу  вас,  Олександре Олександровичу,  дати доручення відповідним комісіям, щоб провели розслідування і захистили журналістів,  адже це ті паростки нашої демократії. І журналістів побили працівники чи то Служби безпеки, чи військовослужбовці Національної гвардії,  я так і не зрозумів, бо увімкнув телевізор наприкінці передачі.

 

     І третє.  Олександре  Олександровичу,  під час перебування в Полтаві ви наочно переконалися,  яка ж влада там панує. Я не буду коментувати,  ви знаєте,  про що я кажу. Це страшна влада. І якщо ми не зможемо довести у Верховному Суді,  що влада  зробила  все, аби  Марущенка й Умнова не було допущено до балотування на посаду голови міської Ради...  Тому  зараз  Верховний  Суд  України  має унікальну можливість довести,  що суд в Україні ще є,  і щоб люди на Полтавщині повірили в це.

 

     Дякую за увагу.

 

     124

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон. Далі ви, і завершуємо.

 

     МОЦПАН А.Ф.  Уважаемые  депутаты!  Я  просмотрел   примерный перечень вопросов,  который нам предлагается на следующую неделю. Уважаемый Александр Александрович, уважаемый Президиум, уважаемые председатели  комиссий  по экономическим вопросам.  Я убедительно прошу вас всех:  в  июле  мы  должны  затратить  как  минимум  70 процентов времени на решение экономических проблем.

 

     Насколько мне  известно,  мы  в  августе  все  должны уйти в отпуск.  Мне будет стыдно идти в отпуск,  если мы к 1 августа  не примем   решения   по   линии   правительства,  которые  дали  бы элементарные подвижки в развитии нашей экономики.  Иначе не будет зарплаты ни учителям, ни врачам, ни шахтерам - никому.

 

     Я прошу,  чтобы именно этой озабоченностью мы все прониклись и все .дружно поработали.  Я повторяю еще раз:  мне стыдно  будет как   народному   депутату  уходить  в  отпуск  в  августе,  если элементарные  подвижки  в  области  экономики   не   будут   нами осуществлены.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка. Останній виступ у "Різному".

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань правової політики і судово-правової  реформи  /Глухівський виборчий округ,  Сумська область/. Уважаемые товарищи! Ко мне как депутату поступило

 

     125

 

     несколько обращений,  перекликающихся с  теми,  которые  уже сегодня прозвучали. Я хотел бы обратить, Александр Александрович, ваше внимание на то,  что надо все-таки выделять полчаса хотя  бы два  раза в неделю на "Разное".  Ведь это помогло бы нам наиболее актуальные,  неотложные  вопроси  вносить  в  повестку   дня   на следующие недели.

 

     Сегодня медицинских   работников   тоже  беспокоит  проблема заработной платы.  Когда  в  январе  этого  года  было  повышение зарплаты  медицинским  работникам,  в  эту категорию почему-то не вошли  санитары.  И  из-за  этого  коллизия,  ибо  их  отнесли  к категории  "прочие".  А  всегда  в  категорию "прочие" входили те люди,  которые непосредственно не соприкасались с больными. Это - бухгалтеры,   кочегары,  плотники  и  прочие  работники  лечебных заведений.  А ведь санитары - это особая категория,  без  них  во многих больницах задыхаются,  и их заботы вынуждены брать на себя медицинские  сестры.  Поэтому  данный  вопрос,  как   и   другие, касающиеся   работников   социальной  сферы,  нам  надо  отдельно рассмотреть, чтобы урегулировать, кто к какой категории относится и каким должно быть повышение заработной платы.

 

     Второй момент.   Обращаются   ветераны  и  инвалиды  Великой Отечественной войны,  которые не могут из села приехать в город и обратно,  потому  что маршрутные автобусы не ходят,  а вместо них ходят маршрутные такси.  А  льготы  для  инвалидов  и  участников Великой   Отечественной   войны   на   этот   вид  транспорта  не распространяются,  то есть у них нет возможности  воспользоваться своими льготами на проезд,  съездить, скажем, в поликлинику или в собес, Это тоже надо упорядочить.

 

     И еще одно обращение от избирателей.  По сей день у нас  еще продолжаются гастроли так называемых

 

     126

 

     "народных целителей",после   посещения   которых   у   людей появляются новые болезни и обостряются старые.  И никто за это не несет   никакой   ответственности.  Это  обращение  тоже,  думаю, соответствующим комиссиям надо принять во внимание. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Депутат зробить оголошення,  і  на  тому  завершимо. Будь ласка.

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/.   Я   хочу,  товарищи,  сделать объявление.  Просьба к депутатам, входящим во фракцию "Коммунисты Украины", собраться в начале перерыва в кинозале.

 

     ГОЛОВА. О   14.30   збираються  тут  аграрники  і  всі,  хто заінтересований  у  вирішенні   аграрного   питання.   Це   якесь оголошення  у  вас?  Я  вибачаюся,  Будь ласка.  А потім перший і другий мікрофони - тільки оголошення,

 

     СТРЕТОВИЧ В.М.,  голова Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  правової політики і судово-правової реформи /Немирівський виборчий округ,  Вінницька область/.  Шановні колеги!  Закінчуючи сьогодні пленарні засідання,  хочу сказати, що ви затримуєте лист нашої комісії, у якому йдеться про те, щоб до 15 липня подати всі проекти,  які є в запасі, і всі плани щодо законопроектів, аби ми змогли сформувати план  законопроектних  робіт  на  період  після канікул. Я думаю, що ви підтримаєте цю пропозицію.

 

     Дякую за увагу.

 

     127

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  /Белградський  виборчий округ,  Одеська область/.  У меня очень короткое сообщение.  Я не хочу зачитывать, но у нас сложилась такая ситуация, что с октября по июнь выпало 84 миллиметра осадков. Практически все колосовые - озимые  и  яровые  -  погибли.   Подсолнечник   и   кукуруза   не развиваются.  Очень  серьезное  положение в животноводстве.  Если ситуация  не  будет  изучена   и   не   будет   оказана   помощь, животноводство может пойти под нож .

 

     Я убедительно    прошу    дать    соответствующие   указания министерствам и ведомствам, чтобы была сформирована комиссия /или депутатская  группа/  по  изучению данного вопроса и для оказания практической  помощи,  потому  что  весь  юг   Одесской   области задыхается.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Третій мікрофон, останній.

 

     КІРІМОВ І.З.  Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні колеги депутати! Учора я одержав кілька телеграм з мого виборчого округу.   Справа   в  тому,  що  затягується  виселення  людей  з 30-кілометрової зони,  в якій проживає понад 750 чоловік, а також затягується  виселення  людей  з  18 населених пунктів Поліського району.  Минулого року було прийнято поправку  до  постанови  про віднесення  її  населених  пунктів  Іванківського  району  до ІІІ категорії.

 

     128

 

     Це також  не  виконується.  Я  змушений  про   це   сьогодні говорити, тому що це - біль виборців мого округу. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Учора   на  зустрічі  з  керівниками  областей  були присутні Президент,  Прем'єр-міністр  і  я.  На  прохання  голови Київської  обласної  Ради Сінька Василя Даниловича таке доручення дано Кабінету Міністрів.  Нині це  питання  розглядається,  тобто уточнюється  програма  реалізації чорнобильського закону,  в тому числі відносно виселення із забруднених територій.

 

     Дякую вам  за  увагу.  Наступне  засідання   відбудеться   у вівторок, 5 липня, о 10 годині ранку. До побачення.

 

     129