Опубліковано 20. 05. 1994
ЗАСІДАННЯ ДЕСЯТЕ
Сесійний зал Верховної Ради України. 20 травня 1994 року. 10 година.
Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.
ГОЛОВА. Шановні депутати, доброго ранку!
Прошу зосередитися й підготуватися до реєстрації. Увімкніть, будь ласка, систему "Рада".
Зареєструвалися 226 народних депутатів...
Я бачу на моніторі, що вийшов невеличкий збій. Ми можемо починати роботу, але я все-таки хотів би попросити: зареєструйтеся, будь ласка, всі. Хотів би, щоб у нас були сміливі депутати, які не бояться реєструватися.
Нам треба зараз розглянути кілька питань конституційного порядку. І тому просив би, щоб ми набрали десь за 300 чоловік. А я дивлюся, що, скажімо, Ярослав Кендзьор не тим боком картку перевернув. Подивіться, зверху написано: "відкрите голосування", поставте картку правильно... Прошу прискорити цю роботу! Готові до реєстрації? Олександре Олександровичу, Сергію Петровичу! Будь ласка, відпустіть своїх товаришів. Не ображайте їх.
17
Увімкніть систему "Рада". Прошу реєструватися.
Зареєструвалися 276 народних депутатів.
Ми можемо розглядати ті питання, перелік яких вам роздано.
Мова йде про те, що ми повинні внести кілька поправок до Конституції, для того щоб дати можливість для структуризації роботи Верховної Ради, для дещо іншого принципу побудови її роботи.
Маючи на увазі, що ми повинні розширити коло заступників Голови Верховної Ради, розподілити їх обов'язки таким чином, щоб кожен із заступників вів групу комітетів чи комісій і щоб він відповідав разом із тими комітетами і комісіями за підготовку законопроектів - від ідеї до контролю за виконанням.
Я так гадаю, що й той заступник, який відповідає за ці питання, здійснюватиме контроль і за роботою урядових структур, які готують законопроекти, і за роботою комітетів на місці, вестиме засідання з того чи іншого приводу, забезпечуватиме контроль за виконанням законів.
Крім того, нам потрібно буде визначити перелік і принципи формування і функції комітетів та комісій.
Учора ми на засіданні представників фракцій розглядали ці питання, і в нас у принципі розбіжностей тут немає.
Готував інформацію з цього приводу представник робочої групи Євдокимов Валерій Олександрович. І я просив би вашої уваги, щоб ми могли зараз розглянути це питання, висловити свої міркування. Розумію, що відносно кількісного складу ми перебуваємо, так би мовити, в критичному стані. І тому ці поправки до Конституції можуть бути внесені лише за нашої цілковитої згоди. На мій погляд, вони потрібні, але все залежить від вас. На
18
голосування ми це питання поставимо тоді, коли буде переконаність у тому, що ці норми пройдуть. Але хотів би все ж почути вашу думку.
Отже, слово надається Валерію Олександровичу Євдокимову, прошу його на трибуну.
ЄВДОКІМОВ В.О., перший заступник голови Спілки юристів України /Таїровський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты! На ваше рассмотрение предложен проект Закона о внесении некоторых изменений и дополнений в Конституцию Украины.
ГОЛОВА. Валерію Олександровичу, вибачте, будь ласка! Я попросив зараз секретаріат, він підготує ще дві поправки до Конституції, які ви подивитеся і теж висловите думку з цього приводу. Думаю, вони вас дуже зацікавлять, бо в принциповому плані змінюють ситуацію в розподілі функцій влади у державі.
Будь ласка.
ЄВДОКІМОВ В.О. Прежде всего речь идет о том, чтобы внести изменения только по очень узкому, конкретному кругу вопросов. Он касается лишь наименования комитетов, то есть переименования комиссий в комитеты. И еще речь пойдет о заместителях Председателя Верховного Совета Украины.
У меня есть предложение рассмотреть этот вопрос как наиболее простой, как наиболее легкий. Потом, когда мы образуем комитеты по вашим предложениям, внести на рассмотрение те изменения и дополнения в Конституцию - серьезные, основные. Мы их вам
19
раздали еще в начале наших сессионных заседаний, чтобы подработать, а позже внести и проголосовать по блоку основных вопросов.
Поэтому у вас должны быть на руках документы. Один из них проект /он вносится инициативной подготовительной группой/
-проект Закона Украины о внесении некоторых изменений и дополнений к Конституции /Основного Закона/Украины. Есть такой документ? Пропонується внести такі зміни й доповнення до Конституції /Основного Закону/ України. Пункт 8 статті 97 викласти у такій редакції: "Обрання Голови Верховної Ради України, першого заступника і заступника Голови Верховної Ради України".
У статті 101 у другій частині слова "засідань постійних та інших комісій" замінити словами "засідань комітетів та комісій". Остальные все статьи последовательно изменяют слово "комиссия" на "комитет". Поэтому можно ставить этот вопрос на голосование.
ГОЛОВА. Я так розумію, оскільки питання надзвичайно важливе, я на голосування відразу ставити не буду. Які будуть запитання до Валерія Олександровича або до Президії?
Будь ласка, перший мікрофон.
МАРМАЗОВ Є.В. народний депутат України / Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. У меня такой вопрос. Вот там мы меняем комиссии на комитеты. А какая разница? Это что - просто замена слов или же меняются функции? Объясните, пожалуйста.
20
ЄВДОКІМОВ В.О. Мы этот вопрос рассматривали и в подготовительной группе и с участием специалистовмеждународников. Пришли к следующему выводу: слово "комитеты" принято большинством европейских и других стран мира и означает оно постоянно действующий глобальный орган. А слово "комиссия" - более узкое; комиссия бывает временная, бывает постоянная, но, как правило, комиссия предполагает временное действие по различным проблемам. Мы, исходя, из этих посылок, рекомендовали бы вам сделать так, как это принято на цивилизованном уровне, то есть внести поправки, комиссии поменять на комитеты. А потом, если вы помните, в государственном устройстве бывших социалистических стран слово "комитеты" было всегда выше на порядок, чем слово "комиссии". Мы исходили из этих соображений.
ГОЛОВА. Я, доповнюючи відповідь Валерія Олександровича, хочу сказати, що комітети зосереджуватимуть свої дії в основному над розробкою законодавчих актів, постанов і тому подібного, тобто виконуватимуть нашу основну функцію.
А комісії будуть, як правило, у складі комітетів і виконуватимуть функції в основному контрольні. Деякі комісії такого, я сказав би, функціональнопроцедурного характеру /наприклад, лічильна та інші/ будуть створюватися незалежно від кількості комітетів і від того, хто до якого комітету відноситься.
Крім того, можуть бути тимчасові комісії, викликані потребою нашого життя, які теж можуть формуватися з депутатів, що представлені в різних комітетах. Тобто принцип закладається такий: є комітет, комісія входить до складу комітету, виконує певні функціональні обов'язки. А комітет має в основному, я сказав би,
21
предметний характер діяльності. Будь ласка, другий мікрофон.
ЯЦЕНКО В.М., народний депутат України /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні Олександре Олександровичу, Валерію Олександровичу! Пробачте, але ваші аргументи не настільки вагомі, щоб переконати народних депутатів у тому, що це необхідно. Незалежно від назви комісії були постійно діючими органами, які виконували ті самі функції, про які ви сьогодні говорите.
Усе-таки скажіть, що принципово нового привнесе в роботу парламенту перенайменування комісій у комітети? Адже в комісіях були підкомісії, які здійснювали ті самі функції, які здійснюватимуть нині комісії. Що тут принципово нового. І навіщо нас втягувати в це, щоб зараз ми набирали 300 голосів тільки для того, щоб замінити одну назву іншою. Суть від цього ж не міняється, повірте.
А якщо я помиляюся, то переконайте, що саме принципово нового у пропонованій назві. І що буде при цьому нового в роботі нашого парламенту.
ЄВДОКІМОВ В.О. Я вам ответил бы так. Если вы считаете, что суть принципиально не меняется, то нет проблем. Давайте проголосуем -и все. Мы ведь ставим предложение на рассмотрение депутатов. Нет причин для разногласий. Как депутаты решат, так и будет.
22
ГОЛОВА. Вибачте, так відповідати не можна. Змінюється те, що комітетів у нас буде значно менше, ніж було раніше комісій. Якщо ми сьогодні матимемо потребу створювати комісію з того чи іншого приводу, то буде просто, я сказав би так, неясність у функціях депутатів, які працюють у комітеті, але одночасно виконують якісь функції, передбачені їхнім членством у комісії. Тобто, скажімо, ми маємо в проекті комітет, який буде займатися проблемами екології. Але у складі цього комітету повинна бути комісія, що займається суто виконанням закону, зв'язаного з Чорнобильською катастрофою. Безперечно, якщо у нас буде комісія, а в ній - ще якась комісія, то, мені здається, це буде навіть незручно для роботи. У даному випадку я розумію так, що ця поправка має не тільки, скажімо, редакційний характер, вона передбачає також зміну й змісту роботи комітету. Він буде зорієнтований на підготовку проектів законодавчих актів. А контрольні функції повинні бути зосереджені у комісіях, які створюватимуться у складі цих комітетів.
Будь ласка, підтримує і Вячеслав Максимович.
23
ЧОРНОВІЛ В.М., народний депутат України /Подільський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Я прошу фракцію Руху і всіх інших депутатів підтримати цю поправку. Це абсолютно необхідно, щоб не було плутанини. Я не розумію, чому ми на цьому зупинилися? Це невелика, але дуже необхідна поправка.
ГОЛОВА. Будь ласка, третій мікрофон.
СИМОНЕНКО І.П., старший викладач Чернігівського інституту регіональної економіки і управління /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська область/. Валерий Александрович! Я полностью разделяю и поддерживаю внесенную вами поправку. И хочу спросить вас вот о чем. Исходя из европейской и мировой парламентской практики можно и нужно было бы записать не только "комитеты", а через запятую и "специальные комитеты", а далее - по тексту. Отличие специальных комитетов от комитетов заключается в том, что они частично осуществляют целевые функции. Скажем, в проекте предложений о составе комиссий и комитетов Верховного Совета есть комиссия или комитет по борьбе с организованной преступностью и коррупцией. В мировой практике эхо функция специальных комитетов, которые осуществляют целевые функции. Поэтому я предложил бы внести в проект закона дополнение и записать: "комитеты, специальные комитеты", а затем - "комиссии".
Спасибо.
ЄВДОКІМОВ В.О. Понятно.
24
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ЧУПАХІН О.М., начальник цеху Куп'янського ливарного заводу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. На мой взгляд, от того что мы вносим эти изменения, записываем вместо слова "комиссии" слово "комитеты", мы, по крайней мере, не потеряем ничего. Это мнение разделяют и мои коллеги социалисты. У меня есть вопросы и одновременно предложения по пункту 4 предлагаемого проекта закона.
Здесь речь идет о том, кто входит в состав Президиума Верховного Совета. Обсуждая проект Положения о депутатских группах /фракциях/, мы предусматривали, что руководители депутатских групп и фракций входят в состав Президиума. Вопрос следующего порядка. Мы будем сейчас или позже вносить в Конституцию изменения, включая в состав Президиума представителей депутатских групп и фракций? Всех или в зависимости от численности?
И второй вопрос по пункту 6 проекта закона. Здесь говорится о том, чтобы третью часть статьи 108 изложить в соответствующей редакции. Но пункт 3 Конституции говорит о том, что Председатель Верховного Совета Украины представляет кандидатуры для избрания на должности первого заместителя и заместителя Председателя Верховного Совета. А у нас речь идет о заместителях. Поэтому, по всей вероятности, и в пункте 3 тоже нужно менять слово "заместителя" на "заместителей".
ЄВДОКІМОВ В.О. Понятно. Отвечаю на ваш вопрос, мы рассматривали, вопрос о формулировке пункта 4 в отношении того, кто входит в состав Президиума Верховного Совета. И решили так. Чтобы принять решение по существу и быстро, надо ограничиться лишь словами
25
"входят Председатель Верховного Совета Украины, первый заместитель и заместители Председателя Верховного Совета и председатели комитетов Верховного Совета". А потом, когда мы примем это решение и у нас будет конституционный состав, мы вернемся к фракциям, тем более что остальные фракции сейчас заполняются депутатами. И мы тогда определимся. Вы поймите, мы можем попасть в очень сложную ситуацию. Если будет очень много фракций /а мы не знаем сегодня, сколько их будет/, то состав Президиума Верховного Совета расширится до неизвестной нам цифры. Мы тогда вынуждены будем в чем-то определиться. Либо внести изменения в Положение о депутатских группах /фракциях/, либо поправить что-то здесь.
Поэтому я прошу вас, чтобы оперативно принять это решение и чтобы ничего не мешало нам в работе, ограничиться пока на этом и поставить точку. А потом вернемся к рассмотрению вопроса в отношении фракций. Но то, что фракции обязательно будут представлены в Президиуме, - это несомненно. Этот вопрос решен. Тут нет возражений.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ШЕЙКО П.В., представник Президента України у Бобровицькому районі /Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область/. Валерію Олександровичу, ми розглядаємо проект і будемо його приймати обов'язково конституційною більшістю. Це вже будуть зміни до Конституції. Тому ваша аргументація, відносно пункту 4 мені здається не зовсім переконлива.
Депутатська група "Центр" вносила якраз пропозицію, що кореспондується з думкою депутата, який щойно виступав, про те, що, враховуючи такий спектр політичних угруповань у нашій Верховній Раді і
26
з метою консолідації роботи, варто все-таки доповнити пункт 4 /я висловлюю пропозицію депутатської групи/ з тим, щоб у Президії були обов'язково голови груп і фракцій, зареєстрованих в установленому порядку. Якщо ми будемо приймати ці зміни, думаю, треба поставити на голосування і цю пропозицію. Це якраз сприятиме консолідації депутатів і нашій нормальній роботі. Дякую за увагу.
ЄВДОКІМОВ В.О. Нет никаких возражений. Ваша позиция правильная. Я думаю, что ее все поддержат. Просто мы хотели рекомендовать вам оперативно принять это решение, а потом сделаем второй шаг. Вы правильно ставите вопрос, но это будут решать депутаты.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
СТЕЦЬКІВ Т.С., народний депутат України /Городоцький виборчий округ, Львівська область/. Я не зовсім розумію, чому в доповненні до статті 105 зникли голови фракцій, які мають входити до складу Президії. Але в мене питання таке. Усе-таки потребує уточнення статус комісій. Олександр Олександрович сказав, що комісії утворюються в складі комітетів. Але якщо трактувати це доповнення так, як воно тут написано, то комісії можуть утворюватися як у складі комітетів, так і поза їх межами. Вони можуть бути як постійними, так і тимчасовими. Тобто треба уточнити статус комісій, бо тоді будуть різні точки зору і ми будемо з цим стикатися у своїй повсякденній роботі.
27
ЄВДОКІМОВ В.О. Мы уже об этом говорили. Мы вообще полагали так, что слова "комиссия", "комитет" означают объединение людей в группу. Мы полагали также, что слово "комиссия", как правило, означает временное объединение за исключением, конечно, некоторых постоянных комиссий.
Очень многие депутаты настаивают на том, чтобы осталось старое название, например, комиссии по вопросам Чернобыльской катастрофы. Мы знаем, что эта комиссия должна быть постоянной, и если вы примете решение, скажем, о том, чтобы эта комиссия так и называлась, то, естественно, так и будет. А остальные, например, счетная, другие комиссии - временные, и это известно. Это вопросы непринципиальные, и я считаю, что эти вопросы решаемы.
Я думаю так: если стоит такая проблема, то мы, юристы, можем собраться, если так уж непонятно, и просто дать расшифровку нашего понимания понятий "комиссия" и "комитет". Чтобы не было разночтений.
ГОЛОВА. Шановні депутати! Я з самого початку припустився неточності - нам потрібно було визначити регламент на обговорення цього питання. Правда, це передбачено Регламентом і без цього. Тому я думаю: давайте ще зробимо два кола, тим більше, що у нас запитання депутати ставлять таким чином, що одночасно висловлюють свою позицію. То можна вважати, що запитання - це виступи. Просто йде обговорення.
Будь ласка, перший мікрофон.
БОБРИНЬОВ О.В., народний депутат України /Балаклавський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемые депутаты! Я хочу вам напомнить о том, что
28
фраза о руководителях депутатских групп не просто так ушла. Помните, когда мы принимали Положение о депутатских группах /фракциях/, как лихо депутаты Черновил и Дурдинец выступали за цифру 50 поровну. Но тогда, когда мы голосовали за цифру 50, предполагалось, что руководители групп, фракций, в которых есть 50 депутатов, будут входить в Президиум.
А потом еще. В первом проекте, который роздан был дня три назад, я поставил вопрос, почему не оговорено, что 50. Я считаю, что надо проголосовать предложение о том, чтобы ввести в проект постановления руководителей депутатских групп и фракций, а после в положение внести цифру 50. И все будет нормально. Почему ведется эта игра? Она мне не совсем понятна.
ГОЛОВА. Валерію Олександровичу, будь ласка.
ЄВДОКІМОВ В.О. Я уже отвечал на этот вопрос. Уважаемые депутаты! Выскажете вы ваше мнение - поставим на голосование и решим вопрос, поскольку принципиальных возражений по этому вопросу нет. Просто нам будет дальше труднее определять по количественному составу фракций, представитель какой из них будет входить в Президиум. Тогда нам будет труднее и тяжелее. Давайте определимся и решим вопрос путем голосования.
ГОЛОВА. Валерію Олександровичу! Хочу привернути увагу всіх депутатів до того, що це не просто якась процедурна норма. І тут просто голосуванням - так або так - вирішувати не можна. Ми заклали у Положення про депутатські групи /фракції/ норму, за якою фракція реєструється тоді, коли в її складі є не менше 25
29
депутатів. Якщо ми цю норму, взявши за основу, у пункті 5. І випустили з незрозумілих поки що причин /ми все-таки мусимо повернутися до цього формулювання норм про обмеження кількісного складу фракції для того, щоб її голова був представлений у Президії або мав повноваження члена Президії/, то таким чином тепер записувати цю норму Конституції, що голова фракції стає членом Президії, не можна. Тому що вийде, умовно кажучи, на ту кількість депутатів, яка в нас є /маючи на увазі, що кожен керівник фракції входить до Президії/, ми будемо мати у складі Президії тільки керівників фракцій приблизно 20 чоловік /трохи менше, може, 18 чоловік/. А потім ще, скажімо, 17 членів комітетів. Це означає, що Президія буде абсолютно некерована. Виходячи з такої обставини, я переконаний /це, до речі, була б моя пропозиція/, що ми не повинні записувати, що керівники фракції стають членами Президії. Інакше ми паралізуємо роботу і Президії, і всієї Верховної Ради.
Мова йде про інше. Якщо буде така потреба, ми до цього питання, я думаю, повернемося при розгляді Положення про депутатські групи /фракції/. Якщо справді, скажімо, за керівником фракції "Центр" чи "Рух", чи "Комуністи" стоїть відповідна кількість депутатів /наприклад, ми зійдемося на цифрі 50 чи 70, чи на якійсь іншій, чи, може, на процентному відношенні/, тоді ми положення керівника цієї фракції прирівняємо до положення голови комітету. З усіма тими обставинами, що витікають із такої норми.
Просить слова для доповнення депутат Чорновіл.
ЧОРНОВІЛ В.М. Шановні депутати! Я хочу зробити маленьке зауваження глибокошановному Олександру Олександровичу. Як головуючий він не має права так багато і вперто коментувати усе те, що обговорюється у залі. Хай би краще це сказав хтось із представників його фракції.
30
Тепер по суті. Я хочу нагадати: ви робите помилку, кажучи, що ми вирішували питання про кількість 50 депутатів для представництва у Президії. Цифра 50 пропонувалася щодо забезпечення приміщенням, тобто це торкалося тільки господарських справ.
Я думаю, що ділити на чорних і білих залежно від кількості, якщо Фракція узаконена, - це буде трохи смішно. Тому я підтримую пропозицію соціалістів, яка тут була, і "Центру" - про те, щоб керівник фракції входив у Президію. Це, до речі, передбачено положенням, яке ми прийняли. Навіщо ж ми його приймали? Це одне.
Друге. Щоб не було груп 25. Не буде 25 - буде, повірте мені, 6, може, 7. Ми зараз приймаємо це рішення, а тут написано, що коли будуть якісь там дроблення і так далі, то - за винятком Президії Верховної Ради /пункт 1. 6/, коли додатково сама Верховна Рада приймає це рішення. Знаючи, який склад нашої Верховної Ради, я не думаю, що хтось дозволить собі робити такі маніпуляції - навмисно дробити групи, когось вводити
31
до Президії. Ці 5 - 6 людей дуже нам потрібні, щоб вони там були для погодження, бо замість того, щоб відразу на засіданні Президії погодити якесь питання, треба буде проводити паралельно дві процедури, скликати погоджувальну комісію, як ми сьогодні це робили, а потім ще Президію скликати. Ну навіщо? Ви самі собі ускладнюєте роботу.
Отже, я думаю, що раз ми вже до цього питання підходили і приймали таке положення, потрібно це включити і проголосувати цю поправку.
Дякую.
ГОЛОВА. Другий мікрофон, будь ласка.
КОЛІУШКО І.Б., експерт Українського фонду підтримки реформ /Буський виборчий округ, Львівська область/. Я, по-перше, підтримую те, що було сказано з приводу голів фракцій. Це, дійсно, треба все розглядати в пакеті і голосувати разом.
32
А по-друге, хочу поставити запитання тим, хто представляє цей проект /я не зовсім розумію, хто його вносить - ініціативна група чи Голова Верховної Ради/. Яка все-таки мета збільшення кількості заступників? Я дивився ті проекти і не зовсім
чому абсолютно всі повноваження розписані між заступниками і чим тоді буде займатися Голова Верховної Ради. І як, зрештою, подивляться на це наші виборці, коли ми в умовах такого бюджетного дефіциту, який тепер переживає Україна, вводимо нові високооплачувані посади?
Дякую.
ГОЛОВА. Я все-таки просив би депутатів, ставлячи запитання, не давати, скажемо так, неперевірених даних в ефір. Про високооплачувану посаду заступника Голови говорити не зовсім коректно, та й вона не така, і то інше питання. Я хотів би трошки застерегти вас від постановки таких питань. Не треба робити того, про що просто немає потреби говорити.
Будь ласка, прошу вибачення. Я не коментую, просто вношу корективи.
ЄВДОКІМОВ В.О. Я бы еще добавил в ответ на этот вопрос следующее. Сегодня ведь речь не идет о количестве заместителей - два, три или четыре, об их зарплате. От нас народ Украины ждет дела. И столько, сколько надо заместителей, столько их и надо избрать. Главное, чтобы пошла работа, чтобы мы быстрее приступили к выполнению тех обещаний, которые дали нашим избирателям. И все. И как нам лучше, так и решим.
33
ГОЛОВА. Третій мікрофон, будь ласка.
КОЖУШКО О.М., начальник Донецької залізниці /Ясинуватський виборчий округ, Донецька областъ/. Я обращаю ваше внимание, что сегодня мы формируем органы управления Верховного Совета. И с самого начала, утром мы просто меняем название - комитет вместо комиссии. Но я считаю, что для этого необходимо обоснование, нужно положение об этом комитете. И если положение о комитете не будет отличаться от положения о комиссии, зачем тогда вносить его на рассмотрение при таком составе, когда зарегистрировались 270 депутатов, а для принятия решения необходимо 300 голосов? Просто мы зря тратим время. Поэтому есть предложение, чтобы группа юристов разработала положение об этом комитете, затем можно поставить данный вопрос на голосование.
ЄВДОКІМОВ В.О. Но я уже говорил вам, что мы соберемся и свои рекомендации внесем. Проблемы нет.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., голова правління акціонерного банку "Херсонінвестбанк" /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Во время заседания инициативной группы мне было обещано, что сразу же после избрания Председателя Верховного Совета мы будем рассматривать изменения к статье 107 Конституции.
34
Для сведения депутатов скажу, что сегодня у нас избран Председатель Верховного Совета сроком на 5 лет, тогда как срок наших полномочий - 4 года. Так вот, если мы с самого начала не приведем в соответствие с Конституцией те законы, которые принимаем, то в дальнейшем будем входить в противоречие с действующим законодательством. Почему не внесен этот законопроект?
ЄВДОКІМОВ В.О. Вы вопрос ставите правильно. И если вы обратили внимание, то среди проектов, которые мы раздали, есть проекты об изменениях и дополнениях к Конституции. Но вы сами понимаете, что сегодня в Верховном Совете должны быть избраны те органы /я имею в виду комитеты либо комиссии/, которые срочно занялись бы решением важных проблем, с тем чтобы представить их депутатам на рассмотрение.
Потому-то мы сегодня и ставим этот вопрос. Но давайте сначала изберем заместителей, и поскорее. Решим вопрос хотя бы о количестве и наименовании комитетов, чтобы комитеты могли приступить к работе. И как только они будут созданы, можно будет поставить вопрос и об изменениях, о которых вы говорите. И тогда проблема будет разрешена цивилизованно.
ГОЛОВА. Вибачте, я не хотів би, щоб вважали, ніби я коментую. Але оскільки запитання стосується і мене також, відповідаю. Не може бути Голова Верховної Ради Головою, якщо він не буде депутатом. Оскільки повноваження депутата вичерпуються терміном чотирьох років, то автоматично спрацьовує і механізм звільнення Голови від його обов'язків.
35
Але в нас у Конституції, справді, є ще чимало неточностей, які потрібно буде підправити, і ми це зробимо обов'язково. Тільки от сьогодні треба розв'язати ті питання, які дадуть можливість сформувати структури Верховної Ради.
Прошу, другий мікрофон.
КОЛОМОЙЦЕВ В.Є., генеральний директор малого приватного підприємства "СПІН" /Ленінський виборчий округ, Луганська область/. У меня два замечания. Первое. Думаю, что предлагаемый документ все-таки нужно обсудить в фракциях, поскольку в нем нет одного из ключевых положений.
Согласен с депутатами, что, видимо, этот проект должен вноситься уже не подготовительной группой, а от фракций - доработанный и согласованный.
И второе. Уважаемый Александр Александрович! Считаю, что работу нашего Верховного Совета вы должны начинать все-таки с согласия. Здесь никакие формы давления недопустимы. Я имею в виду розданное нам уже после начала сессии постановление секретариата о том, что вот секретариат проголосовал и решил опубликовать фамилии и так далее. Извините, но мне это напоминает заседание партийного комитета. Прошу вас не оказывать больше на депутатов давления в таких формах.
36
ГОЛОВА. Я прошу уваги. Регламентом нашої роботи передбачені деякі заходи, у тому числі й непопулярні, які стосуються організації роботи Верховної Ради. Вячеславе Максимовичу, прошу уваги.
Мені й самому вдаватися до них не зовсім приємно. Але оскільки невелика частина депутатів не дуже уважно читає норми Регламенту, то просив би їх, щоб вони знайомилися з ними уважніше. Тоді вони зрозуміють, що виборці обирали їх для того, щоб депутати ходили на засідання і займалися тими питаннями, які стоять перед Верховною Радою.
Тому те, що сказано у документі секретаріату... Це ж секретаріат, який ви обрали, це не апарат, це депутати внесли і прийняли рішення опублікувати в пресі список тих депутатів, які приходять до залу, але не хочуть працювати або не реєструються з інших мотивів.
Думаю, ми повернемося до цього питання трошки пізніше, але воно не пов'язане із питанням, обговорюваним зараз.
Третій мікрофон.
КОЧЕРГА В.Г., начальник відділу Донецького спеціалізованого виставочного центру /Добропільський виборчий округ, Донецька область/. Валерий Александрович! Мы с вами работали в одной группе, и у нас была договоренность о том, что членами нашей рабочей группы или специалистами будет подготовлен проект положения о статусе то ли комиссии, то ли комитета. Давайте мы все-таки сделаем то, чего не сделали. Почему? Уже сейчас звучит предложение, чтобы в составе комитета были комиссии. А мы договаривались, что будут подкомиссии или подкомитеты. Это первое.
37
Второе. Думаю, что нам нужно внести предложение об изменении положения статьи 107 Конституции о сроке, на который избирается Председатель Верховного Совета. Давайте это тоже поправим.
ЄВДОКІМОВ В.О. Мы к этому предложению вернемся, когда будем рассматривать вопрос внесения изменений и дополнений в Конституцию. Тогда и внесем такую поправку.
ГОЛОВА. Робимо останнє коло. Перший мікрофон, будь ласка.
КОЧЕРГА В.С., заступник голови Ровеньківського територіального комітету профспілок працівників вугільної промисловості /Ровеньківський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые коллеги! Если кто-то думает, что название "комиссии" или "комитеты" - это как бы формальность, то я считаю не так. Комитеты более приемлемы для исполнительной власти, а для законодательной, тем более высшей законодательной власти, приемлемы комиссии. Потому что если мы образуем комитеты, следовательно, такая же структура будет и в нижестоящих Советах. Если будет исполнительный комитет, если будут другие комитеты, то люди нас просто неправильно поймут. Я считаю, что это очень важный вопрос. Подчеркиваю: для исполнительной власти, то есть для Кабинета Министров, более приемлемы комитеты, для Верховного Совета -комиссии. Верховный Совет, считаю, может иметь только один комитет - Комитет народного контроля или Комитет контроля Верховного Совета Украины. Спасибо.
ГОЛОВА. Тут відповідати не треба, я так зрозумів. Другий мікрофон.
38
ГОЛОВАТИЙ С. П., народний депутат України /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане Голово! Шановний пане доповідачу! Я хочу торкнутися кількох процедурних питань. Справа в тому, що минула майже година, але для мене особисто досі незрозуміло, що ми обговорюємо. Поясню чому. Учора до порядку денного було включено одне питання. Я так зрозумів, що Голова до його розгляду сьогодні не готовий. Значить, у цій ситуації Голова мав запропонувати до розгляду інше питання порядку денного і проголосувати його. Відповідно до Регламенту ми мали заслухати доповідь, задати доповідачу запитання, потім провести обговорення і прийняти рішення. Цього не сталося.
Друге. Шановний пане Голово! Нам роздали сьогодні два документи про внесення змін, два проекти законів. Один законопроект підготовлений ініціативною підготовчою депутатською групою, а щойно роздали другий проект - анонімний. Я думаю, що коли ми вже почнемо нову роботу, у нас не буде папірців, а будуть документи, які вносяться чи то фракціями, чи то погоджувальними комісіями фракцій, чи Головою Верховної Ради, чи депутатом. Давайте... Я не знаю, чи це Секретаріат робив, чи це... Звідки? Тому я пропонував би... Мені здається, що це питання не готове до розгляду. Наприклад, візьмемо тільки пропозицію замінити комісії на комітети. Учора, коли ми обговорювали це на зібранні погоджувальної групи, я давав одне тлумачення. Сьогодні доповідач дає інше тлумачення.
Голова Верховної Ради каже: я гадаю, що це буде так. Я думаю, що це не повинно бути так. І вчора голова Комуністичної партії Симоненко запропонував, щоб депутатам було роздано цю пропозицію як окрему, з аргументацією, з висновками, який статус комітету, який статус комісії. Щоб депутати те прочитали і могли зробити висновок. Тому думаю, що питання не підготовлено. Мало бути так: зміни
39
до Конституції і паралельно - статус комітетів, комісій визначити в Регламенті, тобто що таке комітет, а що таке комісія
- з цього приводу паралельно внести поправку до Регламенту. Тоді в пакеті воно йтиме, і депутатам буде зрозуміло.
Ну й останнє. Давайте вже, якщо ми виходимо з пропозиціями щодо зміни Конституції /знову-таки, щоб це не були папірці/, приймати конституційні норми так, як ми завжди приймали норми простих законів. Є таблиця: зліва колонка - діюча норма, середня колонка - пропозиція, із права колонка - остаточна редакція. Я не думаю, що кожен депутат носить із собою Конституцію, а підсувати кота в мішку, коли депутат не знає, яку статтю пропонують виключити чи якою має бути остаточна редакція, теж буде не досить доброякісно а точки зору технології законотворчого процесу.
Тому я пропонував би це питання зараз зняти з обговорення і приступити до утворення... Можливо, якщо це стосується Конституції, давайте утворимо робочу групу /з представництвом від фракцій/ по підготовці пропозицій щодо зміни Конституції і будемо вносити ці пропозиції за погодженням. Бо якщо пропозиція не погоджена у фракціях, то у нас ітимуть години, години й години на обговорення.
Дякую.
ГОЛОВА. Одну хвилиночку... Голосувати не будемо, ми домовилися з самого початку. Сергію Петровичу, і вас це теж стосується. Учора на засіданні фракцій ми обговорювали це питання і з приводу того, про що ви говорили, домовилися, що саме в такому порядку й поставимо сьогодні питання на розгляд.
40
Але для того щоб проводити голосування, треба, щоб було бажання розглянути ці питання. Ви так само, як представники інших фракцій, казали, що окремо у фракціях обговорите ці всі питання. І депутати прийдуть сюди вже підготовленими, тобто знаючи, про що йдеться, щоб ми не перетворювали сьогодні це засідання у дискусійне.
Чому? Тому що от я, скажімо, себе уявляю в ролі радіослухача. І в мене виникає підозра, що Верховна Рада займається якимось дрібним питанням. А по суті - це питання зміни структури Верховної Ради, це питання організації її роботи. І я сподівався на те, що фракції, на основі яких ми будуємо сьогодні свою роботу, все-таки серйозно опрацюють ці питання з усіма депутатами. А з тих запитань, які сьогодні лунають від мікрофонів, видно, що ця робота не проведена. Я не керівник фракції, і за керівників чи координаторів цю роботу виконувати не можу.
Якщо сьогодні виникла колізія, що частина депутатів з якихось причин не ознайомлена із змістом поправок, із змістом тих статей Конституції, яких ці поправки стосуються, давайте створимо комісію або робочу групу, до якої увійдуть спеціалісти від різних фракцій. Вони напрацюють чітке тлумачення, щоб кожен депутат знав, що це не просто перейменування, а зміна предмета роботи цього робочого органу Верховної Ради.
Тим більше я не допускаю ситуації, коли ми у погоджувальній раді, розглядаючи якесь питання, дійшли згоди, і потім раптом від мікрофона один із членів Президії починає коментувати те, що робиться у залі на свій манер. Адже у Положенні про фракції не записано, що голова фракції входить до складу Президії. Ми на демократичних засадах ведемо це засідання. Але якщо ми користуємося
41
нормою Регламенту, це не записано, що під час обрання Голови і заступників працює вже не робоча Президія, а Президія постійна, і це чітко не зазначено, з якого часу, то я просив би: давайте демократично поводити себе і тут, не підводячи один одного. Щоб не користуватися Регламентом буквально - так, як його можна трактувати на основі результатів голосування у сесійному залі. Не треба цього робити. Давайте дружно працювати.
Останнє запитання.
Третій мікрофон, будь ласка,
РИЧАГОВ Г.В., викладач Одеського кооперативного технікуму /Татарбунарський виборчий округ, Одеська область/. Наша Межрегиональная депутатская группа поработала и считает, что очень важно было бы включить в Основной Закон Украины именно пункт о том, что в состав Президиума обязательно должны входить представители фракций. Это в положении действительно оговорено очень слабо, и поэтому нужно закрепить, иначе мы обойдем этот вопрос очень легко.
И поскольку предложенные изменения вытекают, собственно говоря, из Положения о фракциях, постановление о котором мы приняли, я хотел бы обратить внимание на нашу очень плохую общую работу, последствия которой могут быть весьма плачевными.
Да, конечно, против пропорционального представительства сейчас ведется определенная работа, чтобы его свести на нет. Эта тенденция просматривается. И все это делается как официально, в виде каких-то политических заявлений здесь, так и в виде чисто технической работы.
Я прошу вас обратить внимание на пункт 2. 4 Положения о фракциях, особенно на последнее предложение. Я понимаю, что здесь очень много юристов, но это Положение составлено так, что
42
совершенно не может быть применено. То есть в нем есть просто технические ошибки, которые делають его неприменимым.
И вопрос к вам, Валерий Александрович. Скажите, пожалуйста, каким образом с точки зрения Положения о фракциях, о пропорциональном представительстве формируется Президиум? Будет ли в этом случае соблюдаться именно принцип пропорциональности?
Спасибо.
ЄВДОКІМОВ В.О. Отвечаю на ваш вопрос. Вот передо мной лежит вчерашний проект закона /я хочу, чтобы вы просто знали/, здесь написано в пункте 4: "Голови комітетів Верховної Ради України та керівники депутатських груп, фракцій... "/Я дам посмотреть тем, кто ближе/. Мы так и предполагали вначале сделать. Просто вчера внесли небольшие изменения, чтобы быстрее этот вопрос проголосовать, чтобы быстрее решить эту проблему, как и я вам говорил, и председатель Верховного Совета.
Здесь абсолютно никакой игры не было, нет и не будет. Вопрос этот однозначно будет решен.
В отношении того, что вы говорили. Да, я с этим вопросом согласен.
А то, что говорил Сергей Петрович, уважаемый мой коллега, то, если вы помните, несколько дней тому назад мы раздали вам документы, там был предполагаемый перечень комитетов, предложенный подготовительной группой. В приложении к этому перечню были сформулированы понятия, что такое комиссия, что такое комитет. Правда, мы говорили вчера вечером с депутатом Симоненко и договорились о том, что даже вот перед сегодняшним днем мы дадим подробную информацию. И мы обещали, что то, что было, мы расшифруем. И мы это сделаем. Но нельзя говорить так, как говорил
43
Сергей Петрович, что ничего не было, что никто ничего не знает. Надо не искажать факты.
И последний вопрос. У меня, Александр Александрович, есть записка: "Мабуть, є необхідність сказати про конкретну кількість заступників Голови Верховної Ради".
Мы речь не вели о заместителях. Этот вопрос, видимо, будет решаться Председателем Верховного Совета, и, может быть, он посоветуется на координационном совещании. Мы речь вели об изменениях. А в изменениях написали просто: "заместители", не касаясь количества, потому что здесь это не нужно.
ГОЛОВА. Нам потрібно прийняти з цього приводу рішення. Я не буду ставити на голосування норми Конституції. У нас вистачає кількості голосів, але я бачу, що думки розійшлися і треба ще працювати з депутатами для того, щоб рішення було однозначне. Я не хочу просто легковажити відносно норм Конституції.
Якщо ви не заперечуєте, я поставлю на голосування таку пропозицію: доручити робочій групі під головуванням нашого доповідача підготувати ті документи, про які говорили депутати, зокрема чітке положення про комітет, чітке положення про комісію, роздати всім депутатам, а потім внести на голосування, вважаючи, що в принципі ми обговорили ці норми і не потрібно буде вдруге повертатися до цих питань. Немає заперечень з цього приводу? Тоді поставлю на голосування таке доручення. Прошу проголосувати. Увімкніть, будь ласка, систему "Рада".
"За" - 267.
44
Хочу нагадати всім депутатам: після оголошення голосування за Регламентом депутат не повинен ні вносити пропозиції, ні відвертати увагу інших депутатів.
У вас тепер є запитання?
Будь ласка, перший мікрофон.
КИРИЧЕНКО С.О., юрисконсульт акціонерного товариства "Домобудівний комбінат", м. Херсон /Комсомольський виборчий округ, Херсонська область/. Ви, шановний пане Голово, поставили на голосування пропозицію доручити це робочій групі. Я хотів би дотримуватися логіки, котру намагався привнести в роботу сесії Сергій Головатий: діяти за Регламентом та здоровим глуздом.
Ви поставили на голосування - доручити робочій групі... Я хотів перед тим, як ви поставите на голосування пропозицію саме в такій редакції, запитати: який склад тієї анонімної робочої групи, хто його затверджував?
ГОЛОВА. Ваше запитання передбачає відповідь з двох частин. Ви хотіли з'ясувати, і ви маєте право це зробити. Але я знову наголошую: не можна з'ясовувати тоді, коли йде голосування.
Тепер стосовно складу робочої групи, її створено депутатами для підготовки сесії. Вона напрацювала цілий ряд документів, які ми вже тут проголосували, і у вас не виникало сумнівів, чи кваліфіковано, вони підготовлені. Ви також працювали у робочій групі.
Одна з підгруп підготовчої групи складалася з юристів - і готувала поправки до Конституції. Про це на першому засіданні Василь Васильович Дурдинець поінформував усіх. Якщо вам потрібно назвати персональний її склад, будь ласка, давайте зробимо це.
Вам ще щось не зрозуміло? Перший мікрофон, будь ласка.
45
КИРИЧЕНКО С.О. Але ця робоча група повинна стати легітимною. Ми повинні затвердити на сесії склад цієї групи. Я вважаю, що це повинно бути так.
ГОЛОВА. Зрозуміло. Давайте домовимося таким чином. Через, скажімо, 15 хвилин я поставлю на голосування пропозиції фракцій щодо складу робочої групи. Тут я не бачу якихось суперечностей, тим паче що кожен із депутатів може внести свою пропозицію в робочу групу і вона теж буде врахована. Якщо є така потреба, будь ласка. Я прошу керівників фракцій: подайте, будь ласка, кандидатури спеціалістів від фракцій депутату Євдокімову.
Хотів попросити вас ще про таке. Ви одержали проект Закону про внесення змін і доповнень до Конституції, який стосується зміни функції. я сказав би так, законодавчих та виконавчих структур влади, ми не будемо обговорювати зараз цей законопроект. Я хотів би, щоб ви над цим документом попрацювали самі, а також попрацювали у фракціях, маючи на увазі, що ми внесемо його на обговорення вже із тією "шахматкою", яка потрібна для прийняття остаточного рішення. Якщо буде ваша згода на це, ми зможемо таким чином розглянути потім ці поправки.
Комусь щось незрозуміле з цього приводу?
Будь ласка, другий мікрофон.
БОЙКО Б.Ф., голова Тернопільської обласної Ради народних депутатів /Гусятинський виборчий округ, Тернопільська область/. Оскільки у проекті про внесення змін і доповнень ідеться про статтю 114 Конституції, де зазначено, що Президент України Є главою держави, я хотів би знати, хто дав пропозицію щодо змін, як вони стикуються із структурою
46
виконавчої влади на місцях? Хто конкретно автор цього документа? Чи відомо про це Президенту України?
ГОЛОВА. По-перше, проект цього документа в принципі погоджений з Леонідом Макаровичем Кравчуком.
По-друге, щойно відбулося засідання керівників фракції, погоджувальної ради. Голова Секретаріату одержав завдання розмножити цей проект /а попередньо він був напрацьований тією ж робочою групою, яка працювала над підготовкою сесії/..
Ми зараз не приймаємо рішення з цього приводу. Ми вам даємо для обговорення у фракціях проект документа, остаточний варіант якого для голосування ви ще одержите, і потім на ньому будуть усі реквізити, що стосуються порядку розгляду такого роду документів.
Будь ласка, ще раз другий мікрофон.
БОЙКО Б.Ф. Тобто фактично, наскільки ми розуміємо, це йде змова про конституційний переворот, так?
ГОЛОВА. Я ще раз попросив би вас усіх не кидатися гучними словами в ефір. Ідеться не про конституційний переворот, а про наведення елементарного порядку у виконавчих структурах влади. Це треба робити сьогодні. Хтось це буде називати конституційним переворотом. А я думаю, що це якраз те, що ми повинні зробити для того, щоб у державі був порядок.
Перший мікрофон, будь ласка.
47
проведемо спільне засідання фракцій для розгляду деяких питань СОБОЛЄВ С.В., народний депутат України /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Олександре Олександровичу! Я хотів би звернути увагу на форму подання всіх документів. Це все-таки зміни до Конституції. Якщо ми відразу не приймемо цей порядок, то така практика буде продовжуватись. Я бачу, як похапцем депутати шукають зараз усі ці статті в нині діючій Конституції, йдеться про те, щоб документ був чітко оформлений, щоб було зафіксовано авторство, оскільки він розповсюджується серед усіх депутатів Верховної Ради.
ГОЛОВА. Я звертаюся до депутата Соболева, який поставив запитання. На це запитання я вже відповідав. Я вважаю, що мова зараз іде не про обговорення цього питання, а про те, що вам роздано матеріал для попереднього ознайомлення, щоб ви з ним могли попрацювати у робочих групах і у фракціях. От про що йдеться у даному випадку.
Ми не обговорюємо це питання, я ще раз кажу. На моє прохання Секретаріат роздав вам проект документа. Будь ласка, попрацюйте над ним. А остаточну редакцію його ви одержите тоді, коли ми будемо розглядати це питання, включивши до порядку денного.
Я ще раз повторюю: автор - робоча група по підготовці сесії.
Це питання вичерпано. Я вважаю, що ми його не починали обговорювати. Я тільки дав вам з цього приводу інформацію.
У нас зараз є можливість приймати і конституційне рішення, і будь-які інші. Але із членами погоджувальної ради, із керівниками фракцій ми домовилися працювати далі таким чином. Ми проведемо спільне засідання фракцій для розгляду деяких питань
48
щодо організації роботи Верховної Ради. У зв'язку з цим оголошується перерва на 20 хвилин. Двадцяти хвилин досить? Півгодини? Оголошується перерва на півгодини. Після цього відбудеться спільне засідання фракцій. Ми повинні порадитися самі. Тому просимо гостей і пресу відпочити в той час, коли ми будемо проводити це засідання. Є цілий ряд внутрішніх питань, де ми повинні чітко визначитися.
Оголошується півгодинна перерва.
49