Опубліковано 12. 12. 2000
ЗАСІДАННЯ СОРОК П'ЯТЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 12 г р у д н я 2000 р о к у.
16 г о д и н а.
Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.
ГОЛОВА. Оголосіть депутатам, що йде реєстрація. Прошу реєструватися.
У залі зареєструвалися 375 народних депутатів. Пленарне засідання оголошується відкритим.
Шановні народні депутати! Я оголошую, що відповідно до Регламенту Верховної Ради України просять оголосити перерву для проведення консультацій з питання, що обговорюється, керівники груп "Солідарність" Порошенко і "Трудова Україна" Шаров.
Оголошується перерва на 30 хвилин.
(П і с л я п е р е р в и)
ГОЛОВА. Ми завершили роботу над консультаціями перших фракцій, як надійшли пропозиції від наступних (Шум у залі).
"Голові Верховної Ради. Просимо оголосити перерву для проведення консультацій з питання, що обговорюється. Керівники фракцій - Партії зелених України Кононов і "Батьківщина" Турчинов".
Увімкніть мікрофон Олександра Олександровича Мороза. За ним - депутат Гмиря.
МОРОЗ О.О., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 92, Київська область). Іване Степановичу! Шановні депутати! Ну ви ж бачите, що це просто процедура затягування засідання. І дві фракції, котрі ви тільки що назвали, протягом півгодини мали повну змогу провести консультації. Це пропозиція депутатських груп, а головуючий, зважаючи на ту обставину, про котру я тільки що сказав, може давати, а може не давати перерву. Так передбачено Регламентом. Можливість у них провести консультації була тільки що протягом півгодини.
ГОЛОВА. Олександре Олександровичу, воно і так трошки, і не так. Я от вашу пропозицію, яку ви вносили, щоб у четвер проголосувати з урахуванням завтрашнього обговорення і внесення, підтримав. Я був за ту пропозицію, ну, я ж не можу...
Увімкніть мікрофон Олександра Мороза.
МОРОЗ О.О. Іване Степановичу, це ж різні питання. Ми сьогодні за рішенням Погоджувальної ради слухали інформацію прокуратури й інших силовиків, а в четвер можна голосувати питання, пов'язане із інформацією слідчої комісії у справі Гонгадзе. Адже це зовсім різні предмети обговорення.
ГОЛОВА. Ну, предмети різні, а регламентна норма одна. Це треба вносити зміну до Регламенту. Якщо йти за вашою... Я включу вам, Сергій. Якщо йти за вашою пропозицією, то це треба дати доручення Омелічу, щоб він вніс пропозицію щодо змін у Регламенті
- дозволити голосувати не в четвер, - щоб за це проголосувала сесія. Ну ми вже проголосували за це.
Увімкніть мікрофон депутата Гмирі.
ГМИРЯ С.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 105, Луганська область). Иван Степанович! С моей точки зрения, тут не нужно выяснять "трошки так" или "трошки не так". Нужно действовать по Регламенту. А в Регламенте сказано, что по требованию двух или больше фракций может быть обявлен перерыв. Число единственное. Регламент не предусматривает двух перерывов подряд. Потому и не может предусматривать, потому что Регламент никогда не может предусмотреть попытку парламентской обструкции, которая сегодня есть.
ГОЛОВА. Сергію Петровичу, я дякую. Як завжди у вас конструктивна пропозиція. Але Регламент не передбачає і обмеження.
Олександр Масенко.
МАСЕНКО О.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (виборчий округ 147, Полтавська область). Іване Степановичу! Шановні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на те, що в нашій практиці вже після внесення змін до Регламенту після лютого 2000 року ми вже ж відступали, Іване Степановичу, і голосували - і у вівторок, і в середу. Подивіться по стенограмі! Я зараз не маю такої змоги по пам'яті сказати в який день, якого числа. Але такі відхилення від Регламенту в нас були. То чому, коли сьогодні обговорюється таке важливе питання, ми не можемо відступити від Регламенту? Зал проголосує - і давайте сьогодні зробимо результативне голосування.
ГОЛОВА. Я даю таку відповідь, Олександре Миколайовичу. Ми дійсно робили це за згодою, коли у Верховній Раді був консенсус. Це перше.
Друге. Проголосовано, але фракції не готові, тому що персональні справи. Там же не йде мова сьогодні про персоналії. І не тільки персоналії, а ще ж легітимність наших рішень щодо осіб, на яких ми не даємо згоди або не призначаємо. Тому ідуть консультації в науково-експертному управлінні, юридичному управлінні тощо.
Депутат Чиж. Потім - депутат Черенков.
ЧИЖ І.С., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 190, Хмельницька область). Шановні колеги! Я пропоную ось що: є конкретні, внесені проекти постанов Верховної Ради, в тому числі є зміни до проекту постанови, внесені депутатами від Прогресивної партії, є від ряду позафракційних депутатів і членів фракцій.
Давайте ми відкриємо обговорення по суті цих внесених пропозицій і приймемо рішення по суті, бо, як я зрозумів, голосуванням понад 300 голосами Верховна Рада вже визначилася, що результативне голосування буде сьогодні.
І ще одне, Іване Степановичу. Абсолютно Верховна Рада має право розглядати і персоналії, навіть стосовно осіб, яких вона не призначала або не давала згоди. Бо йдеться про велику, серйозну, державного значення проблему, і вона заторкує депутатський корпус, право депутата на недоторканність, право депутата, яке захищено Конституцією і законом. Якщо це право порушено, то Верховна Рада абсолютно логічно має право відреагувати.
Я прошу обговорити проекти постанов і прийняти рішення по суті.
ГОЛОВА. Ви вірно, Іване Сергійовичу, вносите, але Верховна Рада має право, коли завершене розслідування. Відкрита кримінальна... Генеральний прокурор проводить розслідування.
Соловков і прокурор вам сказали, що завтра вони будуть готові вже завершити це розслідування і доповісти. Ми, не дочекавшись розслідування, приймаємо рішення по цьому.
Тому ви ще раз праві, що ми проголосували, але дві фракції (я назвав їх - фракції "Батьківщина" і "Зелені") хочуть взяти згідно з Регламентом перерву.
Я оголошую перерву на 30 хвилин (Шум у залі).
(Після перерви)
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Мені роблять зауваження і пропозиції, щоб я припинив робити перерви. Вірно.
Я вас хочу поінформувати, що за час перерв відбулися консультації багатьох депутатських груп і фракцій. В останніх консультаціях, ми вдячні, брали участь Петро Миколайович Симоненко і Олександр Олександрович Мороз.
Я вам скажу, що ми не дійшли повної згоди щодо подальшого продовження. Але враховуючи те, що за час, коли ми вели переговори, до Верховної Ради, зокрема Секретаріату і президії, крім тих двох проектів, що були, надійшли третій, четвертий, п'ятий, шостий, сьомий. Сім. Сказали, в Коваля є ще три проекти.
Тому в нас уже 10 проектів, але сім, принаймні, зареєстровані, з номерами. Я їх можу назвати: 6284, 6285, 6282, 6283, 6280- 1, 6280-2 і 6280. Тобто це номери проектів, що вже надійшли. Три ще в Секретаріаті.
Тому майже за одностайною згодою ми звертаємося до Верховної Ради з таким проханням. У зв'язку з тим... (Шум у залі). Так, про перерву є, про перерву є, Катерино Семенівно, але ж мені кажуть, що не можна читати, не бажано. Є від групи "Відродження", від СДПУ(о) (Шум у залі).
Тому я просто хочу вас просити: в нас є багато журналістів і присутніх. У результаті консультацій керівники депутатських груп і фракцій дійшли до того, що факти того, що було допущено в п'ятницю стосовно народних депутатів (прізвища вам відомі), заслуговують на серйозне не тільки обговорення, а і вжиття заходів.
Тому Верховна Рада діє у відповідності із ситуацією, яка склалася. І запропонований проект постанови відповідає цим діям, на думку переважної більшості фракцій (я підкреслюю), не тільки цих.
Тому не виникає питання. Виникло питання з іншими внесеними проектами, де згадується міністр внутрішніх справ Кравченко у зв'язку з тим, що завтра (я не бачу Олександра Володимировича Лавриновича)... Я прошу, якщо він десь недалеко, запросіть його.
Завтра, ви знаєте, в середу (ми домовлялися вчора на Погоджувальній раді), ми надамо йому вранці слово. І він буде інформувати Верховну Раду (і ми запросимо силових міністрів) про хід розслідування справи по цьому горю - вбивстві Георгія Гонгадзе.
Там виникнуть і питання відносно інших посадових осіб, які також треба буде... Видно, будуть проекти постанов, крім тих, що вже надані. Я ж не зачитую по Генеральній прокуратурі тощо. Ну, якщо по Генеральній прокуратурі, то ви ж знаєте, що це відомство підпорядковане Верховній Раді. І для того щоб нам прийняти той проект постанови, який внесений народними депутатами Стецьківим, Філенком, Беспалим тощо, треба заслухати звіт; потім профільні комітети зроблять висновок, і ми тоді могли б голосувати.
Тому, враховуючи, що ми завтра можемо продовжити обговорення питань, які мають відношення до цих структур, я просив би проголосувати всі ці постанови, на які ми зійдемося, в четвер у день голосувань.
-------------
Я відкриваю обговорення. Депутати Черенков, Турчинов. Запишіться, бо ліс рук. Висвітіть, будь ласка. 15 хвилин на ліс рук? 20 хвилин (Шум у залі).
Я оголосив Черенкова вже два рази, мені незручно перед депутатом. За ним буде Марковська.
Депутат Черенков.
ЧЕРЕНКОВ О.П., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 112, Луганська область). Уважаемые коллеги! Прошу вас просмотреть законопроект, внесенный Бондарчуком и Черенковым. Он касается вопроса о снятии на два дня поименного голосования. Понятно, после сегодняшнего обсуждения сложно принять такое решение касательно персоналий. А это дает нам право, в принципе, принимать решение, и завтра в том числе. Оно не связано с персонами, поэтому я хотел бы, чтобы вы сегодня поставили на голосование и проголосовали. На два дня отменяется регламентная норма - действие статьи 3.2.5, пункт 1.
ГОЛОВА. Дайте такий проект, будь ласка.
Депутат Турчинов. За ним - Марковська (Шум у залі). Ну оголошено було, Ніно Степанівно.
ТУРЧИНОВ О.В., голова Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Наша фракція взяла перерву, порадилася і прийняла рішення: приймати постанову треба, приймати постанову треба жорстко, але ж не так, як пропонують, вірніше, коментують, деякі засоби масової інформації: наших колег обшукали, а ми знімаємо за це з посад. Ми повинні приймати постанову по справі Гонгадзе, і у зв'язку з цим приймати рішення щодо тих чи інших посадових осіб. Тому я пропоную, шановні колеги, обговорити разом ці два питання і прийняття єдину постанову: і з питання, яке стосується митниці, і з питання Гонгадзе. І саме питання зникнення журналіста Гонгадзе в цій постанові, повинно домінувати.
Дякую.
ГОЛОВА. Ніна Марковська. За нею - Лесь Танюк.
МАРКОВСЬКА Н.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово голові фракції Олександру Олександровичу Морозу.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Олександра Олександровича Мороза.
МОРОЗ О.О. Шановні депутати! Те, що каже Олександр Турчинов, має під собою основу. Але з одною поправкою. Іване Степановичу, ви звернули увагу на те, що ті питання, що включені до порядку денного, будуть розглянуті. Давайте ми не будемо їх всіх розглядати, не встигнемо, але не можна переривати засідання Верховної Ради поки, ми не визначимося в принципі з тих питань, які сьогодні обговорювалися: чи будуть консультації, чи не будуть.
Є постанова, яка вноситься Єльяшкевичем, Матвієнком, Червонієм, Єрмаком. Її можна брати за основу. Можливо, справді, зараз не треба чіпати міністра, бо він до цієї справи не був причетний, але з акцентом на справу Георгія Гонгадзе треба приймати якесь рішення. І поки не приймемо рішення, не виходити із залу. Я вважаю, що це треба робити.
ГОЛОВА. Лесь Танюк. За ним - депутат Степура.
ТАНЮК Л.С., голова Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ 166, Тернопільська область). Прошу передати слово Михайлу Косіву.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Михайла Косіва.
КОСІВ М.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ 116, Львівська область). Народний рух України. Шановні колеги народні депутати! На моє глибоке переконання, ми не маємо жодного морального права приступати до жодного питання, якщо ми не вирішимо те, про що ми говорили сьогодні протягом цілого дня (Оплески). Це не йдеться про ситуацію в Бориспільському порту. Усе те, що я чую от тут протягом кількох місяців - це брехня, брехня, брехня. Держава потонула в якомусь страшному омуті безправ'я. Я пережив на своєму шляху смерть Алли Горської, смерть Володимира Стасюка, знищення Володимира Вісюка, зникнення Михайла Бойчишина, зникнення Георгія Гонгадзе, убивство Вячеслава Чорновола. Абсолютно всі сценарії один до одного подібні! Вони навіть не дають собі справу поміняти хоч бодай якісь деталі. Ми живемо в ситуації, коли в державі править бандитизм...
ГОЛОВА. Михайле Васильовичу, все ви вірно сказали, тільки Соловков хай відповідає.
КОСІВ М.В. Поки ми не вирішимо цього питання, ми жодного іншого вирішувати не можемо.
ГОЛОВА. Правильно все, що ви перерахували, а Соловков хай відповідає.
Депутат Степура. За ним - депутат Чубаров.
СТЕПУРА В.С., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передати слово Петру Симоненку.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Петра Симоненка.
СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция коммунистов. Шановні колеги! Ми наполягаємо, і я про це відверто говорив на цій нараді, яку згадав Іван Степанович, на тому, щоб сьогодні відповідно до прийнятого рішення відбулося голосування, і ми завершили розгляд питання, підставою для якого стали події в тій же митниці. І це як наслідок процесу, пов'язаного зі зникненням Гонгадзе. То сьогодні обов'язково треба проголосувати. Якщо виникне проблема, а я бачу, що, скажемо так, що наближається 18 година, і є загроза, що засідання буде просто закрите, - прийняти рішення, щоб продовжити засідання до прийняття рішення.
І у зв'язку з тим, що тут може роз'єднати зал пропозиція, що завтра буде розглядатися доповідь слідчої комісії відносно в тому числі і діяльності міністра внутрішніх справ, я пропоную проголосувати проект 6280, де йдеться про голову митної служби і голову Служби безпеки України. А завтра вирішити питання щодо Кравченка і висловити після обговорення остаточну, так скажемо, позицію. Я пропоную проголосувати проект постанови 6280 сьогодні.
ГОЛОВА. Рефат Чубаров. За ним - депутат Чародєєв.
ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ
8, Автономна Республіка Крим). Іване Степановичу! Я прошу передати слово Філенку Володимиру.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Філенка.
ФІЛЕНКО В.П., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я хочу зупинитися на двох моментах.
Перше. Ми процедурно розглядаємо питання про події в Бориспільській митниці. І це питання, як мінімум, має бути сьогодні завершено і проголосовано. Це як мінімум.
Друге. Якщо є процедурні застереження по голосуванню щодо інших посадових осіб, я трошки занепокоєний, але особисто дивлюся на це спокійно. Проголосуємо якщо не тепер, так у четвер.
І останнє. Я хотів би, щоб ми, голосуючи щодо силовиків, які так чи інакше задіяні в цій справі, як показує розгляд цього питання, не забули про ключові проблеми, які в нашій державі, про ключові персони. Тому процедурні речі, на які постійно наполягає Олександр Мороз, очевидно, так само мають бути нами проголосовані.
ГОЛОВА. Олександр Чародєєв. За ним - депутат Джоджик.
ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Спасибо, Иван Степанович.
Иван Степанович! Вчера из-за Премьерминистра Японии разразился скандал, потому что он был на фотографии с мужиком, который когда-то с кем-то, с другим мужиком, который был знаком с мафией. А тут сам Президент в окружении мафиози и сам мафиози.
И мы так по-дурацки рассматриваем этот вопрос, перерывы делаем. Надо продлить сегодня день на время, которое было украдено на перерывы. И дело уже не в Гонгадзе, Турчинов не прав! Если сейчас нашелся бы живой Гонгадзе, то что, Президент поумнел бы от этого, не было бы этого свидетельства дебильности, нелепости фраз, неумного такого мата, понимаете, и всего остального, что в стране творится?
Дело не в Гонгадзе! Дело в Украине, которую опустили уже до беспредела! Поэтому надо и сегодня обсуждать вопрос до конца, и завтра по этой ситуации. Иначе и вы в первую очередь, и мы будем подельниками в этом деле рано или поздно!
ГОЛОВА. Ярослав Джоджик.
ДЖОДЖИК Я.І., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 163, Тернопільська область). Прошу передати слово Асадчеву Валерію Михайловичу.
АСАДЧЕВ В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Іване Степановичу! Знаєте, я так дивлюся на це і просто дивуюся, як ви хочете все-таки зберегти і цей режим, і тих людей, які скомпрометували і себе, і державу.
Я хочу тільки одне сказати. Якщо сьогодні ви зірвете засідання, а сьогодні ви його зриваєте, то ви повинні взяти на себе всю відповідальність за те, що з народними депутатами може щось статися, а особливо з тими, на яких дали команду їх душити, давити чи мочити.
А я хочу вам ще раз нагадати, я вже нагадував, що вищим представницьким органом держави є Верховна Рада. Вона зараз сидить перед вами. І я прошу зараз ставити на голосування. Тільки голосуванням вирішуються всі питання.
Я прошу поставити на голосування ad hoс, і потім голосувати всі постанови. Яка набирає більшість, та постанова з альтернативних і проходить, і її треба приймати. І давайте припиняти ці ігри.
Дякую (Оплески).
ГОЛОВА. Михайло Гуцол (Шум у залі). Я вибачаюсь, це збили мене.
Михайло Дмитрович Сирота. За ним - депутат Чукмасов. Потім Ромовська Зоряна Василівна.
СИРОТА М.Д., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 200, Черкаська область). Шановні друзі! Я з місця, якщо дозволите, щоб не бігти вже до себе. Народнопатріотичне об'єднання "За Україну". Цілком ймовірно, що з завтрашнього дня українські фракції, підконтрольні не українським олігархам, взагалі зроблять перерву до наступних парламентських виборів, і ми нічого вже більше в цьому складі не проголосуємо.
Тому в нас уже є необхідні підстави, щоб голосувати сьогодні. Більше того, Комітет з питань боротьби з організованою злочинністю, який очолює Юрій Кармазін, подав уже до сектора реєстрації проект постанови про скасування поіменного голосування. І вже сьогодні, ми маємо всі підстави голосувати про скасування поіменних голосувань.
Далі. Ми обов'язково повинні сьогодні проголосувати всі проекти постанов. Якщо потрібно, для цього продовжувати засідання. До ранку - так до ранку. Доленосні питання іноді вирішуються в такому режимі. І за це теж треба голосувати. А також обов'язково проголосувати те, про що говорив Олександр Мороз - Закон про створення слідчих парламентських комісій.
Дякую (Оплески).
ГОЛОВА. Дякую. Сергій Чукмасов. За ним
- депутат Ромовська.
ЧУКМАСОВ С.О., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 24, Дніпропетровська область). Уважаемые коллеги и уважаемый Иван Степанович! Мы с вами часто встречаемся, Иван Степанович, на Байковом кладбище. Там похоронена моя жена. Вы знаете, что случилось шесть лет назад. И эти события навевают на меня очень смутные воспоминания о том, что произошло, и как тогда все было заговорено всякими комиссиями, заболтано. И истина так и не была сказана до конца.
Поэтому я настаиваю, чтобы сегодня голосование все-таки состоялось.
Спасибо.
ГОЛОВА. Зоряна Ромовська. За нею - депутат Ніколаєнко.
РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 122, Львівська область). Шановні народні депутати! Я пропоную після мене закінчити обговорення, і не розходитися до тих пір, поки ми не приймемо відповідного рішення. Я вважаю, що сьогодні ми повинні би подолати президентське вето стосовно Закону про спеціальні слідчі комісії.
ГОЛОВА. Депутат Ніколаєнко. За ним - депутат Глухівський.
НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 185, Херсонська область). Шановні народні депутати! Шановна президія! Я хотів би сьогодні звернутися до вас і нагадати про ту велику відповідальність, яка лягла на наші плечі після тих останніх подій, які відбулися в Україні і в цьому залі.
Сьогодні видно, що Іван Степанович, спокійно маніпулюючи Регламентом, затягує ці 20 хвилин, щоб потім вставити о 6-ій годині і сказати: "Перерва" - і пішов. А ми з вами понесемо на своїх плечах і на своїх долях відповідальність за те, що відбулося. І ми станемо подільниками того, що відбулося. Тому ми не можемо допустити цього.
Є пропозиція, є гарний проект постанови
6281, процедура виписана ad hoc, щоб ми проголосували таємно, бо мова йде про персоналії, мова йде про тимчасові слідчі комісії, тут все передбачено. Я пропоную не гратися в кішки-мишки, а проголосувати і вирішити це питання так, як велить нам наша доля і совість.
ГОЛОВА. Я не затягую, я економлю регламент.
Депутат Глухівський. За ним - депутат Баулін.
ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Дякую, Іване Степановичу. Фракція Народного руху. Іване Степановичу, ми сьогодні обговорювали дуже важливе питання. Сталося безпрецедентне: трьох наших колег в аеропорту Бориспіль затримали, незважаючи на те, що є закон, який захищає їх. Сталося фактично порушення закону, і ми повинні відреагувати на це.
Запропоновані кілька проектів постанови. Перший проект постанови 6280 підписаний рядом керівників фракцій. Я пропоную поставити його на голосування.
Дякую.
ГОЛОВА. Останнє пропозиція.
Депутат Баулін.
БАУЛІН П.Б., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 76, Запорізька область). Запорожье. Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги, народные депутаты! Вы знаете, последние месяцы, последние дни меня не покидает чувство тревоги и боли за Украину, за возможность существования вообще нашего государства.
И вы знаете, уважаемые коллеги, сегодня на нас, народных депутатов, возлагается величайшая ответственность за судьбу нашей страны.
Уважаемые коллеги! Сегодня в повестке дня стоял вопрос - информация Генерального прокурора. Поэтому мы не должны сегодня уходить из этого зала, пока не примем решение и не проголосуем.
Есть проект постанови 6280, который необходимо сегодня проголосовать. Это величайшая ответственность, которая лежит сегодня на нас.
ГОЛОВА. Завершили. Щодо Кравченка ми сьогодні не голосуватимемо ніяк, заспокойтеся. Кравченко не має відношення до питання, яке ми обговорювали сьогодні (Шум у залі).
Я ще раз нагадую депутатам, що ми з вами сьогодні обговорювали за окремим рішенням сесії Верховної Ради, і до порядку денного було включено питання - інформація Генерального прокурора Михайла Олексійовича Потебенька відповідно подій, що сталися в аеропорту. Потім на вимогу депутатів ми дозволили виступити трьом народним депутатам. І вони з'ясували.
Потім за вимогою сесії ми подивилися касету і надали можливість поставити запитання і почути відповіді з питань, які цікавили депутатів.
Тому питання про зникнення Гонгадзе сьогодні до порядку денного не включено, і ніяких мотивів не було. Ми сьогодні розглядаємо питання з ганебним випадком, який стався в Борисполі в п'ятницю.
Тому народні депутати - і Петро Миколайович Симоненко, і Глухівський Лев Йосипович (по-моєму, так?) - вносили пропозиції щодо проекту 6280.
З мотивів зараз відкриємо. Почекайте ви! Проект 6280 - це той проект, який надійшов від переважної більшості керівників фракцій. І перший зареєстрований і розданий. Так? А потім було внесено другий проект - 6280-1.
Тому ми голосуємо перший. Не поспішайте... Тільки голосувати будемо за пунктами, тому що мова йде про персоналії, ви бачите? Ми проголосуємо за основу, потім - за пунктами.
З мотивів відкриваю, записуйтесь. Не будуть записуватися, не будемо надавати слова. Висвітіть. Ви бачите: 43 чоловіка.
Ніна Марковська. За нею - депутат Мазур. П'ять хвилин.
МАРКОВСЬКА Н.С. Прошу передати слово депутату Єльяшкевичу.
ГОЛОВА. Прошу ввімкнути мікрофон Єльяшкевичу.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182, Херсонська область). Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Я настаиваю на том, чтобы голосование было проведено сегодня. И мы должны сначала проголосовать наш режим работы, о чем говорилось, но вы, видимо, опять не услышали по понятным причинам, чтоб никто не переживал, что мы сегодня примем соответствующее решение.
Кроме проекта 6280-1, который единогласно рекомендован комиссией Лавриновича для принятия за основу Верховной Радой (Иван Степанович, не
6280, а 6280-1), есть еще Проект
6274, внесенный Кармазиным "Про внесення змін до Регламенту Верховної Ради України", который был вчера еще роздан. Я прошу сначала проголосовать проект, внесенный Кармазиным, потому что в противном случае, Иван Степанович, те, кто сегодня обвиняются в тягчайших преступлениях, могут свои преступления, если они совершали их ранее, продолжать по отношению к другим народным депутатам. И тогда наше поименное голосование будет поименной братской могилой. Иван Степанович, несите ответственность...
ГОЛОВА. Ви бачите, хвилина двадцять. Мене звинувачують, що я затягую, в тому числі й ви. Вимкніть мікрофон. Мазур Олена, будь ласка.
МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Прошу передать слово депутату Кармазину.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Юрія Кармазіна.
КАРМАЗІН Ю.А., голова Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 134, Одеська область). Дякую. Шановні народні депутати, моя постанова справді раніше була внесена, вчора я піднімав це питання, і були згодні (до Регламенту).
Я звертаю увагу фракції "Відродження" - 5 карток стоїть із 37, фракції зелених - 5 карток із 17, фракції СДПУ(о) - 7 із 34, фракції трударів - 17 із 48. Перестаньте блокувати! Мова йде про заливання кров'ю України! Цим не торгують! Перестаньте торгувати і займатися бізнесом! Займіться сьогодні голосуванням!
Я закликаю всіх народних депутатів вставити картки на місце і взяти участь у голосуванні спочатку за постанову щодо Регламенту, а далі за ті постанови, які є.
Дякую.
ГОЛОВА. Так. Тільки, Юрію Анатолійовичу, ви так красиво говорили. Але спочатку за Регламентом треба включати до порядку денного, потім (та не спішіть) до розкладу, а потім треба давати Комітету з питань Регламенту і так далі. Так що ви дуже сьогодні запрацювалися всі, щоб зараз усе вирішити.
Людмила Безугла.
БЕЗУГЛА Л.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Передаю слово Володимиру Марченко.
ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Володимира Марченка.
МАРЧЕНКО В.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ
161, Сумська область). Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты Украины! Я еще раз хочу обратить внимание, что, кроме всех безобразий, которые были сегодня рассмотрены здесь, в Верховном Совете, 2 октября 1999 года две боевые гранаты были брошены в народных депутатов Украины, пострадал 51 человек. Я, как свидетель, говорю, что там было море крови. Сегодня в результате рассмотрения этого вопроса - информации Юрия Кравченко, Григория Омельченко, а также вчерашней информации по УТН Александра Мороза
- появилась новая информация, необходимая для полного выяснения, кто был заказчиком этого преступления.
Поэтому мы в соответствии с Регламентом подготовили проекты дополнений к постановлению 6280. Я прошу дать возможность аргументировать их. А почему к проекту 6280? Потому что тогда было только два проекта, и мы просто к этому подготовили дополнения. Поэтому можно голосовать принять за основу, вносить предложения, но решение нужно принимать сегодня.
ГОЛОВА. Депутат Алексєєв - останній.
АЛЕКСЄЄВ В.Г., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ
172, Харківська область). Иван Степанович, я на это смотрю и вспоминаю такую поговорку, когда заяц в петлю попал: чем сильнее тянет, тем сильнее затягивается петля. Давайте не будем петлю затягивать. Ставьте на голосование сначала проект
6374, потом проект 6280-1 и давайте заканчивать это уже.
ГОЛОВА. Проект постанови 6274 я не можу ставити на голосування. Та її немає (Шум у залі). Немає в порядку денному її.
Ще такого ніколи не було, щоб ми вже під вечір ставили порядок денний, тут же голосували (Шум у залі).
Читайте Регламент, яку процедуру проходять проекти законів (Шум у залі). Завершили ми з мотивів (Шум у залі).
От Єгоре Івановичу, я вам дякую (Шум у залі).
Хто заважає вести засідання, скажіть? Хто? Я прошу вас, ви ж звинувачували, що я затягую. Та ні, ну хай він собі лежить, цей законопроект. Хто затягує, я не знаю. Ну, скажіть, хто, хто затягує голосування? Ну не дають же голосувати. Ну, ви дивіться, дивіться (Шум у залі).
Депутат Мішура, з процедури, будь ласка.
МІШУРА В.Д., член Комітету Верховна Рада України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція комуністів. Шановні народні депутати! Я звертаюся до вас, шановні колеги, і до вас, Іване Степановичу, персонально. У мене є дві пропозиції.
Перша (і зараз прошу її поставити на голосування) - продовжити нашу роботу до прийняття рішення.
Друга пропозиція, Іване Степановичу: якщо ви не поставите на голосування і підете о 18 годині, ми залишимося тут і оберемо нового головуючого, як це було в Українському домі, і завершимо (Оплески).
ГОЛОВА. Я не заперечую проти такого, але мені здається, що Валерій Дмитрович дуже добре знав Регламент. А в Регламенті сказано, що головуючий вранці може прийняти рішення про зміну чи продовження, а без погодження - на 15 хвилин. Тому це зовсім інша справа.
Інша справа, що ми повинні завершити розгляд питання. Якщо ми не вкладемося до 18 години, то ми продовжуємо. А наперед приймати, Валерію Дмитровичу, ні до чого.
У нас ще є час. А що стосується другої пропозиції
-залишайтеся. Я закрию о 18-й, ви залишайтеся і продовжуйте, будь ласка. Тому я прошу заспокоїтися, в нас є час. Візьміть проект постанови 6280. Попереджаю: ми будемо голосувати за основу, а потім по пунктах. Проект постанови за номером 6280 ставиться на голосування за основу.
"За" - 228.
Так. По фракціях покажіть. Так, побачили.
Тепер прошу перший пункт... Прошу уваги! Не в цілому. Перший пункт: рекомендувати Президенту України звільнити з посади голови Державної митної служби України Соловкова Юрія Петровича. Будуть якісь пропозиції? Є? Так, прошу, увімкніть мікрофон депутат Кармазіна.
КАРМАЗІН Ю.А. Шановні народні депутати! Я, як голова комітету, як народний депутат, знаю Соловкова як відповідальну людину, яка заважала провозити контрабанду, створювати вікна на кордоні, завозити окорочки і таке інше.
І те рішення, яке він сьогодні прийняв по звільненню тих осіб, які грубо порушили закон і Конституцію, є достатнім. І я прошу вилучити його прізвище із цього списку.
ГОЛОВА. Ващук Катерина Тимофіївна. Сафронову я надам слово.
ВАЩУК К.Т., голова Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 20, Волинська область). Шановні народні депутати, ми сьогодні приймаємо дуже важливі рішення щодо персоналій. Це практично стосуються долі людей і окремих служб.
Усі, хто працює із митною службою, останнім часом не можуть не бачити, скільки позитивних зрушень здійснено, скажімо, в налагодженні її принциповості і доброго відношення до виконання своїх обов'язків.
Я це бачу на прикладі нашої області, де є два переходи, де є дві митниці. Тільки за останній рік там більш-менш наведено лад. І тому я була соголосна з депутатом Кармазіним у цій персональній справі.
Я проти того, щоб голосувати за звільнення Соловкова.
Дякую за увагу (Шум у залі).
ГОЛОВА. Так, ще є бажаючі? Депутат Кравченко, будь ласка.
По секторах будемо.
КРАВЧЕНКО М.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 57, Донецька область). Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! Сегодня впервые в практике нашей работы парламент в конце-то концов показал лицо, консолидировано выступил против преступной группировки, которая возглавляет страну.
И вот сегодня мы на мелких вопросах, на мелких торгах, кто кому что решал, теряем собственное лицо.
Виноват сегодня любой, какой бы он хороший не был, а плохих, может быть, туда и не назначали, но он виноват в том, что он развалил службу и выполнил преступный приказ.
Поэтому, уважаемые коллеги, мы рекомендуем Президенту. Мы не освобождаем, это существенное дополнение к тому.
И пусть тогда Президент решает вопрос. Но мы сегодня должны принять, в первую очередь, на мой взгляд, политическое решение о том, что это недопустимо в демократической стране.
Спасибо.
ГОЛОВА. Депутат Богатирьова.
БОГАТИРЬОВА Р.В., народний депутат України (виборчий округ 41, Донецька область). Шановні народні депутати, я вважаю, що при обговоренні і голосуванні по першому пункту ми з вами мусимо зважити на професійність, порядність, інтелігентність того чи іншого посадовця.
Що стосується Юрія Соловкова, то я вас переконую в тому, що ця людина не здатна на ті дії, які зараз намагаються їй інкримінувати. Тому я прошу цей пункт вилучити і підтримую в цьому депутата Кармазіна.
ГОЛОВА. Депутат Сафронов.
САФРОНОВ С.О., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 30, Дніпропетровська область). Дякую, Іване Степановичу. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Я вас усіх прошу ще раз привернути увагу до проблеми і до питання митної служби. Сьогодні ми проводили слухання по проблемі Гонгадзе. Проблема митної служби - це вже як наслідок цієї проблеми. І ви всі чули, як характеризувалася робота митної служби.
Тому я прошу, щоб ми звернули увагу на це питання і вилучили пункт про звільнення голови Державної митної служби. Це буде дуже велика помилка з нашого боку. Тому я прошу перший пункт вилучити.
ГОЛОВА. Ліс рук. В скажете, що я затягую? Голосуємо? Усе, голосуємо.
Голосуємо перший пункт. Перший пункт. Прошу голосувати.
"За" - 177.
По фракціях покажіть.
Одні звинувачують, що затягую, другі кричать, що поспішив.
Я буду на вас дивитися тепер. Я ще раз кажу, ви не звинувачуйте. Я буду тільки через запис. Тільки через запис, бо потім мене звинувачують, що я затягую.
Володимире, увімкніть мікрофон депутата Бондаренка, будь ласка.
БОНДАРЕНКО В.Д., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ
212, м. Київ). Шановні колеги, я гарячкую не тому, що мені хочеться тут покрасуватися на людях. У Верховній Раді немає секторів і немає права в Голови обирати, кому він хоче надати слово. Є фракції і групи. Треба надавати слово фракціям і групам, щоб була висловлена думка не секторів надуманих, а політичних сил у Верховній Раді. Це перше.
Друге. Не може голосуватися постанова за такою схемою, яку ви пропонуєте. Постанова - це цілісний документ. Ви вириваєте одне прізвище, щоб когось іншого схоронити або врятувати. Немає такого. Є пропозиція голосувати відповідно до Регламенту Верховної Ради, постанову як цілісний документ. Не пройде, беремо постанову Єльяшкевича, голосуємо далі. Не можна розривати її на прізвища.
ГОЛОВА. Ви знаєте, я вже наслухався. Немає в Регламенті, що від фракцій надавати. Бажано враховувати. Я саме краще буду на запис п'ять хвилин і все.
Тому давайте я не буду ні вибирати, нічого... Щоб тоді не кричали.
Ми перший пункт проголосували. Другий пункт: рекомендувати Президенту... Ні, ні, все, проголосували.
Відкриваю по фракціях. Депутат Порошенко. По фракціях. Сьогодні день порушень Регламенту, але я не можу.
ПОРОШЕНКО П.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 12, Вінницька область). Група "Солідарність". Іване Степановичу, справа в тому, що я один із авторів постанови. Тому я наполягаю на тому, щоб слово мені було надано в першу чергу. Це по-перше.
По-друге. О 16 годині групою було прийнято рішення, згідно з яким мною подана в Секретаріат заява про те, що я відкликаю свій підпис під цією постановою саме тому, що ми вважаємо, що Юрій Петрович Соловков не винен у тому, що йому інкримінується. Він виконував наказ.
Дякую.
ГОЛОВА. Для протоколу записали.
Я вже вашій фракції тільки що надавав! Ні, я ж вам тільки що надавав.
Мороз Олександр Олександрович. Ну, що я зроблю? Вимагають ще 15 хвилин.
МОРОЗ О.О. Іване Степановичу! Шановні депутати! Ми не звільняємо нікого з міністрів. Ми даємо оцінку на підставі розгляду. Тому голосувати по пунктах так: підтримати - не підтримати - не треба, і це не відповідає Регламенту. А воля Президента. Якщо хороший Соловков на роботі, він його залишить, і все буде гаразд. Якщо він не подобається йому чи він погано працює, то він його звільнить, і навіть без нашої згоди.
А в даному випадку ми проголосували за основу цю постанову. Я пропоную відповідно до Регламенту проголосувати доповнення до цієї постанови із пунктів 2, 3, 4 проекту
6280-1 і поставити крапку - в цілому проголосувати.
ГОЛОВА. Усе. Я по першому пункту більше не надаю.
По другому пункту. Александровська. По другому зараз, по другому, так.
АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! Мы совершаем грубую ошибку: мы неправильно процедурно рассматриваем этот документ. Мы приняли его за основу. Значит, мы приняли тот текст, который здесь напечатан. Поступили предложения "вилучити". Поэтому вы должны были голосовать про "вилучення". И вообще неправильно, что мы голосуем по пунктам.
Извините, если следовать этой логике, то давайте голосовать по абзацам, по строчкам, по предложениям. Это абсурд. Мы приняли документ за основу, и нужно голосовать либо поправки, которые внесены, то есть "вилучення", либо голосовать документ в целом.
ГОЛОВА. Про вилучення пропозицій не надходило.
Депутат Коліушко.
КОЛІУШКО І.Б., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Іване Степановичу, я закликаю вас усе-таки зберігати якесь обличчя. І ви не вперше голосуєте постанови. І з якої речі раптом з'явилася абсолютно нова процедура голосування постанов? Постанова завжди приймається за основу, потім озвучуються поправки до постанови і голосуються поправки. Поправки можуть стосуватися доповнення або вилучення. Але ніколи ми не голосували постанови по пунктах. І після голосування всіх поправок постанова голосується в цілому. Якщо пункт не вилучений 226 голосами, значить, він залишається, і постанова голосується в цілому.
Я прошу вас згідно з процедурою, яка в нас існує багато років і закріплена Регламентом, проголосувати цю постанову.
ГОЛОВА. От згідно з Регламентом і процедурою, коли кадрове питання, то по кожному - окрема постанова.
Так, будь ласка, депутат Червоній.
ЧЕРВОНІЙ В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Український народний рух. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Сьогодні під час обідньої перерви зібралася комісія по Гонгадзе під керівництвом Лавриновича і одноголосно, я підкреслюю, одноголосно рекомендувала сесії Верховної Ради України підтримати проект постанови 6280-1, який внесено на заміну раніше розданого, з чотирьох пунктів.
Іване Степановичу, ми домовлялися спочатку, що всі проекти постанов будуть проголосовані в режимі рейтингового голосування, і той проект, який набере найбільшу кількість голосів народних депутатів, буде взятий за основу. І після цього будуть внесені відповідні зміни і доповнення.
У зв'язку із цим, шановний Іване Степановичу, я прошу вас продовжити процедуру голосування в режимі рейтингового за всі проекти постанов. І тоді до тієї, яка набере найбільшу кількість голосів, можна внести відповідні поправки.
І останнє, Іване Степановичу. Все-таки стосовно Кравченка. Так, спочатку не було. Але коли депутати побачили відеозапис, який привезли члени комісії, тоді виникли питання і по Кравченку. І тому не вам, не президії, а сесії Верховної Ради України вирішувати, що приймати і що не приймати.
Дякую.
ГОЛОВА. Шановний Василю Михайловичу, ви мене не раз звинувачували, що я затягую. Ви півхвилини затягли. Це перше.
Друге. Я вам сказав, що проекти постанов стосуються різних питань. І вони рейтингом голосуватися не можуть.
І третє. Ставлю на голосування другий пункт: рекомендувати Президенту України звільнити з посади голови Служби безпеки України Деркача Леоніда Васильовича. Прошу голосувати.
"За" - 205.
Рішення не приймається.
Звернутися до Генерального прокурора України з вимогою порушити кримінальну справу за фактом зловживання посадовим становищем співробітниками Державної митної служби України та Служби безпеки України.
Прошу голосувати.
"За" - 115.
Рішення не приймається (Шум у залі).
Увімкніть мікрофон депутата Марченка.
Оце вам і за основу, а пункти не набрали потрібну кількість голосів. Це персональні справи: окремо - митна служба, окремо - Служба безпеки (Шум у залі).
Говоріть.
МАРЧЕНКО В.Р. Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины. Уважаемые депутаты! Как бы кому не хотелось, а я хочу напомнить, что 18 декабря в Днепропетровске будет третье заседание суда. В судебном порядке расследуется вопрос о покушении на... Слушай, ты замолчи! Если бы ты увидела реки крови там, провокатора, я бы посмотрел, как ты говорила бы! В этой связи... Это ваши дела. В этой связи вчера по УТ-1 Александр Мороз заявил, что ему известно, что спецслужбы организовали эту акцию. Сегодня с трибуны Верховного Совета министр Кравченко заявил о кассете, которая была (или есть) у Марчука, в которой говорится о том, что готовилось покушение как на Черновола, так и на Наталью Витренко. Я хочу сказать, что "приховування" информации является криминальным преступлением. Я прошу (и депутаты просят), чтобы были открыты уголовные дела по факту информации. И мы вносим предложения, которые оформили в соответствующем порядке.
До пункту третього: "порушити кримінальну справу...", то, что сказано в пункте третьем, и дальше: "приховування інформації Марчуком та Омельченком за фактом замаху на життя народних депутатів України Наталії Вітренко, Володимира Марченка, Наталії Лимар, яка стала відома з виступів Кравченка та Григорія Омельченка". І далі: "порушити кримінальну справу за приховування інформації Олександром Морозом, що стало відомо з його виступу в місті Донецьку та поширеному 11 грудня 2000 року в інформаційній програмі УТН, про причетність спецслужб до проведення терористичного акту в місті Кривому Розі 2 жовтня 1999 року з метою замаху на життя народних депутатів України Наталії Вітренко, Володимира Марченка та Наталії Лимар".
Уважаемые депутаты, есть резонансные "справи". Одна выгодна кому-то в политических целях, а вторую хотят замять, хотят скрыть то, что произошло в Кривом Роге. Мы никогда не обвиняли ни Александра Мороза, ни кого-либо другого лично в том, что они были организаторами. Никогда! Мы хотим разобраться в этом вопросе досконально, чтобы истинные виновники были наказаны! Поэтому я прошу депутатов поддержать те предложения, которые мы внесли в качестве дополнения к третьему пункту, и способствовать тому, чтобы все, что произошло в Кривом Роге - кто бросал гранаты, кто имеет какую-либо информацию, стало достоянием суда. Чтобы в судебном порядке был определен заказчик этого преступления и наказан по нашим законам. Поэтому прошу проголосовать за внесенное нами предложение!
Спасибо.
ГОЛОВА. Згідно з нормою Регламенту, коли головуючому заважають вести засідання, я закриваю пленарне засідання.
Усе.