Засідання N09 (вечірнє)

ЗАСІДАННЯ   ДЕВ’ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

16  вересня  2003 року, 16.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, прошу підготуватися до реєстрації. Ввімкніть систему "Рада".

16:04:08

Зареєструвалося -425

Зареєструвалось 425 народних депутатів. Вечірнє засідання Верховної Ради України оголошую відкритим. Продовжуємо розгляд питань відповідно до розкладу засідань на вівторок, 16 вересня.

Оголошується до розгляду проект Закону "Про внесення змін до Закону України "Про освіту" (щодо приведення у відповідність до Закону України "Про вищу освіту"). Ми зараз переходимо до розгляду питань за скороченою процедурою.

Доповідач - тимчасово виконуючий обов'язки міністра освіти і науки України Журавський Віталій Станіславович. Співдоповідачем буде голова Комітету з питань науки і освіти Ніколаєнко Станіслав Миколайович.

Доповідач просить 3 хвилини. Співдоповідач - теж.

 

ЖУРАВСЬКИЙ В.С.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати. Ви маєте перед собою таблицю. Зліва - редакція Закону "Про освіту", в центрі - ті зміни, які пропонуються до Закону "Про освіту", і очікувані результати. Оскільки є тут 3 хвилини в скороченому варіанті, то я постараюся зупинитися на основному.

Ну, перше. Прийняття Закону України "Про внесення змін до Закону "Про освіту" не потребує додаткового фінансування з Державного бюджету. З внесенням змін до Закону "Про освіту" ми приводимо у відповідність до Закону України "Про вищу освіту" термінологію, доповнюємо чітко перелік учасників навчально-виховного процесу і відкориговуємо повноваження центрального органу виконавчої влади, тобто МОН (Міністерство освіти і науки) та інших центральних органів виконавчої влади, яким підпорядковані навчальні заклади. Це  доповнить і уточнить поняття "освітні" і "освітньо-кваліфікаційні рівні".

З внесенням змін до Закону України "Про освіту", посилюються поняття державного забезпечення безоплатності набуття освіти на конкурсній основі у навчальних закладах державної комунальної форми власності. При цьому встановлюється, що повна загальна середня освіта є обов'язковою.

Розширюються також повноваження і обов'язки інших органів виконавчої влади, яким підпорядковані навчальні заклади. Саме в питаннях формування і  розміщення державного замовлення на підготовку фахівців з вищою освітою наукових і науково-педагогічних кадрів.

Прийняття цього закону поглибить демократичні процеси в освіті. Так пропонується , що керівники навчальних закладів. що є у комунальній власності, обираються за конкурсом і призначаються на посаду Міністерством освіти і науки Автономної республіки Крим відповідними обласними міськими районними органами управління освітою і наукою.

Затвердження на посаду керівників вищих навчальних закладів комунальної приватної форми власності здійснюється за погодженням з Міністерством освіти  і науки.

Ми просимо шановних народних депутатів підтримати цей законопроект в першому читанні. Дякую.

 

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка, Віталій Станіславович. Я запрошую до співдоповіді Ніколаєнка Станіслава Миколайовича, голову Комітету з питань науки і освіти.

 

16:07:53

НІКОЛАЄНКО С.М.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати. Комітет з науки і освіти розглянув на своєму засіданні 21 травня цього року проект закону про внесення змін до Закону України про освіту щодо приведення відповідності у зв’язку з прийняттям пізніше Закону про вищу освіту внесений урядом і рекомендує Верховній Раді України прийняти його за основу.

Якщо зовсім коротко говорити,  то я що хочу сказати, що, в принципі, ніби питання абсолютно не проблематичне, оскільки вже є прийнятий Закон про вищу освіту, і у нас є  протиріччя. Закон про вищу освіту  після Закону про освіту приймався практично через 6 років, тобто час пішов, і вже Конституція після того була, тобто ми те, що вже свіжі вже надбання прийнято, узаконено, ми його переносимо, уточняємо у базовий закон, щоб не було протиріч і з одним і іншим законом. Тому ми пропонуємо у цілому у першому читанні прийняти його.

До речі,  і Головне  науково-експертне управління також підтримує це подання комітету. Разом з тим, комітет з рядом  статей запропонованих не погоджується. Зокрема, поправка номер 15, яка є у вас на руках, стаття 161. Уряд пропонує в Законі про освіту відмінити положення про те, що 10 відсотків національного доходу спрямовується на освіту. У вас бюджетний комітет, Міністерство фінансів роздало матеріали і ви бачите скільки і в якій країні  витрачається з внутрішнього валового продукту на освіту. Це від 20 до 10 відсотків. І ця  норма присутня  у багатьох країнах світу. Чому? Тому що у всьому світі десь 27 трильйонів доларів витрачається, взагалі це сукупний  продукт світовий, а ось десь приблизно 2,5-2,7 трильйона йде на освіту. Це 10  відсотків у середньому по світовому товариству. Якби уряд  запропонував замінити вираз "національний доход" на "внутрішній валовий продукт", то ми категорично будемо виступати за, а зняти - це зовсім віддати сьогодні освіту на некерований режим. І взагалі сьогодні у нас мало фінансується освіта.

Володимире Михайловичу, я просив би ще хвилину, бо в рамках 5-ти я міг би говорити.

 

ГОЛОВА. Будь ласка.

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Чому я так кажу? Ви дивіться, починаючи з 1997 року у нас витрати від внутрішнього валового продукту на освіту склали приблизно 4 відсотки. 4,3 4,1. В цьому році пропонують там більше 5 відсотків. Але це породжує ту кризу в освіті, бо нам потрібно мінімум 10  відсотків, це світовий стандарт. Ми сьогодні недофінансовуємо школи, Сьогодні у нас в школах, в більшості  шкіл немає теплового режиму. Ви подивіться, народні депутати, що ми робимо. Ми в проекті бюджету пропонуємо перестати харчувати дітей 1-3 класу. Де ж буде здоров'я нації?! Де ж будуть здорові діти? Де ж будуть здорові онуки?

Ми в проекті бюджету цього року, це  якраз в розрізі відміни цього положення, пропонуємо знову не підвищувати заробітну плату учителеві. З 1 грудня пропонує уряд  ввести 237 гривень мінімальну заробітну плату. А учитель після закінчення школи... після закінчення  вузу буде отримувати 221 гривню. Ну як це так?  То технічка буде на 20 більше отримувати? Тому це також це зав'язано на цю проблему.

Стаття 57. Вчора до мене телефонували і підходили громадяни із Чернігівської області. Городенський район. Вони говорять: заблоковано повністю всі рахунки районного відділу освіти, бо борги по 57 статті за минулі роки.

Аналогічна ситуація в  Херсонській області, в Криму, в Запоріжжі і так далі. Чому ми перед прийняттям бюджету не приймаємо закон, де  визнаємо борги по 57 статті, а потім складаємо графіки їх погашення і погашаємо, і знімаємо цю проблему. Тому я  хотів би сказати, сільським вчителям вкотре ми не відновлюємо комунальні послуги. Тому ця стаття вона  надзвичайно важлива. Її потрібно не відміняти,  а посилити. Не 10 відсотків національного доходу, як це було в 1995-1996 році такий був показник, а  внутрішнього валового  продукту.

І стаття 18 закону про освіту, поправка 6. Комітет також тут з сумнівом ставиться до того,  що потрібно це вилучати. Ми унормували в базовому законі про освіту, Віталій Станіславович, як відкриваються вузи. Тільки за рішенням уряду. Щоб не робити цієї вакханалії, коли приватні вузи реєструються як ЛТД, малі, закриті, акціонерні товариства, ідуть по закону про підприємництво і наслідок  - ми не можемо керувати цією системою по приватній структурі. Тому ми  будемо дуже уважно до нього ставитися.

Ось з цими засторогами комітет  все-таки пропонує у першому читанні прийняти, потім ми поправимо відповідно всі ті недоліки,  про які я говорив. Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, переходимо до обговорення, нам потрібно два "за", два "проти". Юрій Анатолійович Кармазін, фракція "Наша Україна". Будь ласка, ваша позиція Юрій Анатолійович. Підготуватися Володимиру Пузакову.

 

16:13:35

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни,  "Солідарність", "Наша Україна".

Шановні народні депутати, я щиро вдячний народному депутату Ніколаєнко за те, що він підняв питання про зменшення фінансування на освіту. Я хочу сказати, що  це  такий настрой уряду Віктора Януковича, пана Дмитра Табачника, який опікується цим блоком. І це дуже поганий симптом.

І тому я хотів би запропонувати у першому читанні прийняти, доручити комітету зараз повичищати ці речі. І крім того, я думаю, що до обов'язкових треба посилити повноваження Міністерства освіти і щодо погодження ліквідації шкіл. Те, що сталося, Віталій Станіславович, у Донецьку, де міністр освіти пише меру міста Донецька: категорично забороняю 36-ту школу знищувати, українську школу, і плюють на міністра освіти, цього не має бути. Отут  має  бути в повноваженнях погодження міністерства на ліквідацію, на реорганізацію  любої школи. Оце я вношу  до пана Станіслава Ніколаєнка також пропозицію погодження ліквідації шкіл, щоб не було такого варіанта, як у Донецьку мерія вирішує, нібито вона все вирішує у цій державі. Вона  існує також на народні гроші. І знищувати українське в Україні - це вже занадто, навіть для мерії Донецька.

Тому, шановні друзі, я вважаю, що цей закон з огляду на те, що сьогодні відбувається, ви знаєте від Міністерства охорони природи уже природні  ресурси відділили. І все ділиться, все, що можна поділити зараз в Адміністрації Президента. Володимире Михайловичу, ви не знаєте про це?

Все, за що платять гроші, розділяється і створюється наступний комітет чи міністерство. Тому, щоб не створилося, а я думаю, що може ще створитися, і міністерство крім освіти ще й науки, якщо зараз комусь знадобиться посада і заплатять хороші гроші, тому писати тоді центральний орган виконавчої влади у галузі освіти і науки. І тоді буде міняти зараз цей Президент чи цей глава адміністрації. Прийдуть інші, будуть міняти, а нічого не треба буде вносити зміни до закону. Треба ці зміни обов'язково зробити.

І обов'язково, мені здається, треба вказати про те, що і визначити статус тих студентів і різницю в статусі тих студентів, які за контрактом, мабуть, їм не треба платити стипендію, а ми пишемо, що ми всім платимо стипендію, і тим, які безкоштовно, які із бідних верств населення навчаються там. У першому читанні, думаю, можна прийняти. Дякую.

 

ГОЛОВА. Дякую, Юрій Анатолійович. Будь ласка, Володимир Пузаков, фракція комуністів.

 

16:16:45

ПУЗАКОВ В.Т.

Володимир Пузаков, фракція Комуністична партія України, Кіровоградщина. Внесення змін до Закону України про освіту сьогодні актуальний. Його так чекали навчальні заклади, але не такого, який сьогодні винесений на обговорення. Хіба в освіті немає кричущих проблем? Та це ж і кадрові питання, і матеріальна база, фінансування навчальних закладів, це і проблеми вчителів-пенсіонерів, заробітна плата і ряд інших. Та ні для кого не секрет, що освіта сьогодні в аморфному стані. То чому ж ми так до цього легковажно відносимося. Я вкрай здивований такими змінами. Наприклад, у тексті закону слова "Міністерство освіти України" замінити відповідно словами "Міністерство освіти і науки України" або слова "загальнодержавна" замінити словом "державна". Невже це так важно. Краще було б, щоб ці заклади насправді були державними, щоб держава про них дбала. Або ж візьмемо частину 8, частина 4 слова "студенти, працівники освіти" замінити словами "студенти, слухачі, курсанти, асистенти, стажист і працівник навчального закладу" і так далі.  Так було б краще, якби держава дала цьому студенту чи слухачеві замість 40 гривень стипендії - 140 та ще й забезпечила гуртожитками. Після закінчення вузу не вільний диплом студенту, а забезпечила б робочим місцем.

А як сьогодні студент забезпечений навчальною та художньою літературою? Та тільки переступити поріг міської бібліотеки студенту потрібно три гривні. А чи знає міністр, що тільки словник коштує 100 і більше гривень? А які ціни на передплатні видання та методичну літературу? Проблем у студентів - не перелічити, а ми слово "студент" замінимо словом "слухач" - і все буде гаразд.

Стаття 12 говорить, що Міністерство освіти повністю забезпечує випуск підручників, навчальних посібників та методичної літератури. Цікаво б знати, в якому обсязі випускаються ці підручники, коли учні шкіл тільки нашого міста, не говорячи про сільську школу, забезпечені лише на 50 відсотків, а в восьмих класах повна катастрофа. Говорячи про підручники, хотілося б запитати у міністра Кременя: де і яку школу він закінчував, адже в усіх підручниках нового видання повна фальсифікація нашої історії. Цікаво ще й те, чи буде насправді здійснюватись безоплатне навчання в середніх та вищих учбових закладах, як гласить закон, адже сьогодні, починаючи з першого класу, дитина щомісяця здає кошти на всілякі фонди - фонд класу, фонд школи та інше. А закінчуючи навчання в вузах, студент прагне втекти з України, бо на мізерну зарплату він не може прожити. Тож і державі, і Міністерству освіти є над чим подувати і попрацювати. Дякую.

 

ГОЛОВА. Так, народний депутат Василь Бартків, будь ласка. У нас потрібно тільки хто проти цього закону.

 

16:20:04

БАРТКІВ В.П.

Шановний Володимире Михайловичу! Шановні колеги! Освітнє законодавство України зазнає постійних змін. Проте складається враження, що ці зміни не покращують, а лише погіршують стан справ у сфері освіти. У кращому ж випадку просто не здатні сприяти позитивним змінам.

На перший погляд, підготовлений Міністерством освіти і науки і поданий урядом проект закону, спрямований на узгодження положень законів про освіту та про вищу освіту, переслідує мету гармонізації законодавчих положень і не таїть у собі ніяких небезпек. Проте це, очевидно, не зовсім так, якщо глибше поглянути на зміст цього законопроекту, а окремі його положення сформульовані таким чином, що дають достатньо можливостей органам виконавчої влади довільно втручатися в деякі сторони освітнього процесу багатоукладності і різноманітності форм власності, у межах яких діють навчальні заклади сьогодні. Це є основним зауваженням до цього проекту.

Тепер по порядку викладу суть своїх зауважень до окремих положень. Попередній виступаючий вже правильно відмітив, що не є таким  глибоким суттєвим значенням, яким чином використати ту чи іншу термінологію, але не зовсім зрозуміла є формула про те, що Міністерство науки і освіти встановлює відповідність документів про вищу освіту та вчені звання, що передбачено у підпункті 4 проекту.

У цьому ж підпункті неясною і формула про те, що міністерство сприяє працевлаштуванню випускників вищих навчальних закладів. Зокрема незрозумілими є форми і обсяги цього в лапках "сприяння". Ми з вами є свідками, скільки сьогодні тисяч, в тому числі молодих спеціалістів, вчорашніх випускників за сприянням отримали роботу. Ні для кого не секрет, що сьогодні кошти Держбюджету вкрай обмежені, а тому таке сприяння не повинно призводити на практиці до того, щоб усі без винятку випускники вузів, державної та комунальної форми власності могли працевлаштуватися коштом держави. Нехай правильно мене зрозуміють шановні виборці, я не проти того, щоб всі молоді спеціалісти працевлаштовуватися, я лише проти того, щоб ми писали чергову декларацію у цей закон, яка на практиці не буде виконуватися.

Я не можу погодитися з заявою, вміщеною у пояснювальній записці до законопроекту, що, мовляв, прийняття його не потребує ніяких видатків з Держбюджету. Незрозумілим є механізм, чому саме Міністерство освіти має затверджувати статути приватної форми власності. Які правові наслідки цього незатвердження? Як це вплине на реєстрацію? Тут виникає багато питань і простору для зловживань чиновників.

Виходячи з цього, я все-таки пропоную врахувати ці пропозиції. Але в цілому з цими зауваженнями та зауваженнями колег закон може прийматися у першому читанні. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Так, шановні колеги, хто проти? Шкіль - проти. Будь ласка.

 

16:23:20

ШКІЛЬ А.В.

Дякую, Володимире Михайловичу. Шкіль Андрій, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

І я поясню чому, я обгрунтую, чому я хотів би, підтримавши пропозиції, висловлені комітетом, я б хотів, щоб ми проголосували за повторне перше, передати на комітет, щоб комітет доопрацював, зробив з цих пропозицій пропозиції, які не шкодять, а посилюють, щоб, в принципі, ми видавали знову-таки якісну продукцію. Тому що, ну, дійсно, тут вже було сказано попередниками про повну вакханалію чиновництва у визначенні приватної-неприватної структури вузу - це вищого учбового закладу. Це перше.

Друге, що тут взагалі часом через зміну термінів намагаються провести або підміну понять за окремими положеннями, або просто відійти від проблеми. Ну, я хотів би детальніше наголосити на 57-й статті. Ну, це взагалі ганьба, тому що людина, яка буває в селі і спілкується з сільської інтелігенцією, розуміє, що все починається з цієї статті: із відшкодування за комунальні послуги, яке ми постійно перекидаємо з одних плечей на інші, але саме головне, що страждає низова ланка - сільський вчитель. Сільський вчитель страждає - страждають діти, які не отримують якісного фахового рівня знань.

Тому я ще раз хотів би наголосити. Ініціатива може бути схвалена. Але я б закликав народних депутатів відправити це на повторне перше читання. Не треба рубати, тому що ініціатива добра. Але якщо ми візьмемо зараз за основу і перепишемо знову законопроект, це просто буде нечесно. А чеснішим буде просто відправити його в комітет, дати можливість фахівцям попрацювати - і видати нормальний, якісний продукт, тобто ті поправки, які не будуть шкодити, а, конкретно, я вже навів ті розбіжності, які викладалися тут, і, зокрема, керівництвом комітету. Тому що ми тут можемо багато говорити і згадувати, як закриваються школи, відкриваються школи, що відбувається у вищій, середній освіті, але  проблеми треба знімати. Ми, звичайно, мусимо їх обговорювати, але  потрібно знімати, а не приходити до Верховної Ради,  пропонувати поправки, які  викликають  тільки розбіжності, тільки погіршують ситуацію. Тобто поправки, які погіршують і так складний стан ....  взагалі не мають права пропонуватися в стінах парламенту. Тому я закликаю колег просто відправити  на повторне перше читання, погодитись з комітетом і комітет, я думаю, в короткий термін запропонує Верховній Раді нормальний якісний продукт, який ми зможемо проголосувати одразу, взявши за основу в першому і другому читанні. Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, розгляд питання ми завершили. Рішення будемо приймати з урахуванням обговорення, яке відбудеться в день голосування.

Так, погодились? Дякую вам  за це.

Оголошується до розгляду проект закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо стягнення державного мита. Доповідач - заступник міністра юстиції Пасенюк  Олександр Михайлович, в зв'язку з відсутністю міністра, який перебуває в відрядженні, співдоповідачем буде виступати голова Комітету Василь Васильович Онопенко.

Комітет пропонує такий регламент розгляду цього питання: до 5 хвилин доповідь і співдоповідь. Ну і  обговорення у нас буде два - за, два - проти. Будь ласка, Олександре Михайловичу.

 

ПАСЕНЮК О.М.

Шановний Олександре Михайловичу. Шановні народні депутати.

При здійснені судочинства, суди загальної юристдикції, в тому числі і господарські суди виносять рішення про стягнення в дохід бюджету державного мита. Крім того суди та  інші посадові особи виносять рішення про стягнення коштів на  користь держави, наприклад, штрафи. Проблема в чому, проблема виникла в зв'язку з тим, що у виконавчих впровадженнях щодо стягнення коштів на користь держави або бюджету, тобто штрафів державного  мита фактично відсутній стягувач. В той же час законодавством  не визначений і державний орган, який би виступав стягувачем у таких виконавчих впровадженнях від імені держави і був би наділений відповідними повноваженнями.

Враховуючи, що згідно статті 11-ї Закону про виконавче впровадження стягувачем може бути лише фізична або юридична особа, на користь чи в інтересах якої видано виконавчий документ, держава або  бюджет не є стороною у виконавчому впровадженні, тобто стягувачем у понятті визначеного Законом про виконавче впровадження.

Відповідно до статті 2-ї Закону України про виконавче впровадження примусове виконання рішень судів та інших органів, посадових осіб в Україні покладається на державну виконавчу службу.

Відповідно до пункту шостого статті 14 Закону України про систему оподаткування державне мито належить до податків і зборів, обов'язкових платежів.

Зважаючи на зазначені норми   законів та приймаючи до уваги, що відповідно до положення статті 9-ї Закону про виконавче впровадження, податкові органи відповідно до законодавства  також наділені повноваженнями  щодо виконання судових рішень про стягнення державного мита, тому пропонується внести відповідні зміни до статті 248 Цивільно-процесуального кодексу України та статті 116-ї Господарського процесуального кодексу України, яким встановити, що виконавчі документи про стягнення державного мита надсилаються судом до місцевих органів податкової служби.

Крім того, пропонується внести зміни  до статті 9-ї Закону України про виконавче впровадження, якими  визначити, що рішення судів про стягнення державного мита  з платників податків виконуються податковими органами  через установи банків та інші фінансові установи, а коли ці кошти відсутні на рахунках боржників, то  такі виконавчі листи надсилаються до виконавчої служби, і вже виконуються виконавчою службою міністерства юстиції у примусовому порядку.

Тобто ми  пропонуємо визначити механізм стягнення державного  мита у державний бюджет.......... Тому що, я  сказав, у рішеннях судів практично пишеться: стягнути державне мито і все.

Прийняття даного проекту врегулює порядок направлення на виконання виконавчих документів про стягнення державного мита, а також визначить державні органи, які діятимуть у виконавчих впровадженнях за стягненнями, де стягувачем є держава, і діяти від імені держави. Прошу підтримати.

 

ГОЛОВА. Дякую вам. Сідайте, будь ласка.

Василь Васильович Онопенко, голова Комітету з питань правової політики виступить із співдоповіддю.

 

16:30:12

ОНОПЕНКО В.В.

Дякую, Володимире Михайловичу.

Шановні колеги! Комітет розглянув даний законопроект. Він був внесений і розроблений Кабінетом Міністрів України і в цілому ми його підтримуємо, але маємо певні зауваження. Зокрема, проектом пропонується покласти на органи  Державної податкової служби виконання судових рішень про стягнення державного мита.

І друга пропозиція. Визначити органи, які  виступають від імені держави у виконавчих впровадженнях, стягувачем у яких є держава, або кошти, за якими стягується в прибуток.

Відносно другої позиції. Ми підтримуємо доповідача Олександра  Михайловича Пасенюка (я маю в виду комітет) і у нас зауважень немає. Дійсно, нам чітко треба визначитися хто від імені держави являється стягувачем: чи це Міністерство юстиції буде, чи  податкова структура, чи якийсь інший орган, державний орган. Але виникає запитання щодо того, хто повинен виконувати рішення. Адже сьогодні в Міністерстві юстиції діє виконавча служба, органи державної виконавчої служби, які підпорядковані Міністерству юстиції, які мають відповідний закон про виконавче впровадження і закон про ці органи. Виникає питання - навіщо сьогодні податковій державній службі давати ще функції по виконанню рішень судів. Ну може це суди загальної юрисдикції будуть чи  господарські суди. Тому є застереження і якщо мову вести про те, що  виконавчі листи про стягнення державного мита надсилаються судом до місцевого  органу податкової служби, то цим повинні займатися тоді  органи державної виконавчої влади... служби.

Є ще одна проблема. Ми проаналізували закон про Державну податкову службу (стаття 2, зокрема), де зазначено, що податкова служба має займатися контролем за сплатою податків, а не виконанням судових рішень. Тому тут неузгодженість з самим законом про податкову службу. Я вже не кажу про те, що  в цьому ж проекті закону є така пропозиція, якщо немає  коштів на рахунку боржника в установі банку, то тоді цей виконавчий документ направляється органам державної виконавчої служби. А чим же тоді повинна займатися податкова служба?

Тобто, не відкидаючи ідею,  комітет підтримує. І думаємо, що у першому читанні можна прийняти цей законопроект, а далі уже в другому читанні ми внесемо відповідні пропозиції і відшліфуємо його до того рівня,  який потребує. В цілому він заслуговує на увагу. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Дякую вам Василь Васильович. Сідайте, будь ласка. На табло прізвища народних депутатів висвітліть, що записалися на виступ. Андрій Шкіль, підготуватися  Черняку.

 

16:33:23

ШКІЛЬ А.В.

Шкіль Андрій, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

Я, знаєте, оце послухав виступ Василя Васильовича, він у такій м'якій, толерантній формі, але достатньо гостро ставив запитання: для чого додаткові функції податковій службі? Ви знаєте, це риторичне запитання. Тому що нашій  податковій службі будь-яких функції завжди замало. Тому що завдання податкової служби зовсім не полягає в тому, щоб збирати податки, це вторинне, а може навіть третинне завдання цієї структури. Головне її завдання - це душити підприємництво, душити тих підприємців, які в силу обставин або за велінням, як кажуть, совісті стоять на чесних або принципових позиціях. Якщо  вони опинилися не у тій політичній структурі, не на тому боці  вулиці,  не на тій вулиці, приходять, забирають все, що мають, і для цього їм потрібні  необмежені повноваження.

Я думаю, якщо, знаєте, Василь Васильович, забрати звідси функції податкової, тобто ті функції, які вона собі тут вимагає, а саме виконавчі функції, виконувати рішення судів. То тоді цей законопроект втратить  інтерес, тобто втратять інтерес до цього законопроекту ті, хто його проштовхує. Тому що тут  зовсім не розходиться  в тому, щоб забрати роботу у виконавчої структури. Судовиконавці мають, дійсно, багато  роботи, вони завантажені і часто обмежені у своїх правах. І відрегулювати ці права потрібно, але я не можу збагнути, для чого судовиконавцям перекладати свої обов’язки на податкових інспекторів, на податкову службу взагалі завдання податкової буде тоді розширене, можливості збільшені, і тоді вони не тільки фіктивно створювати справи, проводити їх через суди, так ще й особисто слідкувати за виконанням судового рішення, тобто приходити його це судове рішення і виконувати. Мало того, що в масках, шоломах і зі щитами уламуються в будь-яке підприємство для того, щоб вилучити документацію і довести злочинну діяльність цього підприємства, так пізніше ще будуть уламуватися в помешкання, в квартири тих підприємців, по яких було вирішено судом, що вони десь, в чомусь там мають сплатити штраф або таке інше. Тому  вони будуть ще тут додатково мати сили для того, щоб затиснути і розірвати підприємців.

Я не думаю, що виконавча служба повинна тут делегувати свої повноваження. Ні, якщо їх забагато, то ви так можете і сказати. Скажіть, що давайте ми віддамо, просто розпустимо цю виконавчу службу, передамо всі функції податковій, ще якомусь органу можна там ввести. Розумієте. податковій міліції зокрема. Міліція - потужна структура, вона буде і виконувати. Карати і виконувати. Я думаю, якщо попрацювати можна було б податковій передати і судову владу. Тоді б це був повний комплект бойовий, який би приймав, рішав, судив, забирав і єдине тільки, щоб віддати уже утримання в'язнів, можливо, іншій структурі. Хоча якщо податкова попрацює в цьому напрямку, вона може перебрати функції державного департаменту з виконання покарань.

Тому я, народний депутат, я звертаюся до вас. Якщо з цією поправкою пройде через парламент, з цим пунктом пройде через парламент, то ми таким чином просто створимо вже повного монстра у вигляді податкової. Дякую.

 

ГОЛОВА. Дякую. Значить ви проти. Будь ласка, Володимир Кирилович. Підготуватися Юрію Анатолійовичу Кармазіну.

 

16:36:48

ЧЕРНЯК В.К.

Володимир Черняк, фракція "Наша Україна", Українська народна партія. Шановні колеги, державне мито належить до державних зборів та платежів. Законодавчо не визначено орган, який би виступав стягувачем. Зрозуміло, що Державний бюджет не може цього робити. Виникає питання: хто? Дійсно, це питання потрібно врегулювати законодавчо.

Але що нам пропонується? Що стягувачем повинна бути податкова служба, тобто функції по виконанню судових рішень повинна виконувати податкова адміністрація. Я думаю, що у неї досить функцій, я б навіть сказав, що відсутній баланс прав і обов'язків, більше прав ніж обов'язків, хоча обов'язки також дуже серйозні і їх важко виконувати, податкова служба не може займатися виконанням судових рішень. Думаю, що ми повинні зійтися на цьому.

Чим повинна займатися виконавча служба? Існує Державна виконавча служба, яка повинна займатися виконанням судових рішень. І не треба передавати ці функції податковій адміністрації.

Тому цей законопроект в такому вигляді приймати не можна. До цього додам: не виключено, що якби ми прийняли такий законопроект, то податківці могли б організовувати фіктивні судові процеси і потім стягувати мито. Є небезпека така. Тому давайте ми все-таки зробимо в законі запис стосовно того, що не податкова служба, а виконавча служба, Державна виконавча служба, повинна займатися виконанням судових рішень, в тому числі по стягненню мита. Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, хто ж все-таки підтримує цей законопроект? Юрій Анатолійович, будь ласка. Два проти. Ну два проти, треба ж два за, щоб підтримували. Будь ласка, фракція "Наша Україна".

 

16:39:03

КАРМАЗІН Ю.А. Юрій Кармазін, Партія захисників вітчизни, "Солідарність", "Наша Україна".

Шановний Володимире Михайловичу! Ви знаєте, підтримувати наш уряд дуже важко, тому я буду шукати щось біле в темному, хоча дуже важко знайти після сьогодні ЄЕП і виступу сьогодні першого віце-прем'єр-міністра, якому, я думаю, сьогодні вже треба писати заяву про відставку, бо він побачив, що не просто грюкати на парламент, що цього він не дозволив собі навіть, мабуть, до власної жінки на кухні, а на парламент він все-таки топав! І ніхто за нього ще й не вибачився. Він сам ще не вибачився.

Так от, я не буду захищати уряд, я тільки скажу про раціональне зерно, яке тут є.

Мені дуже приємно, що Василь Васильович Онопенко почав за здравие, а закінчив, на жаль, за упокій, тому що підтримувати цей законопроект в повному обсязі в першому читанні, звичайно, не можна, уряд його має переробити.

І тут можна підтримати тільки такі речі, які є розумними. Закон України "Про виконавче провадження" в статтю 11 після частини 2 доповнити новою частиною такого змісту, і тут йдуть перші чотири строчки, які вони пропонують, що виконавчих провадженнях, за  якими стягувачем є держава, або про стягнення суму в доход бюджету стягувачем є орган, за позовом якого судом винесено відповідне рішення, або орган, який відповідно до закону прийняв таке рішення. Крапка.

не можна підтримувати, що є орган податкової служби і не можна підтримувати зміни до статті 348 Цивільно-процесуального кодексу України, де даються додаткові повноваження Державній податковій службі, яка має зовсім інші задачі, і ці задачі визначені Законом про державну податкову службу. Я можу сказати, що поки що жоден орган в державі не вимагає тільки обов'язків від Державної податкової служби і не контролює цю службу сьогодні.

Саме внаслідок цього це найбільш корумпована служба, яка збирає від 20 до 20 відсотків від ПДВ, конкретно. І це сьогодні, генеральний прокурор Піскун на це закриває очі, бо він виходець з цієї служби, уряд... бюджетний комітет також закриває очі, а уряд робить вигляд, що він не знає, що там робиться.

Тому, Володимир Михайлович тут можна тільки частину, але це якщо уряд внесе на заміну роздану або відмовиться від частини своїх пропозицій, бо в цілому за все це, що тут написано, голосувати не можна. Можна тільки за ту частину, яку я прочитав.  Дякую.

 

ГОЛОВА. Надрага Василь Іванович, група "Народний вибір".

 

16:42:03

НАДРАГА В.І.

Уважаемые коллеги!

Сегодняшняя дискуссия по поводу данного законопроекта, по моему личному мнению, она все-таки немножко, так сказать, носит несколько эмоциональный характер.

Насколько я понимаю, данный законопроект предлагает распределить в том числе и функцию: кто будет ходить и забирать имущество, если плательщик не в состоянии заплатить. И в данном случае предполагается, чтобы этими вещами занимался один: в данном случае - исполнительная служба. С этой логикой можно согласиться. И, исходя из этой логики, я данный законопроект поддерживаю.

Замечания, которые у меня существуют, они касаются того, как это будет делаться. И, к большому сожалению... (ну почитайте, дорогие мои), к большому сожалению, меня смущает следующее: меня смущает конкретный опыт работы по описи имущества в счет долгов. У нас зачастую это происходит следующим образом: на предприятие приезжают представители соответствующих государственных исполнительных органов, вместе с ОМОНом опечатывают цеха, опечатывают склады готовой продукции. Абсолютно не в увязке: сколько должно предприятие. Опечатывается все, извините, может быть, за не совсем корректную функцию - самое вкусное. И, исходя из этой логики, после этого предприятие, которое по факту может остановить свою производственную деятельность, вынуждено потом неделями бегать оформлять документы о том, что оно имеет право зайти на склад, о том, что оно может взять комплектующие, сырье, переработать, выпустить готовую продукцию и этой готовой продукцией, в конце концов, заплатить те долги, которые у него имеются перед государством.

И, исходя из этой логики, я считаю, что мы должны в большей степени все-таки подумать: каким образом сделать так, чтобы любой, кто приходит от имени государства на предприятие, не останавливал предприятие, не создавал проблемы, из-за которых предприятие по факту останавливается. А отсюда, соответственно, растут долги по всем-всем вещам не только перед государством, но и перед теми же работниками и дальше, дальше.

Поэтому считаю, что, в принципе, существует проблема - это соизмеримость описываемого имущества с долгами должника. И второй момент - упрощение работы с описанным имуществом, которое подлежит принудительному взысканию в счет тех долгов, которые имеет должник, в том числе и перед государством. В противном случае - мы создаем базу для злоупотреблений, когда конкретный чиновник может быстро оформить документы, может медленно, может разрешить взять комплектующие, может - не разрешить. И по факту мы получаем ситуацию, когда чиновник, который в данном случае уже не является, так сказать, конкретным государством, и диктует условия должнику. Спасибо.

 

ГОЛОВА. Так, Сергій Іванович  Дорогунцов, будь ласка, і будемо завершувати.

 

16:45:02

ДОРОГУНЦОВ С.І.

Спасибі.

Шановний Володимире Михайловичу! Шановні колеги! Сьогодні всі виступаючі кожний із своєї точки зору використовував обговорення  для того, щоби викласти свою позицію з цілком різних питань.

Наприклад, Кармазін скористався тим, щоб зажадати відставки першого віце-прем'єр-міністра. Я скористаюсь  тією ж нагодою і жадаю відставки  міністрів, у яких своя  особлива, відмінна від уряду  позиція щодо спільного або єдиного економічного простору.  Але  головне ось що я хочу сказати, у нас слабка виконавча служба. Виконавча  служба Міністерства юстиції не має у своєму розпорядженні навіть жодного автомата. А от виконавча служба,  тобто  податкова служба має озброєних до зубів автоматами, гранатометами, кулеметами, війська, так звану, податкову міліцію. Ота виб'є будь-який борг. Так, якщо ми   хочемо вибивати, то кому доручати, виконавчій службі Мінюсту чи може податковій  адміністрації?  Зробіть самі висновок.

Я хочу сказати, що у нас, на жаль, виконавча служба підходить до реалізації судовий рішень, я  б сказав так м’яко, абсолютно байдуже і абсолютно формально. Конкретний приклад. У селі Котлярка Попільнянського району Житомирської області за борги одного поміщика, тобто орендаря описали худобу, молодняк великої  рогатої худоби. При чому  оформили це абсолютно неграмотно, не зареєстрували у нотаріуса. І тепер вимагають, щоб цю худобу в рахунок, дійсно, боргу віддав інший орендар. Але ж я тут піклуюсь не про  орендарів,  не про одного і другого. З рештою забирають худобу у селян, а  що значить забрати посівний матеріал, посівний фонд або молодняк худоби у селян? Це значить під корінь різати  майбутнє цього села, відтворення в сільському господарстві. Як же можна формально підходити до цього питання.

Ну, є борг, розібратися треба, як він утворився - ніхто  не розбирається. Що треба за цей борг віддати? Ніхто не розбирається, просто описали і давай, поганяй. Так от, Міністерство юстиції поки власної міліції не має, а треба  видно йому як і залізничникам дати свої війська. А податкова адміністрація має міліцію і буде без всякої допомоги з боку Міністерства внутрішніх справ вибивати свої, не свої, а чужі для них борги. Оце я хотів би сказати, я  думаю, що можна приймати в першому читанні, але треба серйозно поставитися до подальшого відпрацювання цього проекту. Спасибі.

 

ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги, розгляд проекту закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України, що стягнення державного мита завершено. Рішення будемо приймати в установленому порядку.

Оголошується до розгляду проект закону про внесення змін та визнання  такими, що втратили чинність деяких законодавчих актів в зв'язку з прийняттям Конституції України. Доповідач - заступник міністра юстиції Олександр Пасенюк. Співдоповідачем буде виступати Кармазін, прошу дуже коротко.

 

ПАСЕНЮК О.М.

Дякую. Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні депутати! Проектом пропонується внести зміни до законодавчих актів України за період з 1991 по 1996 роки, зокрема з питань нас...... та компетенції органів державної влади та органів місцевого самоврядування, порядку призначення, звільнення чи обрання посадових  осіб цих органів, тощо та привести термінологію цих актів у відповідність до Конституції України.

Крім того, проектом низка законодавчих актів визнається такими, що втратила чинність в зв'язку з невідповідністю їх норм Конституції.

Проект складається  з 2 частин. Перша частина містить зміни і доповнення до 77 законодавчих актів, серед яких  зміни до трьох кодексів, 45 законів,  22 постанов Верховної Ради, 2 основ законодавства, 5 декретів  Кабінету Міністрів.

Друга частина включає в себе перелік 53 законодавчих актів, які потребують скасування. Зазначені законодавчі акти прийняті до Конституції і... прийняті до Конституції України і не відповідають  її положенням.

Реалізація  цього закону не потребує додаткового фінансування  з Державного бюджету. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Так, дякую вам також. Сідайте, будь ласка. Василь Васильович...

Я розумію, але, Валентина Петрівна, не можемо ми цього зробити.

Юрій Анатолійович Кармазін, будь ласка. Ми йдемо за скороченою  процедурою.

 

16:50:38

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність", "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Комітет з питань правової політики розглянув проект закону України про внесення змін та визнання такими, що  втратили чинність деяких законодавчих актів України в зв'язку з прийняттям  Конституції України, внесений Кабінетом Міністрів України №2535.

Як уже наголошувалося, проект має за  метою внести зміни до  77 законодавчих актів, якими привести їх у відповідність до Конституції. Хочу наголосити, що зміни до ряду нормативно-правових актів переважно носять термінологічний характер і обумовлені  зміною у назвах органів державної влади та органів місцевого самоврядування, їх посадових осіб, тощо. Наприклад, пропонується  статтю 8 "Визначення правового режиму Державного кордону" Закону України про Державний кордон викласти у редакції, відповідно до якої правовий режим Державного  кордону -це порядок перетинання Державного кордону, плавання і перебування українських та  іноземних військових суден і військових кораблів у територіальному морі та внутрішніх водах України, заходження іноземних   невійськових суден, невійськових кораблів у внутрішні води і порти в Україні та  перебування в них, утримання державного кордону, впровадження різних робіт промислової та іншої діяльності на державному кордоні.

Також проект передбачає скасування 53-х законодавчих актів, серед яких такі, як Указ Президії Верховної Ради Української РСР про затвердження положення про порядок здійснення помилування громадян, засуджених судами Української РСР, Постанова Президії Верховної Ради  про положення  про  референтів-консультантів народного депутата Української РСР, Закон УРСР "Про утворення  Кабінету Міністрів Української РСР", Закон Української РСР "Про Президента Української РСР", Декрет Кабінету Міністрів "Про заходи щодо завершення комерціалізації підприємств  та організацій державної торгівлі, громадського харчування та сфери послуг", декрети і інші, які втратили чинність, і сьогодні роблять фактично плутанину і неузгодженість в положеннях різних законодавчих актів України. І таким чином, збивають сьогодні і народних депутатів, і всіх користувачів нашою мережі з пантелику. Тому я вважаю, що запропонований законопроект є тільки першим кроком до приведення до систематизації законодавства, і є тим кроком, який треба підтримати і прийняти його і в першому і в другому читанні, як, ви там уже побачите, як можливо буде, комітет  пропонує це зробити, це очистити правове поле України і приведе у відповідність до Конституції.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Дякую вам.

 

КАРМАЗІН Ю.А.  Політичного підгрунтя тут не бачу.

 

ГОЛОВА. Прізвища народних депутатів, що записалися на табло, будь ласка. Андрій Шкіль, будь ласка, виступайте. Підготуватися Володимиру Черняку.  Андрій Шкіль, фракція Блоку  Юлії Тимошенко.

 

16:53:36

ШКІЛЬ А.В.

Я хотів наголосити...

Шкіль Андрій, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

Я хотів наголосити, що, дійсно, тут ведеться питання про термінологію, зміна термінів, зміна термінології, але. Але все ж таки при великому переліку, тут  один тільки перелік займає об'єм достатньо високий, великий і практично, коли взяти, то 70 відсотків це, дійсно,  зміни, які назріли, які, дійсно, вносять плутанину.

Але якщо вже говорити про Державний кордон, то якщо вже там редагувати статтю про Державний кордон, то тут треба чітко вияснити, згадати ситуацію, яка склалася у нас з Дністровською АЕС, і чітко викласти питання про те, чим є державний кордон, як він утворюється, чим регламентується? То ми говоримо про державу, про охорону кордону, зараз говоримо, правда, вже про входження України в ЄЕП і, можливо, дійсно ми будемо переглядати кордони України, переназивати їх і таке інше, але це у майбутньому, хоч тяжкому і страшному.

Але зараз я хотів конкретно. Зараз визначається державний кордон за форватером ріки або, якщо у випадку вона не судоходна, то за центром водоймища. І там є поправка. Поправка не є достатньо чіткою, коли говориться про те, що державний кордон проходить по старому центру водоймища, якщо воно було штучно розширене перед гідротехнічними спорудами. І в даній ситуації ми можемо ствердити, що це достатньо є неясно виписано, тому що перед якими гідроспорудами, як регламентується, чим регламентується старе водоймище, особливо коли воно природно змінювало свій шлях проходження. А ситуація, яка у нас склалася с Дністровською ГЕС надає підстави для роздумів.

Зокрема зараз після того, як 11 сміливих молдавських прикордонників захопили наш об'єкт, ми втрачаємо практично контроль над можливою стратегічною спорудою, гідротехнічною спорудою, яка охороняється законом України. А зокрема ми не можемо уже в достатній мірі контролювати зараз стан технічних споруд. І тому таких тут заноз є достатньо багато у цьому законопроекті.

Тому я би хотів наголосити, що жодних у першому, другому, у третьому  читанні його однозначно прийняти тут, на жаль, не можна при всій повазі до попереднього виступаючого. Тут ми можемо тільки зараз стверджувати про перше читання з тим, щоб у подальшому вишвирнути звідти ті речі, які не підходять, доопрацювати, доредагувати і тільки тоді можна буде винести Верховній Раді на наступне читання.

А я тут би хотів наголосити, що, звичайно, справа почата потрібна. Не треба душити її в корені. Але дуже часто добрими намірами ми знаємо, куди викладається дорога. І я не хотів, щоб ми разом з вами цією дорогою пішли. Дякую.

 

ГОЛОВА. Володимир Кирилович Черняк, фракція "Наша Україна". Борис Беспалий буде виступати наступним.

 

16:56:39

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, з приводу цього законопроекту виступати неважко. Дійсно, час від часу потрібно освіжити законодавство, потрібно очистити законодавче поле, систематизувати законодавство. Практично йдеться про те, що ми зараз викидаємо законодавчий мотлох. Уже багато такого, що застаріло і термінологічно, і по суті, тому потрібно відмовитись, враховуючи законопроекти, кодекси, які були прийняті нами. Це - нормальна, рутинна робота, яку ми повинні виконати.

У мене тільки є одне здивування і одне застереження. Мене дивує. чому з таким величезним запізненням ми приводимо законодавство наше у відповідність з Конституцією? Вже пройшло досить багато часу і, мабуть, це потрібно було зробити набагато раніше. Я думаю, що це докір і Міністерству юстиції, і Верховній Раді. Мабуть, потрібно, дійсно, проводити частіше інвентаризацію законодавства, певну ревізію, корегувати те, що вже зроблено і як воно співвідноситься з тим, що було прийнято давно і знаходиться ще в законодавчому полі.

І застереження. Я підтримую депутата Шкіля стосовно того, що не треба спішити навіть і тут, треба прийняти законопроект в першому читанні, ще більш уважно переглянути його, перечитати текст, підтекст і контекст, пошукати деякі законодавчі блохи і виловити їх. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Борис Беспалий, фракція "Наша Україна" і Валентина Семенюк. Прошу, будь ласка.

 

 16:58:51

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Борис Беспалий, блок Віктора Ющенка "Наша Україна", Українська народна партія.

Ну, я погоджуюсь з першою ідеєю, що чомусь цей законопроект вноситься через, вже скільки там? Сім років після прийняття Конституції. Він запізнився, я думаю, мінімум на шість років. Дивує ще й такий момент, що уряд, який підтримує конституційну реформу, не відкликає цей законопроект, адже не відомо, що там буде в Конституції, якщо мрія уряду про її зміну відбудеться. З свого боку я якраз вважаю, що Конституція потребує сьогодні не стільки змін, скільки захисту, і в цій частині я б його підтримав, якби не один, надзвичайно небезпечний, на мій погляд, момент, через який цей закон не можна підпускати і близько навіть до першого читання.

В цьому законі пунктом 15 пропонується визнати таким, що втратив чинність закон Української РСР про Президента України. Я розумію, коли йдеться про зміну назви цього закону, але визнавати таким, що втратив чинність!

Я просто хочу сказати, що це єдиний юридичний акт рівня закону, який діяв на момент обрання Леоніда Даниловича Кучми Президентом на перший термін в 1994 році діяв в 1999 році, коли він обирався на другий термін, і має діяти і до обрання наступного Президента, тому що саме в цьому законі чітко записана норма, що одна і та ж особа не може обиратися Президентом на третій термін.

Якщо ми визнаємо цей закон таким, що втратив чинність, то у нас вийде така ситуація, коли у юристів від Банкової з'являться деякі квазіпідстави говорити про можливість для нього третього терміну, бо, мовляв, він обирався в 1994 році за старою Конституцією, за цією Конституцією він обраний на перший термін і так далі.

Таким чином абсолютно ясну і прозору ситуацію з законом, який забороняє одній і тій же особі втретє балотуватися на третій термін, і цей закон неперервно діє всі роки незалежності, ми внесемо певну колізію, певні сумніви, породимо нову дискусію, а ми бачимо, як у нас вміють роздмухувати ситуацію, як у нас зразу пройдуть всіляко можливі референдуми і ми отримаємо на нескінченний термін старого-нового Президента.

Я не дивуюся, що така норма у нас затасована як випадкова серед такого величезного акту, де її вловити було б надзвичайно важко, але я не вірю у випадковість таких речей, або принаймні можу сказати, що ніщо не розраховано так точно, як випадковості, враховуючи, що зондаж стосовно цього вже проводився.

Тому, шановні колеги, я думаю, що ми не можемо голосувати цей проект за основу до того часу, як пункти 14-й і 15-й не будуть вилучені.

Дякую за увагу. І сподіваюся на розуміння цієї позиції.

 

ГОЛОВА. Валентина Петрівна Семенюк, будь ласка. Від Контрольної комісії, голова Контрольної комісії з питань приватизації.

 

17:02:02

СЕМЕНЮК В.П.

Шановні колеги. Семенюк, фракція Соціалістичної партії.

Шановні колеги, сьогодні вранці ми в цьому залі вшановували пам'ять Георгія Гонгадзе хвилиною мовчання. У 18.30 на Майдані Незалежності представники опозиційних сил будуть вшановувати пам'ять, на тому місці, де було розбите наметове містечко. Я чому це говорю: була людина - була проблема, немає людини - немає проблеми.

Якщо подивитися законопроект, який поданий, відносно Спеціальної контрольної комісії, то я хочу сказати: пропонується переглянути повноваження і звузити їх до, ну, я б сказала, мінімуму, залишити їх у відсотковому - на 1 відсоток.

Це говорить, про що: зменшиш повноваження - не буде тут ніхто набридати, перевіряти не буде, хто який об'єкт прибрав і за скільки. Аналогічно сьогодні пропонується законопроектом звузити повноваження Спеціальної контрольної комісії.

Я розумію, що навіть і сьогоднішнє засідання, яке відбувалося, воно боляче для виконавчої влади, тому що Спеціальна контрольна комісія піднімає архівні документи, починаючи з першого дня приватизації. І якщо міністри, прем'єр-міністри, заступники прем'єр-міністрів інколи пишуть у відповідях Спеціальній контрольній комісії, що борг перед державою за бюджет, по бюджету або по платежах розраховується продажем державного майна, то я розумію, що Спеціальна контрольна комісія заважає. Тому і Кабінет Міністрів сьогодні вносить пропозицію: звузити її повноваження. А, я думаю, а на наступному етапі - взагалі її закрити. Тобто не буде ніякої проблеми.

Тому, шановні колеги, та пропозиція, яка закладена в проекті закону на сторінці 13 щодо повноважень Спеціальної контрольної комісії, не може бути прийнята, тому що - перше - це звуження повноважень того органу, який створений парламентом, який діє у відповідності до статті 10 закону про приватизацію майна і  положення, яке затверджено саме тут, в цьому сесійному залі і  при  голосуванні складу спеціальної контрольної комісії було  надано статус комітету. І звужувати наші повноваження не потрібно. Спеціальна контрольна комісія сьогодні незалежно від політичних поглядів приймає почті одноголосно рішення: якщо вкрали об'єкт незаконно - поверніть. І ми, звичайно, будемо діяти у рамках тих, які визначені законом і Конституцією України, а обмежувати повноваження не потрібно,  тому я прошу на сторінці 13, пункт 33 ці повноваження вилучити, не потрібно обмежувати наші повноваження. Дякую.

 

ГОЛОВА. Так, будь ласка, Василь Васильович Онопенко, від комітету, застереження.

 

17:05:12

ОНОПЕНКО В.В.

Дякую, Володимире Михайловичу. Я перш за все відповім Володимиру Кириловичу і деяким депутатам, які сказали, що запізно внесені поправки.

Дійсно, хотілось би це зробити раніше, але маєте в виду, що ми робили це постійно,  коли приймали, навіть, кодекси і тут треба подякувати і Кабмін, і Мін’юст, які все-таки вносять ці поправки.

Я хотів би, щоб ми не допустили сьогодні помилки, Юрій Анатолійович, очевидно за браком часу про це не сказав і інші виступаючі теж на це не звернули уваги. Подивіться, з точки зору юридичної чистоти. Пропонується там скасувати одним законом 45 законів і скажімо, там 22 постанови Верховної Ради, але ми знаємо, що закони приймаються за окремою процедурою, а  постанови приймаються за окремою процедурою. Тому я хотів би звернути увагу на те, що очевидно постанови Верховної Ради і інші акти Верховної Ради, вони повинні скасовуватися не законом, а  самими  постановами Верховної Ради. Тому по декретам там не виникає у нас сумніву, оскільки вони носять силу закону. Я думаю,  що у другому читанні хай це буде записано у стенограмі,  шановні колеги. Ми це якраз і врахуємо.  Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги! Розгляд проекту Закону  про внесення змін та визнання такими, що втратили чинність деяких законодавчих актів України у зв'язку  з прийняттям Конституцій України, завершено. Це документ під номером 2535. Рішення будемо приймати у день голосування.

Оголошується до розгляду  проект Закону про внесення змін до деяких законів України у зв'язку з прийняттям Закону України про статус депутатів місцевих рад.

Доповідач заступник міністра  юстиції Пасенюк Олександр Михайлович. Прошу підготуватися Борису Беспалому.

 

ПАСЕНЮК О.М.

Шановний Голово! Шановні народні депутати! Внесений на розгляд Верховної Ради України Кабінетом Міністрів проект закону розроблений з метою усунення невідповідностей деяких законодавчих актів України положенням нової редакції Закону про статус депутатів місцевих рад, який був  прийнятий 11 липня  минулого року.

Так частиною другою та третьою статті 6-ї даного закону було передбачено, що  депутат місцевої ради  обраний секретарем сільської, селищної, міської ради, головою, заступником голови районної, обласної,  районної у місті ради працює у відповідній раді на постійній основі і не може суміщати  службову діяльність з іншою роботою, в тому числі на громадських засадах, за винятком викладацької, наукової та  творчої в поза робочий час, а також займатися підприємницькою діяльністю,............. прибуток, якщо інше не передбачено законом.

Тому  пропонується  з метою приведення у відповідність  до цих положень внести до положень Закону про статус депутата місцевих рад, внести   відповідні зміни до  Закону про підприємництво  України та про господарські товариства, де пропонується включити депутатів  місцевих рад, які працюють  в раді на постійній основі, що вони не можуть бути посадовими особами органів управління господарських товариств.

Крім того, передбачається приведення у відповідність до Закону  України про статус  депутатів місцевих рад Законів України про міліцію та  професіональний і правовий захист військовослужбовців та  членів їх сімей.

Також проектом пропонується  внесення термінологічних змін до Закону України про міліцію в частині слів "рада народних депутатів" та " народний депутат", а також нова редакція частини третьої статті 5-ї Закону України про соціальний і правовий захист  військовослужбовців та їх сімей, яка має на меті врегулювання статусу депутатів місцевих рад і військовослужбовців.

Крім того, пропонується привести у відповідність до закону України про статус депутатів місцевих рад частину 2 статті 7 Закону України про боротьбу з корупцією. Крім, термінологічної зміни проектом передбачено внесення змін до порядку дострокового припинення повноважень депутатів місцевих рад у зв'язку з притягненням їх  до  адміністративної  відповідальності за вчинення корупційних  діянь. Тобто, не потрібно згоди, тому що цим законом, тобто законом про  статус депутата місцевих рад, не передбачено особливо в порядку притягнення депутатів місцевих рад до адміністративної відповідальності.

Прийняття цього закону буде сприяти усуненню колізії між законодавчими актами в частині поєднання  депутатської діяльності з іншими видами діяльності. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Так, дякую вам також. Сідайте, будь ласка, Олександре Михайловичу.

Борис Беспалий, секретар Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування. будь ласка.

 

17:09:28

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Борис Беспалий, "Наша Україна", місто Київ.

Шановні колеги! Комітет  Верховної Ради з питань державного будівництва та місцевого самоврядування на своєму засіданні 2 квітня 2003 року розглянув даний законопроект і пропонує цей законопроект при розгляді в першому читанні прийняти за основу.

Наголошую тільки на одному моменті в зв'язку з цим,  оскільки якщо... що ми не підтримаємо, якщо будуть такі пропозиції приймати його одразу в цілому. Ну оскільки ми  розраховуємо, що він буде прийнятий за основу, то у вас будуть  можливості  внести свої пропозиції щодо, скажемо, такої більш ретельної юридичної  правки цього  документу, тому що можливо такі узгодження будуть і потрібні. З принципових моментів я хотів би зупинитися на одному, на якому зупинився і наше Головне науково-експертне управління Верховної Ради, і доповідач від Кабінету Міністрів. Йдеться про  неврегульованість цього закону стосовно  статусу міських, сільських, селищних голів. Я просто хочу звернути увагу в зв'язку з цим вашу, шановні колеги, що ця категорія службовців місцевого самоврядування... Конституція України, до речі, це я звертаю увагу можливо навіть і  Міністерства юстиції передусім, передбачає, що повинен бути закон, який би спеціально регулював статус сільських, селищних і міських голів.

На  превеликий жаль, такого закону і законопроекту на сьогодні немає. І ця категорія службовців місцевого самоврядування є  сьогодні фактично в ряді ситуацій просто беззахисною. Хоча, як відомо. захищати людей і самоврядування може той, хто сам захищений. І Україною, наприклад, котиться буквально хвиля ініціювання відкликань, ну, фактично безпідставних міських, селищних і сільських голів на грунті їх конфліктів, як це нерідко буває, з місцевими державними адміністраціями.

Тому прийняття цього закону, я думаю,  спонукає нас і на те, щоб глибше придивитися до проблеми, не обмежитись просто прийняттям цього, значною мірою, технічного  закону, а пришвидшити закон, який в цілому врегульовував би всі аспекти статусу сільських, селищних і міських голів.

З врахуванням цих  зауважень комітет пропонує прийняти даний законопроект за основу. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Дякую вам також. Сідайте, будь ласка. На табло прізвища народних депутатів,  що записалися на обговорення.

Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна". З місця будете? Мікрофон включіть, будь ласка, Кармазіна.

 

17:12:30

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни,  "Солідарність",  "Наша Україна".

Шановні народні депутати,  я підтримую виступ Бориса Беспалого про прийняття цього закону у першому читанні. Але хотів би наголосити на тому і порадитися з вами, чи правильно ми в цілому робимо, коли в частину третю статті 5-ї Закону про соціальний і правовий  захист військовослужбовців та членів їх сімей записуємо, що військовослужбовці обрані на виборні посади у місцевих радах, на яких вони  працюють на постійній основі,  відкомандировуються до відповідних місцевих рад із залишенням на військовій службі. Строк роботи військовослужбовця на виборній посаді у місцевій раді, на якій він працює на постійній основі, зараховується до вислуги років на військовій службі. Після закінчення строку повноважень у місцевій раді, військовослужбовець направляється у розпорядження військового формування, де він проходив службу до обрання для подальшого проходження служби на посаді не нижче тієї, яку він займав до обрання на виборну посаду  у місцевій раді.

Ви знаєте, що зараз ідуть колосальні скорочення і серед військовослужбовців, і нові метли метуть і в Міністерстві внутрішніх справ. І тому тут є велике питання, чи нам саме в такій редакції треба записувати закон про соціальний і правовий захист військовослужбовців, тим більше, що вони зараз конче потребують захисту.

Крім того, внесення змін до Закону про боротьбу з корупцією я хотів би звернути увагу народних депутатів, Голови Верховної Ради, що зараз відбувається просто замарання українців участю в корупційних діях. Буквально в ці органи, які мають право на складання протоколів, які складають їх, притягують осіб без достатніх підстав, у зв'язку з чим практично по половині закриваються впровадження цих справ судами.

І тому цей закон взагалі треба міняти, і просив би дати відповідні доручення і Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, і Комітету з питань правової політики про те, щоб перестати займатися профанацією при боротьбі з корупцією.

Тому тут пропонується вносити зміни в Закон про боротьбу з корупцією, я б їх не вносив в такій редакції. А якщо вносити, значить викладати його абсолютно іншій редакції, тому що в існуючій редакції він просто шкодить сьогодні державі. А в цілому я погоджуюся з тими висловленими пропозиціями. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Володимир Пузаков, фракція комуністів. Андрій Шкіль буде виступати?

 

17:15:24

ПУЗАКОВ В.Т.

Володимир Пузаков, фракція Комуністичної партії України, Кіровоградщина. У разі виключення у другому реченні частини 2 статті 7 Закону України "Про боротьбу з корупцією" слів "дачі згоди на притягнення їх до адміністративної відповідальності за вчинення корупційних дій", то друге речення бажано, щоб звучало так: "Рішення про дострокове припинення депутатських повноважень або звільнення з виборної посади приймається відповідною радою на пленарному засіданні." Але у статті 5 Закону України "Про статус депутатів місцевих рад" таких підстав, як дострокове припинення депутатських повноважень у разі притягнення депутата до відповідальності за вчинення корупційних дій немає.

Не передбачені такі підстави і четвертим розділом вище вказаного Закону України, який передбачає основи гарантій депутатської діяльності. В разі прийняття частини другої статті сьомої в такій трактовці, яка передбачається проектом Закону України, то депутати місцевих рад будуть позбавлені єдиної на сьогоднішній день можливості захисту свого статусу від свавілля певних структур.

Взагалі депутати місцевих рад сьогодні мають тільки декларативний захист. Так наприклад, згідно статті 31 Закону України "Про статус депутатів місцевих рад" в разі порушення відносно депутата місцевої ради кримінальної справи відповідна рада лише повідомляється про такі факти. І все. Але правильним було б для захисту доповнити цю статтю словами - дачу згоди на пред'явлення депутату місцевої ради обвинувачення дає відповідна рада.

Неналежним чином охороняються і трудові права депутатів місцевих рад. Так наприклад, згідно пункту три Закону України "Про статус депутатів місцевих рад" в разі звільнення депутата з роботи про це повинна бути повідомлена відповідна рада. Але що це дає депутату? Нічого. Раду повідомили, а депутата звільнили з роботи. Мабуть, правильним було б, щоб відповідна рада погоджувала звільнення депутата з роботи.

Незахищеність прав депутатів відповідних місцевих рад на сьогоднішній день дає певним структурам, партіям та іншим органам активно впливати на діяльність депутатів з метою лобіювання своїх інтересів, в тому числі всупереч інтересам територіальної громади. Дякую.

 

ГОЛОВА. Дякую вам також.

Андрій Шкіль, фракція блоку Юлії Тимошенко. Володимир Черняк.

 

17:17:55

ШКІЛЬ А.В. Шкіль Андрій, фракція блоку Юлії Тимошенко.

Хоч тут попередній виступаючий зачіпив дуже цікаву проблематику, вона хоч не відноситься конкретно до цього законопроекту, але я також би хотів сказати декілька слів з цього приводу.

Незахищеність депутата місцевих рад, тут була спроба, в цьому законопроекті, була спроба захистити його якість лише, але незахищеність законодавця меншого рівня, тобто місцевого рівня спотворює їхню діяльність. От прикладом завжди може слугувати, наприклад, Львівська область. В Львівській області склались в обласній раді доволі цікаві взаємодії між депутатами: спочатку приймається одне рішення в один день, а через ніч, ніч попрацювали з народними депутатами, і вже приймається зовсім інше, протилежне рішення, тобто люди відкликають своє голосування відкликають свої глоси про входження до тієї чи іншої депутатської групи, відкликають свої голоси, які були видані за чи проти того чи іншого законопроекту. Це от схема, як діють ті сили, які можуть впливати на процеси. Тут ті сили, це можна чітко казати - це режим, якому, звичайно, як кістка в горлі і депутати народні, і депутати обласних, районних, місцевих і міських рад. Тому вони і намагаються зменшити, применшити, спростити можливості впливати на них.

І от я ще раз кажу, погоджуюсь. Дійсно, що треба зняти про антикорупційну діяльність, бо це просто недоречно. Ставки просто зняти.

Але все одно потребує вдосконалення сам закон про статус депутата місцевих рад, тому що чим він є захищенішим, тим спокійнішими ми можемо бути за регіон, бо за кожним з цих обранців стоїть народ, вони його обирали, він за нього відповідає і він відповідає за свої дії перед ними.  А ми ще тут включаємо в цей процес, звичайно, силове право. Хоча тут тема торкається вузького, тих народних обранців, які працюють у виконавчих структурах.

Дійсно, ця ситуація врегульована достатньо слабо. Якщо приклад з військовими - це поодинокий приклад, те ж саме можна сказати з міліцією, те ж саме можна сказати з усіма тими структурами, які делегують чи відряджають своїх представників у Верховну Раду, і на службу у місцеві ради.

Тому я б закликав цей законопроект в першому читанні... найпростіше було б взагалі зробити, поставити його на повторне перше, але він малий і незначний. Тому ми можемо прийняти за основу, відсікти весь той непотріб, який там нашарувався з невідомих або відомих причин, і тоді ми тільки після того ми можемо вже визначатися потрібністю чи непотрібністю.

Тому я наголошую максимум .......... хоча в ідеалі було б повторне перше для того, щоб попрацював плідніше над цим комітет. Дякую.

 

ГОЛОВА. Володимир Черняк, фракція "Наша Україна".

 

 17:20:52

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги!

У зв'язку з прийняттям Закону України "Про статус депутатів місцевих рад" виникла необхідність внести цілу  низку змін до інших законопроект. У зв'язку з цим я підтримую пропозицію прийняти законопроект у першому читанні. разом з тим, у процесі підготовки до другого читання необхідно звернути увагу на такі суттєві моменти.

По-перше, забезпечити гарантії депутатської діяльності депутатів місцевих рад. Ми повинні визнати, що навіть після прийняття нами Закону про статус депутатів  місцевих рад далеко не забезпечені гарантії їх депутатської діяльності. Це дуже важливе і болюче питання, і треба продумати, як сконструювати механізми гарантії депутатської діяльності.

Відомо, що на депутатів місцевих рад чиниться шалений тиск нерідко: політичний, адміністративний, фінансовий і навіть кримінальний. І наш обов'язок - забезпечити гарантії їх діяльності.

По-друге, на мій погляд, слід погодитись із зауваженням Головного науково-експертного управління Верховної Ради України, на яке вже звертав увагу депутат Кармазін, стосовно того, що необхідно передбачити відповідальність за вчинення корупційних діянь не лише головами обласних та районних рад, але і сільських, селищних і міських рад. Саме вони не названі в цьому. Ми дійсно вносимо зміни до Закону про корупцію, то треба перерахувати голів всіх місцевих рад.

І третій момент, про який також вже сьогодні йшла мова. Я хочу також поставити на ньому акцент, це дуже суттєво: не врегульоване питання про статус міських, селищних і сільських голів. У прийнятому нами законі ми не врегулювали статус міських, селищних і сільських голів. Вони беззахисні, також їх намагаються звільнити. Адміністрації місцеві не люблять, як правило не угодних голів, намагаються усунути їх з посади і знову ж таки немає механізмів захисту міських, селищних і сільських голів.

І,  мабуть, нам доведеться приймати спеціальний закон з цього приводу, або принаймні внести зміни в прийнятий нами закон. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, розгляд проекту закону про внесення змін до деяких законів України в зв'язку з прийняттям Закону України "Про  статус депутатів місцевих рад"  завершено. Рішення будемо приймати в установленому порядку.

Оголошується до розгляду проект Закону "Про внесення змін та визнання такими, що втратили чинність деяких законів та інших правових актів Верховної Ради України у зв’язку з прийняттям Закону України "Про статус народного депутата України". Доповідач - заступник міністра юстиції  Олександр Михайлович Пасенюк. Будь ласка, Олександре Михайловичу.

 

ПАСЕНЮК О.М.

Дякую. Шановний Володимир Михайловичу. Шановні народні депутати. Цей закон розроблено Міністерством юстиції України на виконання доручення Прем'єр-міністра з метою проведення  законодавчих актів і інших актів Верховної Ради України, декретів Кабінету Міністрів України у відповідність до Закону України "Про статус  народного депутата України", який був прийнятий в новій редакції.

Проектом закону пропонується внести зміни до 10 законодавчих актів. Так, зокрема в Законі України "Про господарські  товариства", до переліку осіб, які не можуть бути посадовими  особами органів управління господарського товариства, пропонується включити народних депутатів, що буде узгоджуватись із статтею 3 Закону України "Про статус народного депутата".

Частину 3 статті 5 Закону України "Про соціальний правовий захист військовослужбовців та членів їх сімей" пропонується  провести у відповідність до частини 6 статті 10 закону. В частині визначення посади, на яку повертається військовослужбовець після закінчення строку повноважень народного депутата України.

У Законі України про  пенсійне забезпечення військовослужбовців та  осіб начальницького і рядового складу органів внутрішніх справ статтю 43-ю пропонується доповнити  новою частиною, відповідно до якої пенсія військовослужбовця, якого обрано народним депутатом при  досягненні ним часу строку його депутатських повноважень віку або вислуги років обчислюється, виходячи  із  заробітку працюючого народного депутата.

Крім того, декрет Кабінету Міністрів від 26 грудня 1992 року про прибутковий податок з громадян  пропонується доповнити положенням, яке стосується звільнення від оподаткування коштів, які виплачуються народним депутатам України, як відшкодування витрат пов'язаних з виконанням  їх повноважень, оскільки  відповідно до пункту   сьомого статті 6-ї цього декрету від 26 грудня забороняється встановлення іншими законодавчими актами  додаткових пільг щодо прибуткового податку з громадян  не передбачених цим декретом. пільги можуть встановлюватися тільки  шляхом доповнення до цього декрету.

Проектом Закону пропонується узгодити зі статтею 9-ю Закону України про статус народного депутата положення про посвідчення народного депутата України і нагрудний знак народного депутата України. Постановою Верховної Ради України про затвердження положення про  порядок надання народним депутатам  службових жилих приміщень і користування ними пропонується привести у відповідність до статті 35-ї  Закону України про статус народного депутата, якою регулюється питання забезпечення народних депутатів України жилими приміщеннями.

У Законі про  державну таємницю пропонується розширити перелік осіб, яким за посадою після взяття ними письмового зобов'язання щодо збереження державної таємниці надається доступ до державної таємниці всіх ступенів секретності.

Крім того, пропонується внести зміни до  положення про Тимчасову депутатську комісію Верховної Ради з питань боротьби з організованою злочинністю, корупцією, хабарництвом,  до Постанови Верховної Ради про затвердження  положення про консультанта депутатської групи, про затвердження положення про  помічника-консультанта і зміни до положення про помічника-консультанта народного депутата України.

Крім того,  проектом пропонується визнати, що  втратили чинність ряд постанов Верховної Ради і Президії Верховної Ради.

Я прошу підтримати цей законопроект, тому що  він усуне всі неузгодженості, які існують в даний час у чинному  нормативному правовому полі України. Дякую вам за увагу.

 

ГОЛОВА. Дякую вам також. Сідайте, будь ласка.

Для співдоповіді слово має перший заступник голови Комітету з питань  Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України Сас Сергій Володимирович.

Будь ласка, Сергій Володимирович.

 

17:28:19

САС С.В.

Дякую, Володимире Михайловичу.

Шановні народні депутати! На засіданні  Комітету з питань Регламенту ще 19 вересня 2002 року було розглянуто проекти законів України, що розглядаються сьогодні відповідно до порядку денного за номерами 1115 і  1116, які доповідались від Кабінету Міністрів. Комітет з цього приводу відмічає наступне.

Запропоновані Кабінетом Міністрів зміни до законів України викладені  в законопроекті за номером 1115 відповідають прийнятті новій редакції закону України про статус народного депутата і можуть бути внесені на розгляд Верховної Ради і розглядатися.

Одночасно на засіданні комітету було відзначено, що внесення змін до постанов Верховної Ради України,  Президії Верховної Ради України та інших підзаконних актів є недоцільними  в зв'язку з тим, що  правові акти мають відмінятися і до них вноситися зміни в тому ж порядку, в якому вони  приймалися. В цьому випадку позиція комітету повністю збігається з позицією голови комітету з питань правової політики Василя Васильовича Онопенка, яка була висловлена сьогодні з цієї трибуни.

У змістовному відношенні ми вважаємо  некоректно  Кабінету Міністрів України вносити  законодавчі  пропозиції щодо змін до постанов Верховної Ради, якими  регламентуються забезпечення діяльності парламенту. Красномовний приклад з цього приводу навела  Валентина Петрівна Семенюк щодо діяльності, звуження  повноважень Комісії з питань приватизації. Спеціальної комісії Верховної Ради з питань... контрольної  з питань приватизації. Дякую, Валентина Петрівна.

Зазначені постанови стосуються питань організації роботи Верховної Ради, роботи помічників-консультантів народного депутата. Значна увага приділена  посвідченню народного депутата, нагрудному знаку народного депутата України, помічнику-консультанту депутатської фракції і таке інше. Доцільність  вирішення цих питань має встановлювати сама Верховна Рада, а не  будь-який інший державний орган. Зокрема хочу звернути увагу, що вносяться даним законопроектом зміни до Постанови Президії Верховної Ради від  5 січня 1993 року, що давно вже втратила чинність, оскільки  цією постановою затверджувалося положення про тимчасову депутатську комісію з питань боротьби з організованою злочинністю і хабарництва.

І таких нормативних актів у даному законопроекті є декілька. Позиція комітету щодо зазначеного проекту повністю збігається із позицією Науково-експертного управління Апарату Верховної Ради України.

Друге. Законопроектом номер  1116 пропонується внести зміни до статті 36 Закону України "Про статус народного депутата України", що полягають у виключені з тексту  слова "адміністративна", оскільки відповідальність, вважають автори, передбачена Кримінальним кодексом України,  зокрема статтею 351. Проте Кримінальним кодексом відповідальність передбачена лише за подання завідомо неправдивої інформації, а відмова або ухилення посадових осіб від  своєчасного надання інформації Кримінальним кодексом не передбачена. Отже, можливо, не вилучати слово "адміністративна", а додати "кримінальна".

На підставі вище зазначеного комітет прийняв рішення щодо передачі обох запропонованих до розгляду законопроектів на доопрацювання і винесення на розгляд у прийнятному варіанті. Комітет готовий прийняти участь у роботі над цими законопроектами. Відповідна пропозиція комітету висловлена у проекті постанови, який вам роздано.

Дякую за увагу. Прошу підтримати позицію  комітету.

 

ГОЛОВА. Дякую вам Сергій Володимирович. Сідайте, будь ласка. Переходимо до обговорення. На табло висвітліть прізвища народних депутатів, що записалися. Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна", підготуватися Черняку.

 

17:32:36

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність", "Наша Україна".

Шановні народні депутати, я цілком поділяю думку заступника голови Комітету з питань Регламенту пана Саса з приводу того, що підготовлений законопроект є абсолютно сирим і з етичної точки зору таким, що уряд не мав регулювати ці питання. Якщо б  уже ж і регулював ці питання, то уряду треба було б зацікавитися, а що заважає депутату нормально працювати? А чому народний депутат реалізувати своє право, передбачене Конституцією чи Законом про статус народного депутата про, скажімо,  доведення тих чи інших позицій, як розкрадають державу. От, припустимо, не знаю я, як розкрадають сьогодні по ручній схемі "Криворіжсталь". Припустимо, не знаю. І думаю, що Президент не знає про це. Але отримав повідомлення від активістів Партії захисників Вітчизни про те, що дві комерційні структури узурпували право, і самі продають на державному підприємстві продукцію на сотні мільйонів доларів, дві структури. А колишній керівник цієї структури, пан Олег Дубина, зараз призначений наглядати за цим з позицій економічної безпеки у Раді національної безпеки і оборони. Мабуть, він не знає. Я звертаюся до нього, вітаючи його з цим призначенням. Хай він поцікавиться, які структури стоять, хто за ними стоїть із олігархів.

Так-от для того, щоб ви знали, і я прошу пана Пасенюка доповісти керівництву, що тут треба написати, якщо писати і робити зміни в описі вкладки до посвідчення народного депутата, що користується правом невідкладного прийому Президентом, Прем'єр-міністром, міністрами, а потім керівниками, яких ви пишете. А ви ж опускаєте народного депутата нижче плінтуса. Подивіться, що ви пишете.

Далі. Шановні народні депутати, да, ми в минулому скликанні внесли кримінальну відповідальність за те, що перешкоджають діяльності народного депутата, не відповідаючи або відповідаючи неправду. Що щось змінилося? Що хоч одну кримінальну справу Генеральний прокурор Піскун порушив? Ні одної не порушив і не порушить, поки буде на цій посаді.

Тому, шановні народні депутати, і один, і другий не просто сирі, а шкідливі для української демократії. І вони мають бути просто відхилені. Дякую.

 

ГОЛОВА. Володимир Черняк, фракція "Наша Україна". Володимир Кирилович, ви відмовляєтесь чи будете виступати? В важких роздумах, да? Борис Беспалий наступний буде виступати.

 

 17:35:43

ЧЕРНЯК В.К. Шановні народні депутати! Суперечності і неузгодженості в законодавстві потрібно усувати. Я думаю, що ця теза не вимагає аргументації, і якщо є неузгодженість чи суперечності, то це завжди погано. І з цієї точки зору законопроекти, які ми приймаємо, тягнуть за собою шлейф змін до інших законопроектів. Це неминуче, це нормально в тій чи іншій мірі. І це є наша рутинна робота. Можливо, тут нема особливого творчого польоту законодавчої думки, але потрібно, щоб була юридична техніка, юридична чистота, не було суперечностей, неузгодженостей, щоб це була система законів. Ми до цього повинні прагнути. Тому з цієї точки зору я думаю, що законопроект можна підтримати концептуально і як намір, і як задум.

Можливо, Кармазін надто суворо оцінив. Ну, Кармазін у нас суворий, але справедливий, так. Я все-таки думаю, що принаймні у першому читанні, принаймні на повторне перше законопроект цей потрібен, потрібен, тому що потрібно узгодити закони між собою, стиковку здійснити відповідну.

Тепер два моменти, на які я хотів би звернути увагу. Перший момент, звичайно, основний. Це - питання про гарантії депутатської діяльності і відповідальність депутата за свою діяльність і бездіяльність і відповідальність депутата перед законом. Це  - дуже важливе питання, делікатне питання. Воно багато в чому вирішене, багато в чому - ні. І я думаю, що в процесі підготовки законопроекту до другого читання, треба спеціально весь масив законопроектів продивитися під цим кутом зору, яким чином вони забезпечують гарантії депутатської діяльності і яким чином забезпечують відповідальність депутата.

І другий момент, це стосовно внесення змін до законі, це зрозуміло: Кабінет Міністрів подає законопроекти, може подавати і Верховна Рада, і комітет, окремі депутати як суб'єкти законодавчої ініціативи. Але виникає питання: хто повинен вносити зміни до постанов Верховної Ради? Сама Верховна Рада.  Але знову ж таки виникає питання: а конкретніше, це абстрактна відповідь, хто конкретно у Верховній Раді повинен, як кажуть, тримати руку на пульсі в законодавчій діяльності, здійснювати моніторинг, проводити інвентаризацію законодавчого поля і реагувати на застарілість, неузгодженість, суперечливість законодавства? Це, можливо, Комітет з питань Регламенту, це, можливо, Комітет з питань правової політики.

У зв'язку з цим, Володимир Михайлович, я прошу дати протокольне доручення з цього приводу, хто конкретно, які комітети, можливо, всі. Ну, принаймні, в нас до цього часу, наскільки мені відомо, не існує конкретно механізму реагування на постанови наші, і яким чином ми повинні відміняти і хто конкретно повинен висувати ці пропозиції.  Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Борис Беспалий, фракція "Наша Україна". І Василь Надрага є?

 

17:39:42

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Блок Віктора Ющенка, "Наша Україна", Українська народна партія.

Шановні колеги!

Я дозволю собі звернути вашу увагу на особливість цього законопроекту. Він не містить самостійних якихось правових сюжетів. Це законопроект про приведення у відповідність інших законів до ухваленого нами ж Закону про статус народних депутатів України, який, до речі ми подолали там вето Президента, тобто ми його підтримуємо.

Тому, я думаю, за основу ми цей законопроект зобов'язані взяти і на цьому етапі максимально точно в інші закони внести ті пункти, які ми вже прийняли. Інакше буде  просто плутанина зберігатися. І, я думаю, якраз ми можемо відзначити роботу останнім часом Міністерства юстиції, яке проводить значну роботу якраз по усуненню суперечностей в законодавстві. Цей намір є схвальний, і ми кілька таких проектів розглядаємо, і це справа не тільки технічна.

Стосовно ж тих недоречностей, про які тут абсолютно правильно говорилося вами, шановні колеги, то я думаю, що ми повинні змінювати сам закон, якщо є якісь недоречності, а вони є, про статус народного депутата, тобто базовий закон. Інакше ми просто додамо колізій. Якщо в базовому законі залишаться недосконалі норми, які ми сьогодні обгрунтовано критикуємо, а в новий закон ми запишемо хороші - нехай, але інші норми, то кому ж від того буде легше? Ми просто заплутаємо і далі законодавче поле, і прийдеться створювати ще одне міністерство: по приведенню законодавства у відповідність до законодавства.

Тепер, сам Закон про статус депутатів містить 2 групи, зрештою, норм. Перша - це спеціальне соціально-побутове обслуговування депутатів. Я взагалі не є прихильником дуже великої................якихось всіх цих спеціальних соціальних окремих норм для депутатів по відношенню до інших громадян. І, я думаю, тут ми повинні швидше думати про скорочення якихось таких норм.

Інші норми стосуються для виконання ними обов'язків народних депутатів. І ці норми вже потрібні не депутатам, а виборцям. І абсолютною обгрунтовано Юрій Анатолійович Кармазін тут говорив про неможливість виконувати деякі контрольні функції Верховної Ради народними депутатами в округах, якщо вони позбавлені таких речей. Я думаю, це одна група зауважень.

Інша. Я думаю, однією з найбільших таких державних таємниць (на жаль, тут немає зараз вже представників засобів масової інформації) є, в яких поганих робочих умовах працюють народні депутати, тобто думається про те... про соціально-побутові умови, наприклад, приділяється увага. Але, скажемо, я запрошую тих, хто тут подає репліки, організувати репортаж з робочого місця народного депутата, побачити, що складні умови.

Ну, і нарешті. Я хочу сказати, що будь-які наші ці виступи - це буде пустопорожньою балаканиною, якщо ми не примусимо виконавчу владу виконувати і поважати статус народного депутата.  І я в цьому зв'язку  насамкінець хотів би звернутися до вас, Володимире Михайловичу,  може мені щось не відомо, але були ряд нападів на народних депутатів, в тому числі і на  жінок це трапилося, кілька років тому. Прокуратура абсолютно цими справами не займається, вважає, що так воно має бути. І я думаю,  що було б нормаль, якби ви проінформували народних депутатів про стан розгляду всіх цих справ, зокрема, пов'язаних з нападом  на Валентину Семенюк кілька років тому у парку Шевченка і так далі. Інакше будь-які наші права, гарантії, як  права і гарантії наших виборців,  залишаться лише на папері. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА.  Дякую.

Я прошу секретаріат підготувати таке звернення, щоб нам, дійсно, дали узагальнену інформацію, яка була реакція з боку правоохоронних органів на всі випадки посягання на права народних депутатів і, власне, на народних депутатів.

Василь Надрага, депутатська група "Європейський вибір".

 

17:43:55

НАДРАГА В.І.

Уважаемые коллеги! Два  законопроекта, поэтому несколько  мнений на эту тему.

И так. 1115. Первое. Согласен, что  есть вещи, которые мы должны отрегулировать, в том числе участие  депутатов или неучастие депутатов в управлении субъектов  хозяйствования, военное, пенсионное обеспечение, доступ к государственной тайне и все остальное.

Я хотел  бы остановиться, соглашаясь с этим подходом,  вместе с тем хотелось  остановиться несколько  на иной теме. Мы сегодня дискутируем, может ли Кабмин выходить с предложениями по изменению постанов. Я не вижу в этом проблемы, я проблему вижу в другом. На сегодняшний момент и в частности та тематика, которая отражена в данном законопроекте,  касается  вопросов наших помощников. И, к большому сожалению,   вот здесь я хотел бы обратиться ко всем без исключения, проблем больше, чем достаточно. Приведу один пример. Мы сегодня можем с вами  20-летнего молодого человека взять себе помощником, а опытного человека, который прожил жизнь, который отработал, который знает тему, который может дать толковый совет,  выписать законодательный какой-то акт и все остальное, мы не  можем, потому что  наступает момент 60-ти лет и дальше, дальше и в  итоге на те деньги, которые мы можем формально платить человеку, уважающий себя специалист не пойдет. И поэтому я думаю, что, говоря о теме помощников народных депутатов,  я в данном случае согласен с коллегой Кармазиным, который подготовил соответствующий законопроект,   я думаю, вот эту тему мы должны отработать намного жестче, а не в части того, постанов  Верховной Рады и кто вносит предложения.  Давайте сделаем нормальные регламентирующие документы, по которым наши помощники могут быть в самом деле и квалифицированными людьми, и людьми, способными зайти и получить ответ у тех инстанций, которые должны отвечать на эти вещи.  Поэтому я считаю, що проблема помощников - это отдельная тема, которую нужно смотреть темножко шире, чем данный законопроект.

Следующий законопроект -1116. Я согласен с общей идеологией, что когда написано, что за то, что недостаточно, назавем так, дипломатично, корректно отнеслись  к тем или иным запросам или тем или иным требованиям народного депутата, одной административной ответственности мало, абсолютно солидарен. И тут, и хочу точно так же сказать, что я солидарен с теми, кто предложил, что  туда в закон, нужно чекто написать, что ответственность должна быть не только административной, а и криминальной, и гражданской, и дисциплинароной.

Больше того, считаю, что в законопроекте должно быть выписано, за что и какая мера взыскания на государственного служащего вносится. Потому что если это просто отдать, сказать "От дисциплинарной до уголовной ", то в этом  люфте можно бродить, сколько хочешь, а порядка не будет.

И последнее, точно также, глубоко убежден, что должна быть выписана норма, каким образом отвечает тот, кто не наложил соответствующее взыскание на госслужащего, если он не выполнил, так сказать, эти нормы закона.  Вот если эти состовляющие будут, я думаю, тогда данное дополнение з законодательству будут к месту. Спасибо.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги. ми завершуємо розгляд закону про внесення змін та визнання такими, що втратили чинність деяких законів та інших правових актів Верховної Ради України, в зв'язку з прийняттям Закону України "Про статус народного депутата України" .Це документ під номером 1115 та 1116. Рішення будемо приймати з урахуванням обговорення.

Оголошується до розгляду проект закону про внесення змін до статті 7 закону України про передачу об'єктів  права державної та комунальної  власності щодо  об'єктів військових містечок.

Пропонується таким чином побудувати нашу  роботу. Доповідачі - Семенюк Валентина Петрівна, Олійник Олександр Миколайович, а потім уже у загальному виступить...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. НЕ ЧУТИ.

Ні, так я говорю, а потім уже виступите ви,  Анатолій Іванович. Та я розумію. Та якщо ви... то ви значить  після того виступите, а  потім Матвєєв Володимир Йосипович.

Домовились, домовились.

 

17:48:14

СЕМЕНЮК В.П.

Анатолій Іванович, ну будьте джентльменом, в кінці кінців. Хоч мужиком себе... Мій законопроект зареєстрований під номером  3274.

 

ГОЛОВА. Я думаю, що ми дуже швидко розглянемо і обговоримо. Нема потреби...

 

СЕМЕНЮК В.П. Тим більше, що найшли погодження на засіданні комітету.

Шановні колеги! Я хочу сказати, що  законопроект, який пропонується депутатами Семенюк, Кириченко, Макеєнком вноситься за пропозицією Спеціальної контрольної комісії Верховної Ради з питань приватизації щодо внесення змін до статті 6 про правовий режим майна Збройних  сил України.

Чому Спеціальна контрольна комісія і ми, депутати, ініціювали прийняття цього законопроекту? Перш за все, після прийняття закону про  правовий режим військового майна вийшла постанова Кабінету Міністрів під номером 1919, яка спотворила в  частині  того, що майно спільно має реалізовуватися із незавершеним будівництвом і цілісним майновим комплексом. Тобто, невірна трактовка. Не можна сьогодні проводити приватизацію або продаж майна тієї самої...  бушлатів із підприємствами незавершеного будівництва.

Зважаючи на те, що  неповна була трактовка в даному законопроекті, ми вносимо пропозицію, по-перше, відповідно до закону  про приватизацію майна і відповідно до  закону про особливості приватизації незавершеного будівництва функції  щодо приватизації майна цілісних майнових комплексів і незавершеного будівництву цю функцію виконують безпосередньо Фонд державного  майна. Оцінку він його проводить. Тобто, якщо ми говоримо про відкритість торгів, про все на світі, то тоді цю функцію повинен виконувати  безпосередньо Фонд державного майна за подачею Міністерства оборони, списку або переліку і того незавершеного будівництва із затвердженням Кабінету Міністрів. Така процедура визначена Законом  про особливості приватизації незавершеного будівництва. Все, що стосується військового майна, те, що стосується знаряддя, таке інше, нехай реалізовує його через своїх уповноважених осіб безпосередньо Міністерство оборони.

Виходячи із того, що ми діємо у правовому полі і повинні діяти тільки у правовому полі щодо оцінки майна, а спеціалісти по ліцензуванню тільки є у Фонді державного майна і несуть правову і кримінальну відповідальність за оцінку під час приватизації, тому наша пропозиція, що всі об'єкти, що стосується незавершеного будівництва і цілісних майнових комплексів, перелік об'єктів затверджує Кабінет Міністрів за поданням Міністерства оборони, передає Фонду державного майна, нехай той оцінює, на аукціоні продає і реалізовує. Все, що стосується майна,  функція видається Кабінету Міністрів, тобто уповноваженим організаціям.

Що стосується безпосередньо коштів, які повинні надходити відповідно до закону, який діє сьогодні, то  Фонд державного майна, реалізувавши дане майно, дані об'єкти, передають прямо Міністерству оборони. Тобто ми не говоримо, що ми забираємо кошти у Міністерства оборони і направляємо безпосередньо, так би мовити, до бюджету, ми направляємо його зразу з прямою статтею до Міністерства оборони, але все рівно ця норма проходить через бюджет, як це вимагає Бюджетний кодекс.

Чому ми так поставили це питання. Особливо  у великих містах сьогодні іде полювання за великими спорудами. У військових містечках  продається все це за безцінь. Є об'єкти, зокрема я називала на засіданні комісії по Одеській області, де вартість майна 2 мільйони  гривень реалізовується за 80 тисяч, за 90 тисяч. Як би ця продажа прийшла того об'єкту, який вже взагалі без господаря, ніхто його не має, через аукціон, то Фонд держмайна провів би таку реалізацію, і Міністерство оборони отримало б суму 2 мільйони. Це те, що сьогодні потрібно вкрай Міністерству оборони.

На засіданні Комісії по обороні, на засіданні Комітету з економічної політики ми домовилися про те, що об'єкти повинні проходити саме таку процедуру.

Є пропозиція Анатолія Івановича Доманського про те, що деякі об'єкти передавати до комунальної власності. На це вийшла і постанова Кабінету Міністрів про перелік об'єктів, які є військові містечка, до комунальної власності. В принципі заперечень немає.

Але, перше, чи є сьогодні закон про комунальне майно? Немає. Сьогодні це один із способів ще реалізації майна поза приватизаційними процесами. Тому і на засіданні Комітету по обороні і з економічної політики ми говорили, приймаємо закон у першому читанні і мій, і Анатолія Івановича, але на друге читання ми завершуємо прийняття того законопроекту про комунальну власність, який би чітко регламентував повноваження територіальних громад за збереження майна. Щоб не було того, що сьогодні проводиться реалізація комунального майна, дитячі садки, споруди і таке інше за безцінь. І ніхто не може вплинути на цей процес. І навіть такі комісії, як сьогодні наша.

Тому ці питання потрібно врегулювати. Я розумію, що я теж автор є того законопроекту по комунальну майну, ми з Володимиром Йосиповичем декілька раз його просили, і навіть прохання було рад різних рівнів прийняти цей законопроект. Урегулювання повинно бути чітко як на рівні держави, так і на рівні територіальних громад.

Тому я прошу підтримати пропозицію, що реалізація майна хай робить Міністерство оборони. Незавершене будівництво і споруди, виконує цю функцію Фонд державного майна, а кошти - Міністерство оброни. Це саме ця пропозиція спеціальної контрольної комісії і мене зокрема. Дякую.

 

ГОЛОВА. Дякую. Доманський Анатолій Іванович.  Будь ласка. Я думаю, ви скажете, своє ставлення до законопроекту, і також від комітету бачення.

 

17:54:14

ДОМАНСЬКИЙ А.І.

Шановний Володимире Михайловичу, давайте так поставимо все з голови на ноги. Тут усе хотіли поставити на голову, що все стало ногами вгору. Давайте розберемося по суті, про що йде розмова. По-перше, йде скорочення Збройних сил. Ми ліквідували армію ракетних військ стратегічного призначення. Всі їхні частини стояли в лісах, болотах, і сьогодні ніякого інтересу для того, щоб хто-то хотів купити, хотів вложити туди гроші немає. Сьогодні йде реформування Збройних сил. На базі кожної дивізії формується бригада. Щоб порівняння: в дивізії - шість полків, шість окремих батальйонів, сьогодні у бригаді шість і модельних батальйонів, п'ять-шість містечок воєнних вивільняються. І так далі. Я не буду розповідати. За ці роки в армії накопилось десятки, сотні містечок, які не приваблюють нічим. Приведу приклад.

Лугінки Лугинського району, став полк 135-й танковий - ніхто ніякого інтересу до нього не проявляє, ніхто не хоче покупляти - все, тендери вже пройшли. Ніхто не  хоче нічого. Послухайте! Поки буде тендер - шість-вісім місяців - то там кирпича на кирпичі не остається. Армія кожний рік, щоб утримувати ці містечки, треба платити 30 млн. гривень. Нехай візьме Держмайно і содержить їх! Це йде з бюджету армії. Армії нема за що сьогодні кормитися, сьогодні на армію за що обуватися, нема за що стрілять і водить, а ми 30 млн. кидаємо туди. Ці містечки уже не мають зв'язку з Міністерством оборони. І вони висять у повітрі. Люди кажуть: оддайте куди нам. Вони ідуть до міністерства - ви вже не наші, ви нам не нужні. Оддайте куди! Введіть їх в якусь структуру. Це сотні містечок.

Далі. Ми ж не кажем, ті містечки, які, мабуть, привабливі, які продаються, ну ті остались залишки, яких сьогодні сотні, ніхто до них не йде, ніхто не хоче. Ми не про Київ кажем, я говорю про Овруч, про Лугіни, про Юліно, про Бердичів з Каргальовкою - ми от, про що кажем, де ніхто не йде. Все розтягується! Ми за те, щоб дать Міністерству оборони ті містечка і так далі по тексту, передавати у комунальну власність територіальних громад безкоштовно, коли ніхто за неї не платить гроші. Ми знімемо тягар зі Збройних Сил, вони будуть займатися своїм ділом, а не охороняти пусті містечка.

Я не знаю тоді, які ми реформи хочемо, що ми хочемо? Я звертаюся до кожного депутата: як ми хочемо щось допомогти Збройним Силам, щоб вони займалися реформою, а не займалися оцими ненужними містечками? То нехай залишимо, нехай, як буде, і скажемо, давайте мобілізуємо у всі містечка лічний состав, поставимо палки, нехай ходять, стріляють і так далі.

Тільки, действительно, антинародна позиція, антиукраїнська може привести до того, щоб не бачити того, що треба зробити. Сліпий не бачить і глухий не чує. Якщо ми патріоти, ми повинні сказать, що це треба передати в громаду, групі народу, які це строїли.

Я прошу вас всіх, я вибачаюсь за такий емоційний виступ, але я прошу вас всіх підтримати мою поправку до закону, а закон Валентини Петрівни ми роздивлялися на комітеті і ми ж домовилися там з нею. Чому вона вийшла перша? Я знаю. Володимир Михайлович, так не хорошо, тому хотіла перша, так взять ініціативу. Не в цьому діло.

Ми на нашому комітеті роздивлялися, і ми прийняли рішення підтримати мій законопроект, а її роздивлятися паралельно законопроекту про комунальну власність.  Спасибі.

 

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні народні депутати! Я поступив правильно, оскільки проект 3273 зареєстрований першим, і доповідає той, чий перший законопроект зареєстрований. Ваш законопроект - 3333, і я порушення не допустив.

Будь ласка, перший заступник міністра оборони України Олійник Олександр Миколайович.

 

ОЛІЙНИК О.М.

Шановний Володимир Михайлович, шановні народні депутати, шановні присутні!

Народним депутатом України Домаським та Кабінетом Міністрів України.......... проекти законів України про внесення змін до статті 7 Закону України "Про передачу об'єктів права державної та комунальної власності.

Я в цілому підтримую депутата Доманського, і хочу ще раз підтвердити, що сьогодні, коли розглядається питання щодо передачі соціальної сфери до органів місцевого самоврядування, а вона передається сьогодні з великими проблемами, але все-таки позитивно, цей процес розпочатий, він в державі відбувається. То виникають питання: куди дівати несоціальну сферу, ті військові містечка, які залишаються після скорочення військових формувань. І часто органи місцевого самоврядування звертаються до нас з проханням: що, коли передається соціальна сфера, передати і ці військові споруди, які зовсім не мають ніякої ліквідності, не продаються, але Збройні сили, дійсно, вимушені їх отримувати місяцями.

Тому, щоб виконати цю процедуру, сьогодні треба потратити на це 7-8, а то і 12 місяців. Тому і вноситься дуже проста, зрозуміла і абсолютно прозора пропозиція: внести зміни до статті 7 зазначеного закону щодо безкоштовної передачі тих об'єктів, які не можуть бути реалізовані, тому що вони віддалені від населених пунктів. І тому прийняття поправки до цього закону дасть змогу здійснювати передачу безоплатно у комунальну власність територіальних громад об'єктів військових містечок, які не користуються попитом, без дворазового пропонування до продажу конкурентноспроможними способами приватизації, тобто те, що сьогодні регламентовано законодавством.

Скажу для справки, що у Міністерстві оборони на сьогоднішній день вивільнено повністю 200 військових містечок і ще 168 військових містечок планується до вивільнення в поточному році. Із 229 сплановано передавати до державної та комунальної власності.

Тому я теж з свого боку не бачу ніяких протиріч, не бачу ніяких порушень, якщо будуть внесені зміни до статті 7 зазначеного закону, що дасть можливість нам узгоджувати це з місцевими органами самоврядування, з відповідними міністерствами, відомствами, приймати рішення  на Кабінеті Міністрів і передавати  ці військові споруди, які зовсім, ще раз повторюю, не  мають ліквідності, і не можемо ми їх продати роками, а велике фінансування йде  на їх утримання, відволікаються військовослужбовці. Тому  не має ніяких протиріч і проблем цьому.

А те, що стосується реалізації і внесення відповдіних змін до Закону про комунальну власність, то, я думаю,  що у майбутньому це можна дійсно розробляти. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

Я прошу від комітету до слова заступника голови Комітету з питань економічної політики, управління народним  господарством, власності та інвестицій Володимира Йосиповича Матвєєва.

І прошу, шановні колеги,  вашої згоди, щоб ми продовжили нашу роботу до завершення розгляду цього питання. Немає заперечень? Дякую.

 

18:02:30

МАТВЄЄВ В.Й.

Уважаемые депутаты! На ваше рассмотрение предлагалось два  законопроекта: регистрационный номер  3333 народного депутата Доманского и регистрационный номер  3331-1 Кабинета  Министров Украины.

Цели этих законопроектов - разрешить бесплатную передачу из государственной  в коммунальную собственность объектов военных городков и другую недвижимость или движимое имущество, которые сегодня не нужно Министерству обороны. Это  касается имущества, которое высвобождается и становится бесхозным в процессе реформирования Вооруженных сил Украины.

Законопроекты отличаются только  пунктом вторым ( проект номер 3333), которым  правительство обязуется на протяжении месяца привести свои нормативно-правовые акты в соответствие с этим законом.

Учитывая сложившуюся с военным имуществом ситуацию Комитет по вопросам  экономической политики, управления народным хозяйством, собственности и  инвестиций, рассмотрев на своем заседании оба законопроекта, предлагает принять за основу проект Кабинета Министров, регистрационный номер 3333-1 и дополнить его положением о приведении актов правительства в соответствие з законом и принять в целом.

Научно-экспертный отдел поддерживает нашу позицию. Что же касается продажи  военного имущества, то что выступала здесь Валентина Петровна, то должен сказать, что то изучение на местах показало, ну, катастрофическую ситуацию.

Я  вам могу привести по Николаевской области такие примеры. Мартыновка, где у нас стояли соединения  стратегической авиации. Самолетов сегодня нет,  воинских частей практически нет, вода в военный городок не подается. Это в условиях украинского юга. Лето люди ели пережили,  эти здания и сооружения не находятся в коммунальной собственности и люди там  просто напросто обречены сейчас  на  вымирание. У Министерства обороны нет оснований для содержания этого военного городка, ну, естественно нет и средств.

Очаков. Значит колоссальный воинский гарнизон распадается, воинских частей нет, люди не трудоустроены, жилье,  совершенно не содержится, не готовится сегодня к зиме. Я  уже обратился в Министерство обороны с просьбой передать в коммунальную собственность часть воинских объектов, в том числе и те, в которых расположен музей лейтенанта Шмидта,  значит, к сожалению, который находится сегодня на  балансе Министерства обороны.

Город Николаев, военный городок, где была расположена воздушно-десантная бригада. Снесено  до основания, все до основания снесено. Жители окрестных сел разобрали все: казармы, боксы для  хранения техники, оборудования полигона. Все разобрали: склады с оружием, вооружением. Ничего этого не осталось, осталось  голое место. Если  мы дальше так  будем хозяйничать и оставлять бесхозно, я уже не говорю то, что осталось  бесхозным  от Министерства обороны Советского Союза, когда Тихоокеанский  флот  бросил на заводах судостроительных свои боевые корабли и они просто начали тонуть и вынуждены были их порезать на металлолом. Поэтому предлагаю, все-таки вот этот вопрос, этот закон принять в первом чтении, сразу принять его, если дополним пунктом из предложения Доманского  вторым пунктом принять его в целом...  и принять его в целом.

 

ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги! Переходимо до обговорення. На табло, будь ласка, прізвища народних депутатів, що записалися.

Юрій Кармазін. Підготуватися Пузакову. Давайте якщо якісь є заперечення...

 

18:06:26

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність", "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Я дивуюся чому заступник міністра Олійник Олександр Миколайович не відмовився від свого  законопроекту. Просто дивуюся.

Законопроект  абсолютно  однаковий  з законопроектом, який запропонував народний депутат генерал Доманський. Крім того, законопроект уряду  внесений на два місяці пізніше. І ви його реєструєте за номером 33-1, хоча не мали права взагалі реєструвати, він  не є альтернативним, якщо він поданий після двох місяців. І ви його сьогодні тут доповідаєте. Я просто хочу, що це сором має бути, я хочу, щоб чув  генерал Марчук,  хай наводить порядок у своєму відомстві.

Тепер, що стосується законопроекту, який стосується цього питання  двох альтернативних. Законопроект Валентини Семенюк і законопроект Доманського, вони, насправді, узгоджуються один з одним. Один зміни до  6-ї статті, інший зміни до 7-ї статті, а в цілому вони обидва потрібні. Тому що люди у своїх зверненнях весь час пишуть, пишуть про те, що у Головнокомандуючого не вистачає погляду, щоб подивитися не тільки на ............,  не тільки на те, що йому представляють, і відкривати вже станції окремі малесенькі-малесенькі міністерства транспорту, а і подивитися, що, скажімо, у Житомирській області вивільнено 16 військових містечок, було розтасовано 342 будівлі. Все розорено.  І люди ставлять питання. Зокрема ось полковник у  відставці Бондарчук....... Володимир Кузьмич ставить питання таке: що своєчасно передача вивільнених  військових містечок блокується Міністерством оборони і ставить питання про зобов'язання Міністерства оборони України, Генерального штабу у майбутньому, коли готується директива про вивільнення військового містечка, узгоджувати з Кабінетом Міністрів про прийняття відповідної постанови на передачу вивільненого військового містечка місцевим органам влади. Це що важко зробити чи для цього розум потрібен? Це робиться рівно за одну добу. І все розписується, і все віддається під розписку. А що сьогодні? Все розкрадаєте, і все нормально, і все добре.

А зараз отримую звернення, буквально вчора від офіцерів із Львова, які готові уже були отримувати чи 14, чи 17 квартир, на мільйон гривень отримувати квартир, кажуть, що знову Міністерство оборони заблокувало передачу містечка. І все.

Тому я за те, щоб приймати вказані законопроекти у першому читанні. Але звертаю вашу увагу на те, що коли ви наводили приклади Одеси і Одеської області. Шановні, там питання не скільки було б у спорудах, там було питання в землі, вартість землі. І отам військові, особливо з ПВО частин, отам відзначилися так, що зганьбили усіх Збройні сили України. Зганьбили через те, що під 7 кілометр повіддали, і зараз розбиратися і розбиратися там треба Ользі Михайлівні Колінько.

Що стосується, я закінчую, зауваження Генерала Доманського, що йде нескорочення, нашого колеги, Збройних сил, я хочу сказати, пане Генерале: іде не скорочення, іде заплановане знищення української армії. І ми можемо тільки уповільнити цей процес. Це - наша задача. Дякую.

 

ГОЛОВА. Дякую.

Володимир Пузаков, фракція комуністів, будь ласка.

 

18:10:02

ПУЗАКОВ В.Т. Володимир Пузаков, фракція Комуністичної партії України, Кіровоградщина.

Розглядаючи статтю сьому проекту закону про передачу об'єктів права державної та комунальної власності, я не погоджуюсь з рядом положень і висновків. По-перше, як може Міністерство оборони запевняти отих людей, що четвертий місяць живуть на рельсах, що їх візьме інвестор, забезпечить роботою, цим самим створить умови для життєдіяльності містечка.

Скажіть мені, який інвестор візьме містечко, в якому проживає більше 70 відсотків пенсіонерів? З ким він буде відкривати робочі місця? Тож Міністерству оборони потрібно вирішити спочатку питання відселення людей, а потім шукати інвестора чи розформовувати військову частину.

По-друге, десятками років містечко Кіровоград-25 не отримувало від Міністерства оборони ніякої фінансової підтримки, внаслідок чого весь житловий фонд і соціальна інфраструктура вийшла з ладу, хоч, правда, кошти виділялися, але пішли невідомо куди.

Міністерству оборони разом з Прокуратурою потрібно розшукати ті кошти і направити на вирішення проблеми містечка.

І по-третє, люди містечка Кіровоград-25 доведені до відчаю, кинуті Міністерством оборони і властями як непотріб. І надіятися, що кинувши це містечко на баланс Олександрівського району зменшиться соціальна напруга серед мешканців, ні, такого не буде, бо як може вирішити згаданий район проблеми містечка, коли він сам ледь жевріє?

Міністерство оборони спільно з людьми, які стоять по ту сторону барикад, потрібно взятися за вирішення тих питань, які призвели до створення складної ситуації в містечку Кіровоград-25, а чи це буде безкоштовно, чи за кошти держави, людей це не повинно хвилювати. Дякую.

 

ГОЛОВА. Володимир Яворівський, фракція "Наша Україна". А? Там записані Рудьковський, Коновалюк - їх немає. А, вибачте.

 

18:12:32

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Ну давайте тоді я, а ви після мене, добре?

 

ГОЛОВА. Вибачте. Шановні колеги, я просто "Рудьковський Микола" подивився, а це Рудковський. Вибачте.

 

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги, я обраний в мажоритарному окрузі, який, мабуть, є наймілітарнішим на Україні, в доброму розумінні цього слова. Тому що майже в кожному селі в моєму окрузі розташована або прикордонна військова частина, або колишня ракетна, або сухопутні війська. І через те питання, яке сьогодні ми розглядаємо, принаймні, для мене як депутата і для життєдіяльності мого округу є дуже і дуже важливим.

Давайте зізнаємося собі, що ми сьогодні в Україні маємо дивовижну армію, може, навіть рідкісну армію в світі, армію загадкову, якої повинні всі на нашій планеті боятися. Чому - відповідаю: ми цілимося в один бік, а попадаємо в будинок у Броварах; проводимо військові навчання, стріляємо у бік  моря, збиваємо літак, російський літак з єврейськими пасажирами. І тому подібне. Я думаю, що аналогічна ситуація і в тому, як сьогодні розпоряджається Україна, військове начальство розпоряджається тим майном, величезним майном, яке дісталося сьогодні Україні.

Через те я гаряче підтримую той законопроект, який сьогодні запропоновано передовсім Валентиною Семенюк якось, яка дозволить нам хоч трішки якось унормувати розпродажу решток отого всього, що залишилося, особливо нерухомості, яке залишилося в армії. Тому що зброю практично продали, кольчуги продали. Залишилося ще якесь те, що практично нікому сьогодні не потрібно.

Я вам наведу один приклад. Я був свідком одного епізоду, коли на Чоколівці військова частина здавала в оренду великі льохи для складів. Так-от я вам нагадаю, було викинуто оголошення про те, що відбудеться тендер, тобто відбудеться конкурс на кращого орендатора. Було оголошено, це був невисокосний рік, це цей рік, було оголошено, що конкурс відбудеться 29 лютого. То ви собі можете уявити, на якому рівні проводяться ці... розкрадається сьогодні майно. Повірте мені, і в моєму військовому окрузі. А особливо ті ласі шматки, які сьогодні є.

Я це кажу до того, що товариство і військові наші  сьогодні, на превеликий жаль, наші тилові служби перетворилися, як правило, в  мародерів військових. Це жорстокі  слова, але я за них готовий відповідати. Сьогодні потрібно шукати розумно, шукати інвесторів, які готові взяти недобудовані будинки, або скажімо брати якійсь значить  військові об'єкти і натомість замість проплачування  грошей, які будуть  розкрадені в армії, будувати будинки для офіцерів. Це ж найболючіша сьогодні проблема. Багато офіцерів з задоволенням підуть із нашої армії, тільки дайте їм сьогодні житло це і не буде жоднісіньких конфліктів. Через  те, цей законопроект я переконаний потрібно підтримати. Він далеко є не ідеальний. Я мало маю часу для того, щоб... Але я думаю, як базовий,  він може бути. Потім  його можна буде ще удосконалювати. Дякую.

 

ГОЛОВА. Дмитро Олександрович Рудковський, фракція Партії промисловців і підприємців, "Трудової України", будь ласка.

 

18:15:56

РУДКОВСЬКИЙ Д.О.

Дмитро Рудковський, "Трудова Україна", 91 Білоцерківський виборчий округ.

Справа у тому, що, шановні народні депутати, я мав справу з цією проблемою. Я скажу, що не йде мова  про військові містечка Києва, Одеси, Харкова і таке інше. Справа  у тому, що ці військові об'єкти  ще не встигають підлягати скороченню, як і багато бажаючих забрати, у тому числі  і державним структурам і інші. Йде мова про ті військові містечка, які непотрібні, скажемо так, наприклад,  Білокоровичі. Вони звільнені  вже десяти років назад. Там  проживає близько 5 тисяч жителів. Але до сьогоднішнього часу Міністерство оборони його утримує, тому що не можуть передати місцевим органам влади. Я скажу, що цей закон конче потрібний і не тому, що  ці військові містечка не хоче Міноборона передавати, вона хоче їх передати. Ще я скажу, буде проблема у другому. Чи захочуть їх прийняти ще й місцеві органи влади?

Це теж є велика проблема, тому що ці військові містечка потрібно  буде утримувати.  Крім цього,  я хочу сказати, правильно виступали сьогодні, сказали про Кіровоград і інше, совершенно правильно. Але інша проблема також є: ті військові містечка, де сьогодні проживають військовослужбовці, де сьогодні вони утримуються, то комунальні послуги також мають 60-50 відсотків від потреби. І це дуже і дуже серйозна проблема.

Тому, шановні народні депутати, потрібно, безумовно, підтримати законопроект, який поданий депутатом Доманським, який сьогодні пропонує іменно вирішити цю проблему, підтримати рішення комітету профільного по цьому питанню. І, безумовно, Міністерство оборони повинно ці військові містечка передавати  як можна  бистріше, тому що більше 200 містечок, а це і в тому числі військовослужбовці строковї служби, які і сьогодні там охороняють ці військові містечка. Пробачте, вони чи охороняють, чи ні, а ще й допомагають їх грузити. І це також проблема. Через те я підтримую цей законопроект і потрібно за нього проголосувати. Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, розгляд питання завершено, рішення будемо приймати в день голосування. Я маю на увазі - це проект закону про внесення змін до статті сім Закону України "Про передачу об'єктів права державної та комунальної власності" (щодо об'єктів військових містечок).

Вечірнє засідання Верховної Ради України оголошується закритим. Завтра ми продовжимо роботу о 10 годині. Будуть розглядатися питання, які визначені розкладом на середу. Дякую за роботу.