Засідання N 7

                         ЗАСІДАННЯ СЬОМЕ

               Сесійний зал Верховної Ради України.
                 13 вересня 2002 року. 10 година.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, запрошені та
гості   Верховної   Ради.   Прошу   шановних   народних  депутатів
підготуватися до реєстрації.  Прошу займати робочі місця,  шановні
колеги.  Прошу ввімкнути систему "Рада".  Прошу народних депутатів
зареєструватися.

     У залі зареєструвався 381 народний депутат. Ранкове засідання
Верховної Ради України оголошую відкритим.

     Шановні колеги!  Сьогодні  день народження народних депутатів
України   Астрова-Шумілова    Геннадія    Костянтиновича,    якому
виповнилося   65  років,  Заплатинського  Володимира  Михайловича,
Литвина  Вадима   Валентиновича,   а   також   Тимошенка   Віктора
Анатолійовича. Давайте привітаємо їх і побажаємо всіляких гараздів
(Оплески).

     Шановні народні депутати! Відповідно до Регламенту у п'ятницю
ми   обговорюємо  питання  порядку  денного.  Перелік  питань,  що
пропонуються для  розгляду,  у  вас  є.  Регламентом  сьогодні  не
передбачено  розгляд  запитів,  але зважаючи на те,  що наступного
тижня ми працюємо  в  комітетах,  за  вашої  згоди  я  міг  би  їх
оголосити і ми могли б проголосувати. Немає заперечень?

     Надійшли такі  запити народних депутатів України.  Володимира
Лещенка,  Омеляна Парубка,  Миколи Носенка -  до  Прем'єр-міністра
України  у  зв'язку  з  невжиттям Кабінетом Міністрів заходів щодо
підтримки   сільськогосподарських   товаровиробників   у    період
вирощування  та збирання врожаю.  Ставлю на голосування пропозицію
про направлення запиту. Прошу визначитись.

     "За" - 187.

     Групи депутатів (Балога,  Іванчо,  Матвійчук та  інші)  -  до
Прем'єр-міністра України у зв'язку з неправомірністю будівництва в
Мукачівському   районі    Закарпатської    області    станції    з
перевантаження   продукції   хімічної   промисловості.  Ставлю  на
голосування пропозицію про направлення запиту.

     "За" - 166.

     Рішення прийнято.

     Групи депутатів    (Коновалюк,     Бахтеєва,     Богатирьова,
Хомутинник,  Сафіуллін)  -  до  Прем'єр-міністра  України стосовно
подолання  критичного  стану  екологічного  середовища   Донецької
області.  Ставлю на голосування пропозицію про направлення запиту.
Прошу визначитись.

     "За" - 211.

     Рішення прийнято.

     Іштвана Гайдоша  -  до  Прем'єрміністра  України  з   приводу
введення   візового  режиму  Угорською  Республікою  для  громадян
України та припинення спрощеного перетинання українсько-угорського
кордону.  Ставлю на голосування пропозицію про направлення запиту.
Прошу визначитись.

     "За" - 199.

     Рішення прийнято.

     Олександра Шевченка - до Прем'єрміністра  щодо  впорядкування
ціни на готову вугільну продукцію до рівня світових цін. Ставлю на
голосування пропозицію про направлення запиту. Прошу визначитись.

     "За" - 159.

     Рішення прийнято.

     Групи депутатів   (Балога,   Іванчо    та    інші)    -    до
Прем'єр-міністра  України  щодо  виділення коштів на реконструкцію
приміщення Державного  архіву  Закарпатської  області.  Ставлю  на
голосування пропозицію про направлення запиту.

     "За" - 203.

     Рішення прийнято.

     Володимира Єщенка  -  до віцепрем'єр-міністра України Леоніда
Козаченка у  зв'язку  з  невиконанням  законодавства  щодо  видачі
державних   актів  на  землю  у  ряді  сіл  Золотоніського  району
Черкаської  області.  Ставлю   на   голосування   пропозицію   про
направлення. Прошу визначитись.

     "За" - 205.

     Рішення прийнято.

     Миколи Томенка  -  до Генерального прокурора України стосовно
порушення     майнових     прав     членів     КСП      "Іванівка"
Кам'янсько-Дніпровського  району  Запорізької області під час його
реформування та бездіяльності прокурора області при  зверненні  до
нього  селян.  Ставлю  на  голосування  пропозицію про направлення
запиту. Прошу визначитись.

     "За" - 184.

     Рішення прийнято.

     Володимира Єщенка - до Генерального  прокурора  України  щодо
правомірності державної реєстрації українсько-німецького закритого
акціонерного товариства "Графія Україна" (місто  Черкаси).  Ставлю
на   голосування   пропозицію   про   направлення   запиту.  Прошу
визначитися.

     "За" - 190.

     Рішення прийнято.

     Валентини Семенюк - до Генерального прокурора України, голови
Запорізької   обласної   державної  адміністрації  щодо  порушення
Земельного  кодексу  при  паюванні  земель  сільськогосподарського
кооперативу  "Іванівка" Кам'янськоДніпровського району Запорізької
області.  Це  вже  другий  запит  з  цього  приводу.   Ставлю   на
голосування пропозицію про направлення запиту. Прошу визначитися.

     "За" - 187.

     Рішення прийнято.

     Групи депутатів   (Червоній,   Стецьків   та   інші)   -   до
Генерального прокурора  України  стосовно  заходів  прокурорського
реагування  та притягнення до відповідальності осіб,  причетних до
трагедії на аеродромі "Скнилів".  Ставлю на голосування пропозицію
про направлення запиту. Прошу визначитись.

     "За" - 216.

     Рішення прийнято.

     Миколи Томенка  -  до  голови Служби безпеки України стосовно
листавказівки  для  працівників  засобів  масової   інформації   з
вимогами,  з яких позицій висвітлювати події в Україні.  Ставлю на
голосування пропозицію про направлення запиту. Прошу визначитись.

     "За" - 190.

     Рішення прийнято.

     Василя Сіренка - до голови Державної податкової адміністрації
України   щодо   фактів   порушення   законодавства   працівниками
податкової  адміністрації   міста   Києва   стосовно   видавничого
підприємства  "Такі справи".  Ставлю на голосування пропозицію про
направлення запиту. Прошу визначитись.

     "За" - 191.

     Рішення прийнято.

     Депутата Тарана -  до  Київського  міського  голови  стосовно
впорядкування житлового масиву Русанівка.

     Ставлю на голосування про направлення. Прошу визначитись.

     "За" - 183.

     Рішення прийнято.

     Групи народних  депутатів  (Демьохін,  Губський,  Гаврилюк та
інші) - до Генерального прокурора  України  щодо  усунення  фактів
порушення  законодавства відносно Матицина.  Ставлю на голосування
про направлення. Прошу визначитись.

     "За" - 156.

     Рішення прийнято.

     Шановні народні депутати!  До  мене  звернулись  уповноважені
представники  фракції:  від комуністичної фракції - Адам Мартинюк,
від соціалістичної - народний депутат  Грязєв  і  від  Блоку  Юлії
Тимошенко  - народний депутат Білорус з таким зверненням.  Фракції
КПУ,  СПУ та Блоку Юлії Тимошенко  просять  на  початку  засідання
надати слово від імені фракцій народному депутату Бокому.  Шановні
колеги!  Як ми вчинимо,  оскільки в нас  о  13  годині  буде  така
можливість.

     Шановні колеги!  Ставлю  на  голосування  пропозицію,  яку  я
озвучив,  щоб надати можливість зараз виступити народному депутату
Бокому   від  імені  трьох  фракцій.  Прошу  проголосувати.  Прошу
визначитись.

     "За" - 176.

     Рішення не прийнято.

     По фракціях, будь ласка.

     Шановні народні  депутати!  Порядок  денний  на   сьогоднішнє
засідання вам роздано. Із процедури просить слова народний депутат
Матвієнко.

     Народний депутат Матвієнко. Будь ласка.

     МАТВІЄНКО А.С.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з
питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування
(багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  "Виборчий блок
Юлії   Тимошенко").   Шановні   колеги!   Володимире  Михайловичу!
Дозвольте  вас  поінформувати,  що  профільний  Комітет  з  питань
державного   будівництва  та  місцевого  самоврядування  розглянув
ініціативу практично авторів шести  проектів  по  виборах  і  їхнє
бажання зробити з цих шести проектів один узгоджений проект.

     Єдині, з  ким  ми не погодили,  це з Іоффе та Гавришем.  Якби
вони не заперечували (я не знаю,  чи присутні сьогодні ці депутати
в  залі),  то  ми  просили  б,  щоб  зекономити  наш  робочий час,
розглянути це питання у вівторок на пленарному засіданні  у  такий
спосіб: не затягувати сьогодні роботу слуханням восьми проектів, а
заслухати тільки три у вівторок.  Але з другого  боку,  Володимире
Михайловичу,  ці люди,  які зібралися,  я думаю,  що їм варто дати
сьогодні Бокому слово,  тому що безпрецедентне  рішення  суду  про
ініціативи народних депутатів зустрітися з виборцями 16 вересня, о
15 годині,  на Європейській площі,  а  нас  відправили  чомусь  на
аеродром   "Чайка".   Я   думаю,  що  такого  ще  не  знала  жодна
"демократія" світу.

     ГОЛОВА. Анатолію Сергійовичу,  ви  з  процедури,  по  порядку
денному.

     МАТВІЄНКО А.С. Я по порядку денному.

     ГОЛОВА. О   13   годині  буде  "Різне",  будь  ласка,  будете
виголошувати.

     МАТВІЄНКО А.С.  Прошу з цього приводу Бокому надати  все-таки
слово.

     ГОЛОВА. Прошу вимкнути мікрофон!

     Народний депутат  Асадчев з процедури.  Будь ласка.  Я за те,
але є рішення залу. Що ви від мене хочете?

     АСАДЧЕВ В.М.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради
України з питань бюджету (виборчий округ 220,  м.Київ). Володимире
Михайловичу,  я хотів сказати,  що уявіть собі ситуацію, що ми все
будемо  голосувати.  Ми  ж  хочемо робити в парламенті більшість і
меншість, тобто більшість і опозицію. Якщо буде більшість весь час
голосувати надавати слово чи не надавати,  розглядати закони чи не
розглядати,  то,  вибачте,  тоді опозиція взагалі ніколи нічого не
скаже.  Це вже не демократія.  Я вважаю, що такі речі голосуватися
не повинні. Це перше.

     Інша справа, що ви, як головуючий, можете сказати, що я надам
слово не безпосередньо зараз,  а через півгодини, через 20 хвилин,
але  це,  так  би  мовити,  право  опозиції   отримати   слово   і
висловитися.  Інакше,  вибачте мені,  нам треба просто Конституцію
вже викидати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги, я повністю підтримую народного
депутата  Асадчева.  Якщо  це  потрібно,  давайте  внесемо зміни в
Регламент,  щоб на вимогу опозиції,  на  вимогу  стільки-то  людей
одразу оголошується.

     Шановні колеги,  я  поставив на голосування,  сесійна зала не
підтримала.  Якщо хочете,  я ще раз поставлю. Я не можу зараз піти
проти волі більшості.  Особисто я за те, щоби виступили, ми більше
втрачаємо часу.  Але  є  таке  рішення.  Шановні  колеги,  є  таке
рішення.  Ще  раз  кажу,  що  я  особисто  свою точку зору сказав.
Переходимо до розгляду питань.

     На розгляд вноситься  проект  Закону  про  внесення  змін  до
Закону  України  про  розповсюдження  примірників  аудіовізуальних
творів та фонограм.  Будь  ласка.  Я  ще  раз  тоді  звертаюся  до
сесійної  зали,  шановні колеги.  Я ще раз поставлю на голосування
для того,  щоб не блокувати  роботи.  Послухайте,  дайте  ж  слово
сказати! Я прошу вас... (Шум у залі).

     Шановні колеги,  сядьте  на місце,  зараз ми все вирішимо.  Я
прошу,  сядьте на місце.  Шановні колеги, я прошу вас, я звертаюся
до всієї сесійної зали,  до всіх народних депутатів,  давайте, щоб
не зривати сесії,  проголосуємо зараз, інакше буде зараз перерва і
ми повністю паралізуємо роботу.  Я прошу проголосувати за те, щоби
дати можливість виступити протягом  3  хвилин  народному  депутату
Бокому. Прошу підтримати мене.

     "За" - 193.

     Я ще раз ставлю на голосування.  І звертаюся до всіх, якщо ми
хочемо,  щоб сесія  працювала,  давайте  зараз  надамо  можливість
виступити.  Прошу проголосувати. Інакше ми більше витрачаємо часу.
Прошу голосувати всіх.

     "За" - 228.

     Іване Сидоровичу, у вас 3 хвилини. Будь ласка.

     БОКИЙ ?.С.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань
Європейської    інтеграції    (багатомандатний   загальнодержавний
виборчий округ,  СПУ). Дякую. Шановні народні депутати! Я виступаю
від  імені  фракцій  Соціалістичної,  Комуністичної партій і Блоку
Юлії  Тимошенко  із  надзвичайного  приводу.   Вчора   переляканий
кучмівськомедведчуківський   режим  пішов  на  нечуване  порушення
Конституції:  руками судді Шевченківського  місцевого  суду  міста
Києва  він  заборонив  народові України висловити свою волю режиму
мафії на Європейській площі столиці і на сміх всьому людові, курям
і  комарам  переносить  маніфестацію  на  комплекс  "Чайка",  який
взагалі знаходиться  за  межами  Києва  і  в  компетенцію  громади
столиці  не  входить.  Але  ніякий  суд  не  вправі  стати поперек
народній волі,  яка вимагає  відставки  Кучми  і  його  мафіозного
оточення.

     Сьогодні Кучма  під  керівництвом Медведчука і Погребінського
затіяв спектакль із перевдяганням у прихильників  парламентаризму.
Але він,  мабуть, забув, що сало без хліба дурне, і в деяких своїх
виступах  прохопився  з  ідеями,   які   явно   суперечать   ідеям
парламентаризму.  Так, він каже, що губернаторів призначатиме сам.
Але якщо країна стає парламентськопрезидентською,  то чому він має
призначати губернаторів? Всю владу має формувати народ, а не Кучма
і його адміністрація. І народ вправі дати оцінку таким діям.

     На мітингах у Києві та обласних центрах  народ  вимагав,  щоб
Кучма  з'явився  на  Європейській  площі і покаявся перед народом.
Але,  як стало відомо, у страхові перед власним народом за руїни і
злодіяння  перед Україною він вирішив 16 вересня втекти з України.
Зараз він може казати,  що це вирішено було  заздалегідь,  але  це
неправда,  опозиція заздалегідь заявила про свої наміри, і ганебну
втечу Кучми з Києва  ми  розцінюємо  як  вияв  його  патологічного
страху  перед  народом,  як  його повну зневагу народу і принципів
демократії.  Ніякі закордонні візити не можуть стояти вище біди  в
державі,  винуватцем  якої він є.  Разом з тим ми знаємо,  що дано
команду трощити опозицію,  чинити провокації, організувати бойню в
Києві  та  інших  містах.  Це буде ще один прояв його страху перед
невідворотною ганьбою,  на яку він прирік себе за всі  роки  свого
бездарного   правління,   за  людомор  і  руйнування  України,  за
пограбування людей, і це буде останній удар по ньому.

     Сьогодні ми ще раз дякуємо йому за рекламу  акції  "Повстань,
Україно!".  Випустивши  на екрани всіляких януковичів,  боделанів,
вишиванюків,  він тільки показав,  хто його підтримує, а підтримує
його тільки свита, а не народ, і більше ніхто.

     Опозиційні сили   заявляють:   акція   "Повстань,   Україно!"
відбудеться за будь-яких умов,  ми виходимо з мирними гаслами,  ми
йдемо  з  єдиною  зброєю  -  словом  і Конституцією,  і якщо влада
вдасться до провокації,  до погромів, уся відповідальність ляже на
неї.  Українці  мають  знати:  з  нами правда,  за нами чесні люди
світу, з нами Бог!

     Ми закликаємо  стати  на  бік  народу  правоохоронні  органи,
чесних офіцерів,  ми закликаємо і вас,  Володимире Михайловичу, як
Голову  Верховної   Ради,   стати   на   бік   народу,   найвищого
представницького органу держави.

     Повстань, Україно,  проти  режиму,  який тебе нищить!  Мирною
ходою виберемо собі гідне життя,  вільне від мафії і  бандократії!
Ми переможемо! (Оплески).

     ГОЛОВА. Шановні   колеги,   Комітет   з   питань   державного
будівництва  і  голова  комітету   за   погодженням   з   авторами
законопроектів  про вибори народних депутатів пропонують перенести
розгляд цього питання на наступний сесійний вівторок.

     -----------

     Шановні колеги,  переходимо до розгляду  проекту  Закону  про
внесення  змін  до  Закону  України про розповсюдження примірників
аудіовізуальних творів та фонограм.  Доповідач - голова Державного
департаменту інтелектуальної власності Паладій Микола Васильович.

     Будь ласка,  Миколо  Васильовичу,  скільки вам часу потрібно?
П'ять хвилин достатньо буде?

     ПАЛАДІЙ М.В.,  голова Державного департаменту інтелектуальної
власності.   Шановні   народні   депутати!   Шановний   Володимире
Михайловичу!  Вашій увазі пропонується законопроект  про  внесення
змін    до   Закону   України   про   розповсюдження   примірників
аудіовізуальних творів і фонограм.  Основна мета  законопроекту  -
подальше    вдосконалення    системи    державного   контролю   за
використанням об'єктів авторського права і  суміжних  прав  шляхом
розповсюдження їх примірників.

     Ми проводили    дискусії    по    даному    законопроекту   з
громадськістю,  текст змін був на  сайті  Державного  департаменту
інтелектуальної  власності.  Практично український автор підтримує
сьогодні нас з проектом цього закону,  і  ми  би  хотіли,  щоб  ми
все-таки  полюбили  національного  автора  і захистили його права.
Законопроект передбачає якраз механізми захисту  нашого,  в  першу
чергу національного автора.

     Ми вважаємо, що це стане важливим кроком держави в боротьбі з
розповсюдженням контрафактної аудіовізуальної продукції,  якої, на
жаль, ще досить багато на ринку нашої держави.

     За дуже   короткий  термін  вдалося  привернути  увагу  всієї
громадськості до проблем незаконного використання цієї  продукції,
але  з'явилася можливість абсолютно нормально на ринку працювати в
нормативному  режимі.  Зазначені  недоліки  зумовлені   існуванням
об'єктивних причин, що перешкоджають безперебійному функціонуванню
нашої системи.

     З огляду на  безпрецедентний  досвід  боротьби  з  піратством
шляхом  маркування  примірників  аудіовізуальних  творів  сьогодні
кожен власник,  подивившись на цю контрольну марку,  може сказати:
правильно вона наклеєна чи вона наклеєна на підроблену продукцію.

     Ми просимо  в законі продовжити термін розгляду заявок,  тому
що не  встигаємо  розглядати  досить  велику  кількість  звернень,
передбачити  положення,  що надають можливість відмовляти у видачі
контрольних марок в разі подання документів,  що  не  відповідають
вимогам чинного законодавства, запровадити маркування контрольними
марками таких носіїв об'єктів авторського права і  суміжних  прав,
як  вінілові  диски і кіноплівка.  Зважаючи на значну ефективність
маркування контрольними марками,  пропонуємо розширити  сферу  дії
закону,  запровадивши маркування примірників комп'ютерних програм,
баз даних та відеограм.

     Наслідки прийняття законопроекту - це перш за все  приведення
положень  законодавства  у  відповідність з новою редакцією Закону
України про авторське право і суміжні права, який є основним у цій
системі, виконання Україною взятих на себе на підставі міжнародних
договорів зобов'язань, посилення рівня охорони авторського права.

     Враховуючи викладене,   вважаємо   за    доцільне    прийняти
зазначений  законопроект,  що значною мірою сприятиме вступу нашої
держави у Світову організацію торгівлі.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  прошу  записатися  на  запитання  до
доповідача.  Прошу висвітити на табло. Семенюк Валентина Петрівна,
фракція Соціалістичної партії України.

     СЕМЕНЮК A.П.,   голова   Спеціальної   контрольної    комісії
Верховної  Ради  України  з  питань  приватизації (багатомандатний
загальнодержавний виборчий округ,  СПУ).  Фракція  соціалістів.  Я
прошу передати слово колезі Матвієнку Анатолію.

     ГОЛОВА. Матвієнко Анатолій.

     МАТВІЄНКО А.С.  Українська  республіканська  партія  "Собор",
Блок Юлії Тимошенко.  Я хочу вас запитати,  і скажіть правду цьому
залу хоч один раз.  Вашими зусиллями, дякуючи бажанням американців
захистити свій ринок,  у тому числі і в Україні, наскільки знищено
випуск  аудіоносіїв  сьогодні в Україні,  наскільки скоротилося їх
виробництво,  у тому  числі  згадаймо  і  ваш  відомий  львівський
проект? Це перше.

     І друге.  Як ви узгоджували свої пропозиції з виробниками? Чи
ви з ними хоч радилися,  чи ви їх збирали,  чи  вони  висловлювали
свої пропозиції до законопроекту, який ви внесли?

     Дякую.

     ПАЛАДІЙ М.В.  Дякую, Анатолію Сергійовичу. Я не можу сказати,
що ми запрошували  спеціально  виробників,  тому  що  законопроект
спрямований не тільки на відносини з виробниками,  ми говоримо про
захист авторського права відповідно до Закону про авторське  право
і суміжні права. Але наскільки мені відомо, під час круглого столу
представники  заводів  були  співучасниками  відпрацювання   цього
законопроекту.  Тобто  сьогодні компанії,  яка абсолютно легітимно
працює на ринку держави,  цей закон тільки  допомагає.  Ми  просто
збільшуємо термін, оскільки до нас зверталися заводи-виробники, що
не  вистачає  часу  на  видачу  відповідних   документів,   видачу
контрольних  марок.  Ми в законопроекті збільшуємо термін розгляду
цих документів.  Приводимо його у  відповідність  із  Законом  про
авторське  право  і суміжні права.  Тобто компанія,  яка абсолютно
легітимно веде себе на ринку  держави,  отримує  тільки  додаткові
пільги для нормальної роботи.

     А що  стосується  піратської продукції,  то такий достовірний
аналіз по всій державі зробити досить важко.  Але,  наскільки  нам
відомо,  піратської продукції в Україні після прийняття закону про
диски, про який ми з вами тоді досить-таки серйозні дискусії вели,
стало набагато менше на ринку нашої держави.  Але, на жаль, її все
одно ще досить багато (Шум у залі).

     Російські диски не можуть сьогодні  завозитись  на  територію
нашої  держави,  тому  що  в  Росії  не  передбачене  встановлення
сіткоду.  Як ви знаєте,  згідно з нашим законом без  сіткоду  диск
завезти  на  територію  нашої  держави неможливо.  Якщо є диски на
території України без сіткоду,  то це піратські диски, однозначно.
Законодавство України цього не дозволяє.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні колеги,  наступне запитання. Калінчук
Василь Антонович, фракція аграрників України.

     КАЛІНЧУК В.А.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної
Ради  України  з  питань  аграрної  політики та земельних відносин
(виборчий округ
 144, Одеська   область).   Дякую.  Шановний  Миколо  Васильовичу!
Дійсно,  прийняття  законопроекту  дозволить  захистити  авторське
право  та  суміжні  права  також  і  при розповсюдженні відеограм,
комп'ютерних програм або баз даних.  У той же час проект визначає,
що  особи,  які  порушують його вимоги,  нестимуть адміністративну
відповідальність.  Але чинний Кодекс України  про  адміністративні
правопорушення  (стаття  164-9)  не встановлює відповідальності за
незаконне  розповсюдження  примірників  аудіовізуальних  творів  і
фонограм.

     Тобто в   мене   таке   запитання.   Як   узгоджується  даний
законопроект  з  чинним  Кодексом  України   про   адміністративні
правопорушення?

     Дякую.

     ПАЛАДІЙ М.В.  Дякую.  Шановні народні депутати!  Позавчора на
засіданні  нашого  профільного  Комітету   з   питань   науки   ми
запропонували  ще один законопроект для приведення у відповідність
всього  національного  законодавства   у   сфері   інтелектуальної
власності  міжнародній  угоді  TRIPS,  і  там передбачені зміни до
адміністративного  кодексу.  Ми  спільно  з  юристами   намагалися
привести  у  відповідність  українське законодавство із прийняттям
того проекту закону,  про який я тільки що сказав,  ці норми права
будуть урегульовані.

     ГОЛОВА. Асадчев   Валерій   Михайлович.   Будь   ласка,  ваше
запитання.

     АСАДЧЕВ В.М.  Дякую.  Шановний Миколо Васильовичу! Ви знаєте,
чиновники  ніяк не можуть залишити у спокої цю нашу новітню галузь
ноу-хау.  Ми пам'ятаємо,  як пан Семиноженко хотів знищити цю  всю
справу.  Слава Богу, Верховна Рада цього не дозволила. Ви вирішили
зайти трошки з іншого боку,  вигадали тепер марки, які треба у вас
купувати. Це фактично елемент цензури. Але в мене питання.

     Ви знаєте,  я дуже часто займаюся судовими справами, оскільки
я  юрист.  От  я  щось  не  зустрічав,  щоб  дуже  багато  авторів
зверталися до суду щодо порушення своїх прав.  Чому ви, чиновники,
кричите, що ви захищаєте авторські права, якщо самі автори... Я не
чув  про жодну резонансну судову справу,  коли б автор подав позов
до суду, захищаючи свої права. Це перше питання.

     Питання друге.  У мене вдома є комп'ютер, на якому я можу сам
записати  цей компакт-диск,  зараз є така техніка,  і ви це чудово
знаєте. Як це тепер регулюється? Я пірат чи не пірат, чи маю право
я  розповсюджувати  серед  своїх  друзів ці записи і так далі?  Ви
розумієте, сьогодні вже техніка сягнула так далеко, ви що, хочете,
кожного  тримати  за  руку?  Мені здається,  що це знову надуманий
проект для того,  щоб просто чи ввести цензуру,  чи  знищити  наше
виробництво. Будь ласка, на мої сумніви дайте відповідь.

     ПАЛАДІЙ М.В.  Добре, дякую вам. Перше питання стосовно судів.
Проблема досить серйозна.  Ми спілкуємося з  авторами,  і  головна
причина, як вони нам кажуть, того, що вони не звертаються до суду,
це те, що вони не вірять у рішення суду, тому що немає досвідчених
суддів,  які могли б орієнтуватися в системі авторських і суміжних
прав, у системі інтелектуальної власності. Я можу сказати, що я зі
свого  боку  назвав би десяток суддів,  які вже мають досвід,  які
мають  підготовку  у  сфері  інтелектуальної  власності  і  можуть
професійно  виносити  рішення.  Тому була наша пропозиція створити
спеціалізований патентний суд,  підготувати людей,  і тоді б судді
абсолютно  логічно,  компетентно  могли  б  виносити  рішення,  що
робиться практично в усіх державах.  Не досить прості питання ці -
питання авторського права, питання інтелектуальної власності.

     Тому, якщо   Верховна  Рада  допоможе  нам  реалізувати  нашу
пропозицію щодо спеціалізованого суду,  це було б на користь усім:
і державі,  і авторам,  і всім людям,  які працюють у цій сфері, і
суддям також.

     Друге питання -  щодо  диску.  Так,  немає  великої  проблеми
переписати  диск  з Інтернету.  Але відповідно до законодавства ви
можете  використовувати  цю  інтелектуальну  власність  у  власних
потребах,  будь  ласка,  але  ні  в  якому  разі ви не маєте права
розповсюджувати  його,  тобто  записувати  диск  для  комерційного
застосування, для продажу. Це неможливо.

     Дякую вам.

     ГОЛОВА. Вернигора Леонід Михайлович. Будь ласка.

     ВЕРНИГОРА E.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради
України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий округ,  СПУ).  Шановний доповідачу!  Я
хотів би звернути вашу увагу,  що вже два роки в Україні мова  йде
тільки про аудіо-,  відеокасети та інше. Ви ж охороняєте авторські
права, і в усіх інших видах мистецтва, літературі, так я розумію?

     ПАЛАДІЙ М.В. Так.

     ВЕРНИГОРА Л.М.  Отака сьогодні колізія.  Мій  колега  Асадчев
каже,  що чого вони до суду не звертаються.  Скажімо, я теж маю до
цього відношення і не звертаюся до  суду,  хоча  мені  кажуть,  що
тепер я народний чи поет, чи хто, тому що по радіо, на телебаченні
вже не оголошують ні авторів,  ні хто відповідальний,  просто щось
співається.  Я лише інколи отримую по 50 гривень на рік.  А мені й
кажуть,  що де не виконується закон,  то ви  записуйте,  складайте
реєстри  і  несіть нам.  Так тоді,  вибачте,  за що ж ви берете 20
відсотків за охорону і за те,  що ви щось знайшли? Чому УТ-1, чому
інші програми,  великі палаци наші взагалі не вважають за доцільне
подавати вам реєстри авторів? Це перше.

     І друге.  Якщо я подам позов до суду,  то і так не  виконують
закон - прізвище не називають,  а так взагалі не будуть включати в
програми. Тому така колізія. Я хотів би, щоби ви це взяли під свою
опіку. Прошу.

     ПАЛАДІЙ М.В.  Дякую вам. Я хотів би сказати декілька слів, що
бюджет  Сполучених  Штатів  4,5  процента  отримує   від   охорони
авторського права,  тобто отримує автор і отримує бюджет. На жаль,
в Україні все далеко не так. І цією проблемою, яку ви порушили, ми
також опікуємося.  На жаль, можу підтвердити, що ви цілком праві в
тому,  що  жодна  телерадіокомпанія  України,  в  тому   числі   і
національна,   сьогодні   автору   не   сплачує   жодної  копійки,
використовуючи його твори.

     Ми зробили своїми зусиллями  невелику  службу  моніторингу  в
нашому  державному  підприємстві  авторських  і  суміжних  прав  і
сьогодні здійснюємо власний контроль по кожній  телекомпанії,  яка
використовує   без  дозволу  автора  його  права.  Ми  підготували
відповідне звернення до Генерального прокурора України,  тому що в
цьому питанні треба ставити крапку.

     Ми практично провели переговори з усіма телерадіокомпаніями і
зараз  підготували  проект  постанови   Кабінету   Міністрів   про
паушальний  платіж.  Дуже  важко зараз прорахувати,  скільки разів
телекомпанія за місяць, скажімо, порушує авторське право і скільки
потрібно  кому  віддавати.  Деякі  європейські  країни йшли шляхом
паушального  платежу,  тобто  якийсь  невеличкий  платіж  потрібно
робити  раз  на  рік  чи раз у квартал,  чи раз на місяць,  і тоді
авторські товариства, письменники, композитори, поети наші почнуть
отримувати  хоч  якісь кошти.  А потім через деякий час ми могли б
конкретно  відпрацювати   схему,   як   та   чи   інша   компанія,
використовуючи  права,  могла б сплачувати безпосередньо за термін
використання цього права.

     Але проблема  досить  непроста,  проблема  досить  важка.  Ми
домовились  з  першим каналом,  з каналом "Інтер" - паном Ряшиним,
який готовий піти  назустріч,  готовий  сплачувати  відповідно  до
Закону  про  авторське  право відповідні кошти за використання цих
прав. Але, на жаль, є проблема: не хочуть сьогодні ні компанії, ні
ті  канали,  про  які  ви  говорили,  сплачувати  за  використання
авторського права.  Ми  думаємо,  що  потрібно  утворити  інститут
державних інспекторів,  гадаю, що Прем'єр найближчим часом підпише
постанову,  і хоча би по одному інспектору в області буде,  щоб ми
могли  контролювати  це.  І  все-таки  треба  привчити  бізнес наш
сплачувати автору  за  використання  його  авторського  права,  за
використання його творів.  На жаль, кажуть так: "Не платили і поки
платити не будемо".  Це серйозна проблема. Треба подавати до суду,
а в суді теж є проблеми.

     ГОЛОВА. Миколо  Васильовичу,  ваш час вичерпано,  будь ласка,
сідайте.

     ПАЛАДІЙ М.В. Дякую.

     ГОЛОВА. Для  співдоповіді   запрошується   заступник   голови
Комітету   з  питань  економічної  політики,  управління  народним
господарством,   власності   та   інвестицій   Матвєєв   Володимир
Йосипович. Будь ласка. Немає?

     Прошу, шановні колеги, записатися на обговорення.

     Народний депутат  Яворівський  Володимир Олександрович.  Будь
ласка.  За  ним  виступатиме  народний  депутат  Беспалий,  і   ви
записані.

     Будь ласка, Борисе Яковичу.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з
питань  державного   будівництва   та   місцевого   самоврядування
(виборчий  округ  223,  м.Київ).  "Наша Україна".  Шановні колеги!
Отримавши цей проект закону під час реєстрації,  я,  чесно кажучи,
перелякався, тому що всім нам пам'ятна та епопея, коли рік тому, з
подачі,  знову ж таки,  Кабінету Міністрів просто  йшов  наступ  і
намагалися  повністю знищити в Україні виробництво аудіокомпактів,
взагалі лазерних дисків.  На щастя,  там тоді  вдалося  від  цього
відбитися,   але,  на  жаль,  не  повністю.  Тому  недивно,  що  я
надзвичайно уважно вивчив  цей  документ.  Вивчивши  його,  я  був
приємно здивований.  Дійсно,  крок вперед зроблений, тут вже немає
спецназу,  тут вже немає нічних перевірок, які там були. Але і те,
що  там  залишилося,  є  достатньою  підставою  для  того,  щоб не
приймати цей законопроект.

     Нам пропонується маркування контрольними марками під приводом
того,  що  це  дозволить  зупинити  мутний  потік інтелектуального
самогону,  який,  дійсно,  йде в Україні.  Але, уважно вивчивши, я
дійшов висновку, що це швидше дозволить встановити цензуру, про що
тут уже звучало.  Тому я думаю,  що нова редакція  такого  проекту
закону з такою назвою потрібна, але з іншим текстом, який, дійсно,
відповідав би європейським сучасним стандартам.  Я  хочу  сказати,
що,  до  речі,  можна  порівняти  норми цього законопроекту з тими
порядками, які є в країнах, які нам його нав'язують.

     Перш за все цей законопроект повністю  ліквідовує  роздрібний
продаж,  тому  що  ті  вимоги,  які  виставляє  стаття  5 "Порядок
одержання  контрольних  марок",  підходять  тільки   для   оптових
виробників.

     Дивіться, для  того  щоб  отримати  контрольну  марку,  треба
надати  копію  статуту  свідоцтва  про  державну  реєстрацію.   Це
нормально,  але  потім  ще  кожного разу надавати копію державного
посвідчення на право розповсюдження (взагалі,  незрозуміло, навіщо
це  треба  робити  кожного  разу,  якщо  у  статуті  ця діяльність
передбачена і державою зареєстрована), документи, що підтверджують
право,  договори і так далі. Тобто це все робить цей проект закону
неможливим для суб'єктів ринку. Просто вводиться монополізація. Я,
підсумовуючи,  скажу так, що метою фактичною, а не задекларованою,
є  монополізація  торгівлі  аудіо-  і   відеопродукцією   кількома
найбільшими  підприємцями  в  цій сфері і постановка її під повний
державний ідеологічний контроль, ніби цього в нас уже замало.

     Тому я думаю,  зважаючи тільки на ці обставини (а є й  багато
інших обставин,  а часу в мене,  на превеликий жаль,  замало),  ми
повинні повернути це на доопрацювання уряду і жодним чином його не
приймати навіть за основу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.   Народний   депутат   Черняк.   Після   нього
виступатиме народний депутат Жулинський замість Яворівського.

     ЧЕРНЯК В.К.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань
економічної політики, управління народним господарством, власності
та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,
"Блок   Віктора   Ющенка   "Наша  Україна").  Шановний  Володимире
Михайловичу!  Шановні  народні  депутати!  Я  хочу   покаятись   і
висловити  деякі  сумніви.  Я  з  цієї трибуни розпинався стосовно
того,  що  потрібно  приймати  Закон  про  захист  інтелектуальної
власності,  про боротьбу з піратською продукцією. І взагалі в мене
були добрі наміри,  але  відомо,  куди  вистелена  дорога  добрими
намірами.

     Фактично те,  що ми робили і робимо,  з одного боку,  веде до
знищення  виробництва  лазерних  дисків  в   Україні   і   аудіо-,
відеопродукції,  а  з  другого,  ми  не досягли прагматичної мети.
Після прийняття нами закону Сполучені Штати Америки ввели  санкції
проти  України.  Ми  хотіли  (я особисто,  в мене був такий мотив)
захистити наших металургів,  наших  виробників  взуття,  текстилю,
хімічної продукції,  ми думали,  що ми таким чином врятуємо їх від
санкцій. Але цього, на жаль, не трапилось.

     Тепер стосовно сумнівів.

     Перше. Я поділяю думку, яку уже висловив депутат Беспалий, що
прийняття  подібних  законів  веде  до  монополізації  виробництва
кількома або,  можливо, навіть одним виробником і що в остаточному
підсумку це не контроль, а це перероджується в цензуру. Ось що нас
зараз непокоїть з цього приводу,  Миколо  Васильовичу:  це  захист
авторських  прав  чи це цензура?  Це контроль чи це знищення?  Ось
проблеми, які нас непокоять.

     Друге. Чи сприяє захисту інтелектуальної власності  прийняття
таких законів? Другий сумнів. Захищати авторське право потрібно, в
тому немає сумнівів,  але захищати треба  наших  авторів,  про  що
казав  депутат  Вернигора,  коли  їм  не  платять  нічого  за їхню
продукцію.  Ось тут,  мабуть,  ваша роль повинна зростати,  щоб не
просто привчити,  як ви сказали,  бізнесменів,  які використовують
це,  а зобов'язати,  щоб були відповідні механізми юридичні, тобто
правові, відповідальність була за це використання.

     І третє.   Ви  кажете,  що  зменшилася  кількість  піратської
продукції.  Стало взагалі менше продукції. Тоді ми, дійсно, можемо
звести  до  мінімуму  продукцію  і  будемо бити в литаври,  що нам
вдалося побороти піратську продукцію.  Так що ми знищуємо:  чи  ми
знищуємо виробництво, чи ми боремося з піратською продукцією? І чи
ми знищуємо ноу-хау,  що дуже важливо?  Між іншим,  наші виробники
мали  ноу-хау  навіть  порівняно  з  американцями,  випередили їх.
Американці використали нас задля того,  щоб задушити конкурентів в
Україні. Ось які реальні наслідки ми маємо.

     І нарешті,  я погоджуюсь із зауваженням, яке було висловлено:
якщо ми дійсно хочемо реально боротися  з  піратською  продукцією,
але  при  цьому  захищати  авторське право і сприяти розвитку цієї
продукції в Україні,  то ми повинні  прийняти  ліберальний  закон,
спрямований  на  сприяння вітчизняному виробнику лазерних дисків і
аудіо- відеопродукції.  І ми повинні  узгодити  це,  звичайно,  із
адміністративним  законодавством,  із Кримінальним кодексом,  а не
просто прогнутись ще раз перед Америкою і перед Європою.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Будь ласка, Миколо Григоровичу. Я прошу дотримуватись
регламенту, бо ми дуже багато часу забираємо.

     ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради
України  з   питань   культури   і   духовності   (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна").   Фракція   "Наша   Україна".    Шановний    Володимире
Михайловичу! Шановні колеги! Я в даному випадку не можу погодитися
зі  своїми  колегами  із  фракції  "Наша  Україна"   -   народними
депутатами Беспалим і Черняком.  Я думаю,  що суть значно глибша і
не треба її зводити  тільки  до  проблеми  підтримки  вітчизняного
виробника.  Справа  в  тому,  що  нам  потрібно вже давно ввійти в
систему міжнародного  права.  І  нам  потрібна  дуже  чітка,  дуже
спланована система законодавчих актів,  яка повинна працювати саме
і на підтримку вітчизняного виробника, але водночас і контролювати
цю продукцію,  яка сьогодні займає левову частку у, так би мовити,
тіньовому бізнесі.  І навіть не в тому річ, що нас хочуть знищити,
нашого вітчизняного виробника.

     Давайте подивимося чесно в очі, хто за цими виробниками даної
продукції стояв,  які сили,  які,  до речі, присутні були і в тому
парламенті, і ми не мали змоги проконтролювати розповсюдження цієї
продукції.  Ми  сьогодні  не  маємо   можливості   проконтролювати
завезення   піратської   продукції  в  Україну  і  вивезення  цієї
продукції у Європу і у  світ.  І  це  породило  велику  міжнародну
проблему  і  призвело  до певних проблем,  які ми маємо сьогодні в
Україні.

     Я вважаю,  що  цей  законопроект  слід  прийняти  в   першому
читанні,  і  біда  не  в тому,  що наші художники,  письменники не
подають до суду,  вони  не  вірять  нашому  суду,  вони  не  мають
сподівання,  що  вони  виграють цю справу,  а витрати вони повинні
понести.  Якби вони знали,  що  цей  закон  буде  діяти,  що  їхнє
інтелектуальне  право  буде забезпечено,  вони подавали б до суду.
Але в нас немає системи контролю за цим,  і тому давайте  дивитися
трошки  глибше  в  цю проблему.  І треба починати і робити все для
того,  щоб наше національне законодавство відповідало  міжнародним
стандартам  і  водночас виконувалося.  Хіба нам всім невідомо,  що
більшість наших законів не виконується,  що вони ігноруються?!  Що
наші науковці,  художня,  мистецька інтелігенція не мають сьогодні
ніякого правового захисту ні своєї інтелектуальної  власності,  ні
права на те, щоб нею розпоряджатися у відповідності з міжнародними
нормами і законами.

     Хіба це нормальна ситуація,  що в Україні  ніхто  не  отримує
жодних авторських гонорарів?  А ви бачите,  чим наш ринок сьогодні
заповнений, якою продукцією?

     Через те я вважаю,  я дуже хотів  би,  щоб  ми  все-таки  цей
законопроект прийняли за основу і попрацювали,  і я вважаю, що він
відповідає сьогоднішнім потребам нашого інтелектуального виробника
і вписує нас у систему міжнародного права.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Народний депутат Матвієнко. За ним виступатиме
народний депутат Мовчан.

     МАТВІЄНКО А.С.  Українська  республіканська  партія  "Собор",
Блок Юлії Тимошенко.  Шановні колеги! Шановний Миколо Григоровичу!
Я цілком солідарний з вами, що проблема, дійсно, не в тому, будуть
контрольні  марки  чи не будуть.  Проблема не в тому,  як сьогодні
регулювати виробництво.  Проблема значно в  більшому,  про  що  ви
сказали, абсолютно навпаки. Проблема в тому, як у будь-який спосіб
знищити  виробництво  носіїв   інформації   в   Україні,   зокрема
компакт-дисків,  як  заволодіти  ринком  України,  що  уже успішно
зроблено  по  дуже  багатьох  товарах.   А   це   є   стратегічним
виробництвом.   Це  виробництво,  яке  визначає,  увійде  Україна,
зрештою, від сапи і лопати в інформаційний простір чи не увійде. І
зрозуміло, що той, хто володіє інформацією, той володіє світом.

     І сьогодні  все  робиться  для  того,  щоби Україна ніколи не
володіла інформацією,  а щоби завжди була  в  рабському  стані,  в
якому  їй суджено великими державами бути.  І ви це повинні знати,
бо ви тоді сиділи в уряді.  І  ви  повинні  знати,  що  є  таємний
протокол, підписаний Кучмою з Клінтоном, який зобов'язався знищити
виробництво компакт-дисків в Україні. І цей таємний протокол я вже
три роки пробую прочитати,  ніхто мені його не дає, тому що він не
ратифікований,  він не оголошений,  і це сьогодні  проводиться  як
реальна політика.

     Я протестував  категорично  проти  того,  щоби  ми  в березні
приймали  закон   про   так   зване   регулювання   розповсюдження
компакт-дисків.  Бо  я  казав,  що цей закон знищить виробництво в
Україні. У результаті цього, шановний Миколо Григоровичу і шановні
колеги,  я  вам  доповідаю,  що в Україні з дев'яти ліній сьогодні
працює одна. І ту хочуть сьогодні закрити! Україна мала до бюджету
до  десятка  мільйонів надходжень тільки з того,  що починалося це
виробництво в Україні.  Сьогодні Україна  не  має  жодної  копійки
практично до бюджету, тому що ми проводимо політику прихвостнів, а
не проводимо політики захисту власного виробника.  І  поки  ми  не
навчимося поважати себе, нас у світі ніхто не буде поважати.

     Ви кажете, треба увійти у світ і скоординувати свою роботу. Я
вам наведу один приклад,  як ведуть себе Сполучені Штати  Америки,
ви це,  очевидно,  знаєте. Вони вимагають сьогодні, щоб на бензин,
скажімо,  по всій Європі була ціна 2-3 долари,  а в себе  тримають
ціну  на  бензин  80  центів.  І це не стосується,  скажімо,  цієї
країни, тому що вони сьогодні сильні. Ми шнуркуємо.

     І я хочу сказати:  ганьба Президенту,  який шнуркує,  і давно
його вже пора у відставку;  ганьба Кабінету, який сьогодні виконує
дурні вказівки Президента.  І ганьба нам буде, депутатам Верховної
Ради,  якщо ми підтримаємо закон, спрямований на знищення власного
товаровиробника.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Будь ласка, народний депутате Мовчан.

     МОВЧАН П.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради
України   з   питань   культури   і   духовності  (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна").  Шановний пане Голово!  Шановні колеги! Шановний Миколо
Васильовичу!  У цій залі років  12  тому  вперше  Ігор  Рафаїлович
Юхновський   виголосив   таку  сентенцію,  яка  виглядає  сьогодні
парадоксальною:  ми  можемо  жити  за  правилами  і   заможно   за
європейським рівнем,  якщо ми запровадимо світові ціни. Це щось ми
маємо подібне до сьогоднішньої тези:  от  давайте  ми  міжнародним
правом  врегулюємо всі наші економічні проблеми.  Міжнародне право
можливе тоді,  коли своє право  до  нього  достосовується  і  своя
ситуація економічна.

     Ми прекрасно знаємо, що Україна перетворилася на офшорну зону
для російських товарів. І не хотів би... Якби це була високоякісна
російська продукція, а коли там один і той же текст, який я чую по
всіх каналах,  і на всіх дисках,  які тільки я сьогодні зустрічаю,
там один текст:  "Я тебя любил,  а ты не дала".  Ця вся похабщина,
яка йде валом в Україну, заливає Україну. Даним проектом закону ми
це не врегулюємо.  У коментарях прекрасно все сказано,  а в самому
проекті закону немає тих норм.  І я хотів би більше того,  щоб цей
проект  закону  був  дійсно про маркування,  але не тільки аудіо-,
відеопродукції,  а й книги,  бо на  книжковому  ринку  те  ж  саме
чиниться.  Я  особисто  вже підготував цілу низку пропозицій,  щоб
розширити цю  сферу,  бо  якщо  ми  говоримо  про  інтелектуальний
продукт,  то книга передовсім мусить бути тут,  у цьому реєстрі, і
стояти,  можливо,  на найчільнішому місці. Але що робиться? Коли у
"фурі",  що йде з Росії, яка перетинає в будь-якому місці Україну,
знаходяться  книги  -  висококласні   видання,   енциклопедії,   а
декларуються,  як  якісь  брошурки,  які  коштують  40 копійок,  а
вартість кожного видання там  щонайменше  40  доларів,  і  все  це
проходить  абсолютно і реалізовується,  і збагачується не Україна,
посередник  має,  посередник  на  ринку,  на  Петрівці,  на   всіх
українських ринках і ще деякі чиновники у нас, які підтримують цей
режим,  і  тому  я  кажу,  що  Україна  перетворюється   абсолютно
послідовно на офшорну зону для російської низькоякісної продукції.
Добре,  коли сюди надходять такі  енциклопедичні  видання,  які  я
згадую,  але  сюди  сходить все сміття.  І саме тому я попросив би
авторів  цього  законопроекту  продумати  той  правовий   механізм
захисту дійсного, реального нашого вітчизняного продуцента. Я поки
що цього не бачу.  Прекрасні терміни в цьому супроводі,  у проекті
закону,  розшифровка всіх категорій, понять, але нам цього замало,
нам треба попрацювати дуже  серйозно  над  тим,  я  б  пропонував,
можливо,  навіть приймати в першому читанні,  але, скоріше за все,
треба схилятися до думки,  яку тут висловили і Черняк, і Беспалий,
що його треба повернути на доопрацювання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.   Павле  Михайловичу,  ви  добре  сказали,  що
наживаються посередники.  Якби наш ще посередник наживався, було б
півбіди, а так зовсім інші наживаються посередники.

     Шановні колеги,  завершуємо обговорення питання. Всі бажаючі,
хто  записався,  виступили.  Щодо   рішення   будемо   визначатися
наступного четверга - 26 вересня.

     -----------

     Переходимо до розгляду проекту Закону про похоронну справу.

     Доповідач - виконуючий обов'язки голови Державного комітету з
питань житлово-комунального господарства Альохін Володимир Ілліч.

     Володимире Іллічу,  скільки вам потрібно часу?  П'ять хвилин,
будь ласка.

     АЛЬОХІН В.І., виконуючий обов'язки голови Державного комітету
України  з  питань  житлово-комунального  господарства.   Шановний
Володимире Михайловичу!  Шановні народні депутати України!  Діючий
на сьогодні декрет Ради народних комісарів УРСР від 1 червня  1919
року  "Про  кладовища  і  похорони"  не  відповідає  політичним та
економічним змінам, які відбуваються в нашому суспільстві впродовж
останніх   років,   не   забезпечує   законодавче   підгрунтя  для
комплексного вирішення проблем,  пов'язаних з похованням  померлих
громадян та утриманням місць поховань.

     Кабінетом Міністрів  України  своїм  розпорядженням  з  метою
реалізації    основних    напрямів    прискорення     реформування
житлово-комунального господарства доручено комітету разом з іншими
центральними органами виконавчої  влади  розробити  проект  Закону
України про похоронну справу.

     З прийняттям   цього   закону   стане   можливим  законодавче
врегулювання правових та організаційних засад  поховання  померлих
громадян  з  урахуванням  надання  ритуальних послуг та реалізації
предметів   ритуальної   належності,    а    також    будівництва,
облаштування, утримання та збереження місць поховань.

     Завданням закону   є   поєднання   державного  управління  та
місцевого самоврядування у сфері похоронної  справи,  забезпечення
рівності   прав  громадян  на  поховання  їх  тіла  після  смерті,
забезпечення належних умов населенню для оформлення  поховання  та
гарантій держави в наданні послуг з поховання.

     Даний проект  Закону  України про похоронну справу розроблено
вперше,  він складається з  шести  розділів,  якими  об'єднано  33
статті.   Основними   положеннями   законопроекту  є  гарантування
державою поховання померлих громадян,  забезпечення рівності  прав
громадян  на  поховання  їх  тіла після смерті незалежно від раси,
кольору шкіри, політичних та інших переконань, статі, етнічного та
соціального  походження,  майнового  стану,  місця  проживання  за
мовними  та  іншими  ознаками,  запобігання  виникненню   випадків
непоховання   померлих   громадян,  компенсація  державою  частини
витрат,  пов'язаних із  похованням  померлих,  безоплатне  надання
земельної ділянки на кладовищі чи місця в колумбарії для поховання
померлого, забезпечення збереження місць поховань.

     Цим проектом закону передбачено  створення  рівних  умов  для
підприємств  усіх  форм  власності  при  наданні ритуальних послуг
населенню.

     У проекті  закону  враховані  основні   принципи,   на   яких
базується   похоронна   діяльність   в   Україні.  При  підготовці
законопроекту нами враховані основні підходи,  поняття і положення
аналогічних  актів  країн  СНД,  а  також  пропозиції  центральних
органів виконавчої влади,  Ради  міністрів  Автономної  Республіки
Крим,  обласних,  Київської  і  Севастопольської міських державних
адміністрацій, громадських організацій.

     З прийняттям представленого проекту закону з метою  створення
дієвого механізму для його роботи додатково будуть розроблені такі
нормативно-правові акти:  типове положення про  ритуальну  службу,
порядок виявлення,  обліку та поховання померлих одиноких громадян
та осіб без  визначеного  місця  проживання,  правила  організації
поховання  та  ритуального  обслуговування  в  населених  пунктах,
методика  визначення  вартості  надання   ритуальних   послуг   та
реалізації  предметів  ритуальної  належності  у населених пунктах
України,  порядок утримання кладовищ в населених пунктах  України,
правила   приймання  та  виконання  замовлень  на  виготовлення  і
встановлення надмогильних споруд в Україні,  правила  користування
крематоріями в населених пунктах.

     До всіх  інших діючих нормативноправових актів будуть внесені
відповідні зміни та доповнення.

     Головним соціальним  результатом  прийняття  та  впровадження
Закону  України  про похоронну справу буде створення належних умов
для оформлення,  якісної організації поховання померлих  громадян,
увічнення  пам'яті  померлих,  збереження  місць  поховань  та  їх
достойного утримання.

     Шановні народні   депутати,   користуючись   нагодою,   прошу
керівників,  представників  фракцій  і  комітетів  при голосуванні
підтримати представлений законопроект у першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  прошу  записатися  на  запитання  до
доповідача,  якщо вони є у вас. Бо тут підказують, що треба було б
провести розгляд цього питання з виїздом на місце.

     Прошу висвітити. Народний депутат Нощенко. Будь ласка.

     НОЩЕНКО М.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань
бюджету   (виборчий   округ   160,   Сумська   область).  Шановний
доповідачу,  актуальність цього питання  не  викликає  ні  в  кого
ніякого  сумніву.  І  треба  приймати  в  першому читанні,  я буду
підтримувати.  Але,  користуючись правом,  я хотів би задати деякі
запитання.

     Перш за  все,  як  ви  думаєте  вирішити  питання  реалізації
волевиявлення  захоронення  в  іншому  населеному  пункті,   якщо,
наприклад, такі випадки будуть мати місце?

     Друге. У  статті  8  ви практично прирівняли органи місцевого
самоврядування і ритуальні  служби,  поставили  в  один  рядок.  У
статті   8   ви  написали,  що  організацію  захоронень  виконують
ритуальні служби і органи місцевого самоврядування.  Це правильно.
Але  потім  у статтях 16,  17,  18,  написано чітко:  "Захоронення
здійснюють органи самоврядування".

     Наступне. Яка   різниця   між   безплатним   захороненням   і
захороненням  за  кошти  місцевого  бюджету?  Три запитання,  будь
ласка.

     АЛЬОХІН В.І  Перше.  Те,  що   стосується   волевиявлення   і
поховання в іншому населеному пункті,  це передбачено цим проектом
закону.  І,  дійсно,  це - воля  кожного  громадянина,  який  може
заповідати, щоб його поховали в тому чи іншому місці.

     Те, що стосується поховання комунальними службами, які будуть
надавати послуги по похованню,  а також органами  місцевої  влади.
Мається на увазі, якщо є міста і є ці служби - це одна ситуація. А
якщо невеличкий населений пункт і селищна рада,  звичайно,  там не
має  такої  служби,  і  тому ці питання будуть покладені на органи
місцевого самоврядування.

     ГОЛОВА. Народний депутат Лещенко,  фракція  комуністів.  Будь
ласка.

     ЛЕЩЕНКО A.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради
України  з  питань  аграрної  політики   та   земельних   відносин
(багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція
Комуністичної  партії  України.  Шановний  Володимире  Іллічу,  ви
сказали,  що  цей  законопроект  передбачає  рівні  права для всіх
громадян незалежно від політичних, майнових прав і так далі. Але ж
отой декрет Раднаркому також передбачав ці права, і він діє зараз.
А на практиці зовсім по-іншому виходив.  Справа в тому,  що  чинна
виконавча  влада  на  білому  світі  поділила  людей  на  багатих,
середніх і переважну більшість бідних.  Так само і на тому  світі.
На  кладовищах  практично  багаті  вже в одному престижному місці,
середняки - поруч, а бідний - там десь у кущах. Так невже не можна
при діючому законодавстві оце безглуздя припинити?

     Дякую.

     АЛЬОХІН В.І.  Дякую.  Суттєве питання.  І саме тому в проекті
закону передбачено,  щоб  не  було  ніякої  розбіжності  між  тими
громадянами,  які  мали  кошти  при  житті  чи не мали,  якої вони
національності чи раси,  і таким чином,  щоб це було  врегульовано
законодавством.  Якщо ми приймемо цей законопроект,  то, звичайно,
не буде тих підстав, про які ви говорили.

     ГОЛОВА. Народний депутат Ващук,  фракція "Аграрники України".
Будь ласка.

     ВАЩУК К.Т.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради
України   з   питань    фінансів    і    банківської    діяльності
(багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок
"За Єдину Україну!").  "Аграрники  України".  Шановний  Володимире
Іллічу!  Те, що закон на часі і що дуже добре, що він регулюватиме
такі норми скорботні для родини,  це важливо.  У  мене  запитання.
Наскільки   даний   проект   закону  дасть  можливість  встановити
справедливість у відведенні землі для цих усіх ритуальних  потреб?
На  сьогодні  ми  всі  знаємо і розуміємо,  і вся Україна це знає,
скільки коштує місце для поховання,  особливо  в  містах.  І  дуже
багатьом  людям  воно  просто  не  по  кишені.  А  ми всі однакові
громадяни України і маємо  вже  право  на  ту  невеличку  земельну
ділянку, абсолютно всі рівні.

     От наскільки  цей  законопроект регулюватиме справедливість у
вирішенні даного питання?

     Дякую.

     АЛЬОХІН В.І.  Спасибі,  Катерино Тимофіївно. Дійсно, ви майже
самі  і відповіли на те питання,  яке задано.  Що на сьогодні,  на
жаль,  бувають приклади,  коли в  місті  треба  платити  кошти  за
поховання.   І   з   міста  везуть  у  населений  пункт  сільської
місцевості, де хоронять без проплати коштів.

     І саме тому сьогодні на часі прийняти закон,  який врегулював
би  всі  ці  підстави,  щоб  кожен громадян України мав можливість
поховати своїх близьких і рідних безкоштовно.  І в разі  прийняття
цього   проекту   закону,  звичайно,  буде  враховано,  щоб  земля
надавалась безкоштовно.  Тому що з прийняттям Земельного кодексу є
вже деякі регіони, де розпаювали все. І навіть не залишиться місця
для поховань.

     Тому з прийняттям цього проекту закону  будуть  ще  додатково
врегульовані  всі  питання,  які  сьогодні мають місце в реальному
житті. Але я переконаний, що при доопрацюванні цього законопроекту
в  другому читанні будуть враховані всі можливі думки,  пропозиції
народних депутатів і всіх, хто має право законодавчої ініціативи.

     ГОЛОВА. Народний депутат Матвієнков.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради
України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий
округ 55,  Донецька область).  Місто Маріуполь. Уважаемый Владимир
Иванович! Проект закона действительно нужный. И сомнений, я думаю,
не возникает ни у кого в том,  что здесь должно быть урегулировано
законодательно,   а   не  тем  процессом,  который,  к  сожалению,
происходит сегодня.

     Меня настораживает  только  одна  часть   -   взаимоотношения
местных органов власти на основании вот этого проекта закона и тех
структур всех форм  собственности,  которые  будут  действовать  и
которым дано право заниматься этой деятельностью.

     Вы прекрасно  понимаете,  что здесь должен быть четко выписан
механизм.  У  местных  органов  власти  должно   быть   достаточно
влиятельных рычагов выписано этим проектом закона с тем, чтобы они
могли влиять,  контролировать и заставлять действовать в  каких-то
определенных  направлениях,  в  соответствии  с  теми  традициями,
которые в этом регионе сложились.  И так далее, и так далее. Чтобы
здесь  не  получилось  так,  что  мы,  переведя  это  все  дело на
коммерческую  основу,  просто  отдали  на  откуп,  как  говорится,
гривне, и гривна будет править балом, а не закон.

     Спасибо.

     АЛЬОХІН В.І.  Дякую.  Суттєве зауваження, і воно знову ж таки
виходить із сьогодення.  Але ще раз повторюсь, що додатково будуть
розроблені   типове   положення   про  ритуальну  службу,  правила
організації поховання та ритуального  обслуговування  в  населених
пунктах,  будуть  створені  умови  для того,  щоб утримувати місця
поховання чи місця,  відведені для колумбаріїв,  для того,  щоб ці
місця  утримувалися  в  належному  стані  і  так,  як це подобає в
цивілізованій державі.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Семенюк.   Будь   ласка.   Фракція
Соціалістичної партії України.

     СЕМЕНЮК В.П.   Я   уважно  подивилася  законопроект.  Дійсно,
потрібно  врегульовувати  питання  щодо   комунальної   власності,
зокрема і тих територіальних громад.  Я хочу сказати, що, можливо,
з  опрацюванням   і   зауваженням   Головного   науковоекспертного
управління   його  треба  приймати,  але  я  хочу  ще  звернутися,
Володимире Михайловичу,  ось до чого. Сьогодні цей проект закону -
це  практично  латання  дірок,  тому  що дріб'язковість подається.
Повинен  бути  закон  про  комунальну  власність.  До   речі,   це
конституційна норма,  якою передбачено прийняття такого закону.  У
нас є європейська хартія щодо місцевого самоврядування,  Закон про
місцеве самоврядування,  і такі дірки латали не латанням,  воно не
дає відповідних...  І бачите,  тут багато зауважень. Тому, я думаю
так,  потрібно Верховній Раді визначити пріоритети, є Конституція,
повинні бути засади, закон про комунальну власність треба приймати
і це все виписувати,  а не робити це поховання.  Я думаю,  якби це
перед  16  вересням  був  похорон  для  наших  деяких  мужів,  які
пограбували людей, то це було б краще!

     Дякую.

     АЛЬОХІН В.І. Дякую. І можу додати одне. На сьогоднішній день,
незважаючи   на   те,   що   не   врегульована   повністю   робота
житлово-комунального господарства,  цьому є підстави навіть у двох
цифрах:  дебіторська  і  кредиторська  заборгованості   становлять
більше  8 мільярдів гривень,  це спільна наша робота - і уряду,  і
законодавчого органу,  щоби спільно врегулювати. Ми співпрацюємо з
Комітетом  Верховної  Ради  з  питань  будівництва,  транспорту та
зв'язку  і  будемо  надалі  відпрацьовувати  всі  зауваження,  які
необхідно прийняти найближчим часом.

     Можливо, частково  врегулює  ті  питання,  про  які тільки-но
говорилося,  прийняття нового Житлового кодексу,  де  багато  буде
врегульовано питань.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Борис Ілліч Олійник. Будь ласка.

     ОЛІЙНИК Б.І.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України  у
закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий
округ, КПУ). Спасибі. Я ще не навчився записуватися, але...

     ГОЛОВА. Але записалися.

     ОЛІЙНИК Б.І. Ну, оце записаний. А як воно звучить "похоронна"
чи "поховальна справа", як точніше?

     І як,  на ваш погляд,  чи не викликає  деяких  думок  веселих
термін "забезпечення рівності прав громадян на поховання їх тіла"?
Звичайно,  вже коли чоловік помер, то його права... Може, поміняти
все-таки дещо у стилістиці? Тому що трішки моторошно стає.

     АЛЬОХІН В.І  Зрозуміло.  Шановний  Борисе Іллічу,  ці питання
будуть враховані при доопрацюванні в другому  читанні.  Дійсно,  є
певні  підстави  для  того,  щоби  стилістично  врегулювати  деякі
питання,  і вони будуть враховані  при  доопрацюванні  до  другого
читання.

     ГОЛОВА. Дякую.     Народний    депутат    Беспалий.    Немає.
Оржаховський, фракція комуністів. Будь ласка.

     ОРЖАХОВСЬКИЙ А.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради
України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого
самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,
КПУ).   Фракція   Комуністичної   партії,   Херсонщина.   Шановний
Володимире Іллічу, я підтримую ваш законопроект у першому читанні,
буду за нього голосувати,  бо вважаю,  що це,  дійсно, в правовому
плані буде допомога в системній роботі органів  самоврядування  на
місцях з даного питання. Одначе у мене є декілька запитань до вас.

     Перше. Чи  не вважаєте ви,  що запропонований проект закону в
більшій мірі дасть відповіді на запитання щодо похоронної справи у
містах?  Щодо  сільської місцевості,  то він буде як констатація і
буде як рекомендація, так як ми знаємо (і я особисто знаю, тому що
довгі  роки  працював  у низових органах самоврядування),  що,  як
правило,  коштів на поховання,  коштів на благоустрій,  коштів  на
перенесення,  коштів  на відкриття нових кладовищ немає.  Тому яка
ваша позиція з цього приводу?

     Друге. Ваше   ставлення   до   несанкціонованого   розміщення
сьогодні навколо доріг пам'ятників різного роду,  плит тощо? Чи це
норма цього проекту закону, чи це норма Адміністративного кодексу?

     І третє запитання:  як ви ставитеся до  пропозиції  Головного
науковоекспертного управління щодо передбачення поховання домашніх
тварин? Чи це не занадто, бо сьогодні можемо говорити про домашніх
тварин, а тварин взагалі у нас багато?

     Ну, і,  мабуть,  останнє.  Ви  пропонуєте  ввести  новий  вид
поховання - це розвіювання праху.  Чи не закладаємо ми  також  тут
міну  і  суто  в плані завдання шкоди здоров'ю?  І відповідно,  ви
знаєте, коштів сьогодні для поховання немає, все може бути.

     Дякую.

     АЛЬОХІН В.І.  Дякую.  Перше питання,  що стосується сільської
місцевості і поховання в сільських населених пунктах.  Дійсно,  на
сьогодні склалися такі умови,  що немає  єдиної  служби  сільської
комунальної     мережі.     Якщо     раніше     були    колективні
сільськогосподарські   підприємства   і   вони   виконували   роль
комунального  господарства,  то на сьогодні такої служби немає.  У
програмі,  яка затверджена Кабінетом  Міністрів,  чітко  визначена
інтеграція   сільської   комунальної   служби   в   єдину   галузь
житлово-комунального господарства.  З цією метою указом Президента
був  створений  Державний  комітет  з  питань житлово-комунального
господарства,  який на сьогодні повинен виконувати єдину  державну
політику в системі житлово-комунального господарства, у тому числі
і в сільській місцевості.  Раніше,  ви знаєте,  що в законодавстві
було записано: житлово-комунальне господарство в містах і селищах.
На сьогодні такої приставки - в  містах  і  селищах  -  немає,  це
єдиний комплекс і єдиний організм.  І тому ми зараз відпрацьовуємо
питання  разом  з  Міністерством  аграрної  політики,  яким  чином
інтегрувати     сільську     комунальну     галузь    у    систему
житлово-комунального  господарства,  і  там  ці   питання   будемо
враховувати.

     Ставлення до  несанкціонованих пам'ятників.  Звичайно,  можна
врегулювати і заборонити їх ставити,  але якщо вони  не  заважають
руху  транспортному  і якщо вони поставлені досить пристойно,  то,
можливо, на сьогоднішній день і не треба чіпати їх, це пам'ять про
ті місця, де загинули наші співвітчизники чи громадяни, і можливо,
сьогодні це питання треба ще вивчити.

     Що стосується поховання тварин,  можливо,  сьогодні треба  це
питання порушувати,  але не в проекті Закону про похоронну справу,
це повинен бути інший документ, де врегульовувати питання, що далі
робити з тваринами, які загинули: спалювати, ховати або інше.

     Розвіювання праху.   Ви  знаєте,  є  деякі  випадки,  коли  в
заповіті громадянин просить після  кремації  розвіяти  його  прах,
але, дійсно, є зауваження Головного науковоекспертного управління,
що тут треба уважно вивчати і санітарноепідеміологічні  обставини,
й   інші,   тому   це   питання  буде  обов'язково  враховано  при
доопрацюванні.

     ГОЛОВА. Дякую.  Час вичерпано.  Хтось наполягає на запитанні?
Будь ласка, народний депутате Черняк.

     ЧЕРНЯК В.К. Шановний Володимире Іллічу! Я так розумію, що нам
не вдалося  забезпечити  рівність  прав  людини  при  житті  і  ми
намагаємося  забезпечити  рівність  прав  людини після смерті.  Це
благородна мета,  але це вимагає певних  фінансів.  Мене  цікавить
фінансовий   бік  справи,  яким  чином  з  фінансового  боку  буде
забезпечене виконання цього проекту закону?

     Дякую.

     АЛЬОХІН В.І.  Сказати,  що це будуть кошти з бюджету, мабуть,
буде неправильно,  хоча передбачено поховання і Героїв України,  і
Героїв  Соціалістичної  Праці.  Є  цілий  перелік  громадян,  яких
ховають  за  рахунок  державної  казни,  є перелік громадян,  яких
ховають за рахунок місцевої влади.  Якщо, наприклад, це людина без
визначеного   місця   проживання,  то,  звичайно,  враховано,  щоб
поховання відбувалось за рахунок бюджету місцевої влади.  І  є  ще
багато  підстав  для  того,  щоб  усе це врегульовувати зараз,  бо
навіть при прийнятті Бюджетного кодексу ми не повністю врегулювали
ці моменти, і зараз якраз є можливість доопрацювати їх.

     ГОЛОВА. Дякую,  Володимире  Іллічу,  час  вичерпаний  (Шум  у
залі).  Будь  ласка,  я  ж  запитував,  хто   наполягає.   Депутат
Бондаренко. Будь ласка, фракція "Наша Україна".

     БОНДАРЕНКО В.Д.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради
України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого
самоврядування  (виборчий  округ  219,  м.Київ).  "Наша  Україна".
Шановний  Володимире   Іллічу!   Сьогодні   є   багато   іноземців
українського  походження,  котрі виявляють волю бути похованими на
своїй історичній батьківщині.  Як  вами  бачиться  вирішення  цієї
проблеми, у тому числі в цьому проекті закону, чи взагалі, на якій
основі можна здійснювати ці поховання  і  чи  не  треба  розробити
спеціальні положення в цьому проекті закону?

     АЛЬОХІН В.І.   Мабуть,   доцільно   буде,   враховуючи   ваше
запитання, і ми вже відпрацьовували це питання в комітеті, що таке
положення повинно бути для вирішення цих проблем.

     ГОЛОВА. Дякую.  Співдоповідач - голова підкомітету Комітету з
питань будівництва,  транспорту і зв'язку Резнік  Ігор  Йосипович.
Будь ласка.

     РЕЗНІК ?.Й.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради
України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ
135,  Одеська область). Шановний Голово! Шановні народні депутати!
Комітетом з питань будівництва,  транспорту і  зв'язку  розглянуто
проект Закону про похоронну справу, внесений Кабінетом Міністрів.

     Основна мета  цього  законопроекту  -  визначити  правові  та
організаційні  засади  поховання  померлих  громадян  з   наданням
ритуальних послуг і реалізації предметів ритуальної належності,  а
також створення, утримання та збереження місць поховань.

     Більше 80-ти років проблема поховання  померлих  громадян  та
надання  ритуальних  послуг  регулюється  Декретом  Ради  Народних
Комісарів  УРСР  від  1919  року.  Україна  уклала  ряд   угод   з
європейськими  країнами  щодо  благоустрою  кладовищ  і догляду за
могилами загиблих у війнах.  Потребують законодавчого врегулювання
проблеми будівництва,  облаштування, утримання та збереження місць
поховань.

     Комітет у червні поточного  року  розглянув  законопроект  на
своєму  засіданні.  При  розгляді  була  взята до уваги пропозиція
Головного  науковоекспертного   управління.   В   цілому   комітет
погоджується з наведеними зауваженнями, проте вважаємо, що порядок
поховання іноземців та осіб без громадянства,  порядок переміщення
праху  через  державний  кордон,  а також зауваження,  викладені в
пунктах 4 та 5 щодо використання  коштів,  заощаджень  лікувальних
установ,  інтернатів  тощо  та  поховання з військовими почестями,
можуть бути врегульовані постановами Кабінету Міністрів України.

     Одночасно комітет  повністю  згоден  з   необхідністю   більш
чіткого   врегулювання   норми  щодо  такого  виду  поховання,  як
розвіювання  праху  померлого  з  необхідним  наданням  додаткових
висновків органів санітарногігієнічного контролю.

     Комітет не  підтримує пропозиції щодо внесення в законопроект
норм,  пов'язаних з похованням домашніх  тварин.  Це  проблема  не
цього законопроекту, вона повинна регулюватись іншим законом.

     Комітет вважає, що текст законопроекту опрацьований достатньо
грунтовно,  висловлені  зауваження  можуть  бути   враховані   при
підготовці   законопроекту   до  другого  читання.  З  урахуванням
зазначеного  пропонуємо  прийняти  проект   Закону   України   про
похоронну справу за основу і підтримати проект постанови, внесений
нами.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги, запитання є? Будь ласка.

     Народний депутат Яворівський  Володимир  Олександрович.  Будь
ласка.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради
України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ  123,
Львівська область).  Яворівський,  Жовківський райони,  Львівщина,
"Наша Україна". Шановний доповідачу! Ви знаєте, доля нашого народу
склалася  так,  що  останки  багатьох  синів  України розкидані по
всьому  світу,  і  за  кожним  стоїть  якась  трагічна  біографія.
Скажімо,  стоїть  питання  про  те,  щоб перенести тіло Олександра
Довженка в Україну  чи,  скажімо,  Євгена  Коновальця.  Я  міг  би
називати й називати безліч цих імен.  Я розумію, що тут є аспект і
міжнародний, бо ці останки треба забирати з інших держав, до речі,
так само, як тіла чорнобильців, похованих у Москві, тобто існує ця
проблема.  Чи зможемо ми цим законопроектом,  якщо,  скажімо, не в
першому  читанні,  то  в другому читанні,  врегулювати цю проблему
бодай з українського боку, щоб нам усе-таки, думаючи про майбутнє,
тіла цих людей,  видатних людей,  перенести сюди і перепоховати їх
тут, в українській землі?

     Дякую.

     РЕЗНІК І.Й. Це питання було розглянуте на засіданні комітету.
Ми   вважаємо,  що  воно  повинно  бути  врегульовано  постановами
Кабінету Міністрів, бо йдеться про перетин кордону. Треба буде вже
при  другому  читанні,  я  вважаю,  це  розглянути,  бо тут є маса
прикладів,  де це потрібно робити.  Тому я вважаю,  що зараз треба
прийняти  цей  законопроект  за основу,  а потім при підготовці до
другого читання ми будемо вважати, що це необхідно зробити.

     ГОЛОВА. Запитання є ще? Немає. Дякую.

     РЕЗНІК І.Й. Дякую.

     ГОЛОВА. Переходимо   до   обговорення.    Народний    депутат
Матвієнков. Після нього виступатиме народний депутат Мигович. Будь
ласка.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Город  Мариуполь.   Уважаемые   друзья!   Мы
прекрасно   понимаем,   что   данный   законопроект   назрел,  он,
действительно, необходим, он, действительно, нужен, потому что то,
что сегодня происходит в этом направлении,  в этой области, мне не
хотелось бы, так сказать, говорить это слово, но напоминает иногда
беспредел,   иногда   в   общем-то  власть  каких-то  определенных
структур,  которые работают в этом  направлении.  И,  конечно,  не
хотелось бы, чтобы это продолжалось.

     На сегодняшний день образовалось огромнейшее количество фирм,
которые занимаются этим делом.  Каждая из них  устанавливает  свои
правила игры,  каждая из них устанавливает свои нормативы,  каждая
из  них  действует  так,  как  считает  необходимым.  Естественно,
сегодня  эти  процессы  не  регулируются.  Мы прекрасно понимаем и
знаем,  что процветает  взяточничество,  интерес  представляют  на
кладбищах центральные аллеи,  в запустении находится периферия,  в
запустении находятся брошенные могилы,  которые впоследствии,  так
сказать,  могут сдаваться под захоронение, как вы знаете. В общем,
не стоит долго говорить,  потому что наводить порядок в этом  деле
нужно,  наводить  порядок  нужно  давно.  И  этот закон назрел уже
давно,  нужно только сказать спасибо инициаторам,  которые взялись
за его написание.

     Но поскольку   проблема   очень  сложная,  она,  естественно,
вызывает  очень  много  вопросов  к  самому   законопроекту.   Без
сомнения,  его нужно принимать в первом чтении и дорабатывать.  Но
хотелось бы заострить некоторое внимание на определенных моментах.
Прежде всего то,  что я уже говорил,  - взаимоотношения с местными
органами власти.  Это самый главный и самый больной вопрос.  Каким
образом?  Если это будут предприятия всех форм собственности, если
будет полностью передано кладбище, они будут устанавливать правила
игры,  и  взаимоотношения  здесь с местными органами власти должны
быть четко выписаны и урегулированы.  Местные органы власти должны
иметь  достаточно  сил  и  рычагов  для того,  чтобы влиять на эти
процессы,  особенно   при   захоронении   обездоленной   категории
населения,  особенно  при  захоронении  лиц  без постоянного места
жительства. Это первое.

     Второе. В законе должны быть четко выписаны обязательства  по
содержанию  и  приведению  в  порядок всей территории кладбища,  в
частности фирм, которые берутся за проведение этой работы. Все это
должно  быть  четко  в законодательном поле выписано и определено.
Должна быть четко определена  и  выписана  ценовая  политика,  что
немаловажно  в  этих условиях.  Регулирование цен - это дело,  так
сказать,  неблагодарное,  но тем не менее верхние пределы цен  для
малоимущих слоев населения должны быть каким-то образом выписаны.

     Я хочу  остановиться  только  на  одном.  Законопроект  нужно
принимать в первом чтении,  это однозначно,  над ним  нужно  очень
серьезно   поработать,   может   быть,   даже   провести  какие-то
консультации,   еще   раз   подчеркиваю,   с   органами   местного
самоуправления,   нескольким   комитетам   стоит   поработать  над
документом  для  того,  чтобы  мы  приняли   закон,   который   бы
действительно   поставил  точку  в  этом  вопросе  и  урегулировал
взаимоотношения в этом направлении.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Мигович. Будь ласка.

     МИГОВИЧ І.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради
України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і
міжнаціональних   відносин   (багатомандатний    загальнодержавний
виборчий  округ,  КПУ).  Фракція  Компартії  України,  Закарпаття.
Шановний Володимире Михайловичу!  Шановні народні депутати, гості!
Комусь на перший погляд може здатися, що зараз розглядається надто
буденне  для  парламенту  питання.  Та  без  перебільшення   можна
сказати,  що  це  особливий  законопроект,  причому з ряду причин.
Актуальність його більш ніж очевидна,  бо до кожної людини,  і  не
раз,  приходить  горе втрати рідних,  близьких.  Тоді у стресовому
стані  доводиться  вирішувати  безліч  проблем,  проходити   надто
складні процедури.  Кожен несе при цьому і матеріальні, і моральні
втрати.  Якраз  мінімізувати   їх   і   покликаний   обговорюваний
законопроект.

     Хотів би  ще  додати,  що  мова  йде  про  документ  великого
соціальновиховного значення, адже від рівня похоронної служби дуже
залежить  побутова  культура,  ставлення  до  батьків,  до хворих,
постраждалих,  а головне - турбота про живих,  тобто  широке  коло
питань духовного і соціального буття.

     Враховуючи це,  підтримую  обговорюваний  законопроект.  А  з
метою його вдосконалення доцільно,  на наш погляд,  конкретизувати
деякі  терміни,  зокрема,  в  статтях 1,  4 та деяких інших додати
слова чи "цивілізований",  чи  "належним  чином"  або  якусь  іншу
якісну характеристику дати поховань.

     У статті 5 до національних стандартів і норм поховання додати
національні традиції,  конфесійні та  інші  особливості.  Це  є  у
статті 24, але, між іншим, варто було б це перенести.

     У статті   8   доцільно   передбачити  затвердження  типового
положення про ритуальну службу не обласними комунальними службами,
а органами регіонального самоврядування.

     У статті  12,  де  йдеться  про  безоплатне поховання,  конче
потрібно доповнити перелік удостоєними звання "Мати-героїня".

     Треба звернути увагу і на мовностилістичні  огріхи,  про  які
тут  Борис Ілліч казав,  та на посилення відповідальності,  про що
зауважив мій попередник.

     Загалом, ще раз  підкреслюю,  законопроект  вкрай  потрібний,
адже ми стаємо вимираючою нацією. Лише за вісім місяців цього року
240  тисяч  людей  пішли  з  життя,  причому  чимало   передчасно,
внаслідок  злиднів  і  наруги,  яка  чиниться.  Решта  -  найбільш
свідомих і мужніх,  сподіваємось,  заявить протест проти цього  16
вересня.  Нас  турбує,  що  7 мільйонів виїхали за рубіж уже цього
року.  Зростання смертності лише зумовлює  необхідність  прийняття
даного  проекту  закону.  Треба  його  якомога швидше прийняти і в
другому читанні, і остаточно. А головне - переорієнтовувати органи
виконавчої  влади,  контрольно-побутові  підприємства на наведення
порядку в цій делікатній, важливій справі.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Бажаючі  виступити  є   ще?   Немає.   Будемо
завершувати.  Шановні  колеги,  я  думаю,  що  нам треба попросити
комітет доопрацювати цей законопроект,  щоб ми в наступний  четвер
змогли його прийняти в першому,  в другому читаннях і в цілому, як
закон.  Я просив би комітет, щоб врахували також слушні зауваження
Головного науково-експертного управління, про це йшлося у виступах
і в зауваженнях народних депутатів.

     -----------

     Переходимо до      розгляду      проекту      Закону      про
сільськогосподарську  дорадчу  діяльність.  Доповідач  - заступник
державного секретаря Міністерства аграрної політики України  Шмідт
Роман Михайлович.  Будь ласка,  Романе Михайловичу.  До 10 хвилин.
Немає заперечень? Будь ласка.

     ШМІДТ Р.М.,  заступник  державного   секретаря   Міністерства
аграрної політики України. Дякую. Шановний Володимире Михайловичу!
Шановні  народні  депутати!  Законом  України   про   стимулювання
розвитку сільського господарства на період 2001- 2004 років,  який
прийняла  Верховна  Рада  України  ще  18  січня  минулого   року,
визначено,  що  одним із пріоритетних напрямів аграрної політики є
формування мережі дорадчих  сільськогосподарських  служб.  Указами
Президента  України  від 21 лютого цього року про додаткові заходи
щодо вирішення соціальних проблем на селі та  подальшого  розвитку
аграрного сектора економіки та від 5 березня цього року про заходи
щодо детінізації економіки України на 2002-2004  роки  передбачено
вжиття   заходів  щодо  розвитку  в  сільській  місцевості  мережі
сільськогосподарських   дорадчих    служб,    які    б    надавали
консультативні,    інформаційні,    правові   послуги   виробникам
сільськогосподарської продукції та сільському населенню. Ці заходи
обумовлені  кардинальними  змінами  в  аграрному секторі економіки
України,  що  відбулися  за  останні  роки  в  процесі  здійснення
аграрної  реформи.  Особливого  розвитку  вони набули з прийняттям
Указу Президента України від 3 грудня 1999  року  про  невідкладні
заходи  щодо прискорення реформування аграрного сектора економіки,
в   результаті    реалізації    якого    реформовано    колективні
сільськогосподарські підприємства. Однак новостворені підприємства
та  селянські  господарства  зіткнулися  з  певними  проблемами  в
сучасних    умовах    функціонування   в   ринковому   середовищі.
Найхарактернішими з них є такі.

     Більш як на 25 відсотків  зросла  кількість  нових  суб'єктів
господарювання,   які  повинні  самостійно  приймати  обґрунтовані
управлінські рішення в умовах повної самостійності та персональної
відповідальності  за  кінцеві  результати  своєї діяльності.  У 30
відсотках   господарств   зміна    організаційно-правової    форми
господарювання  призвела  до  заміни керівників,  які практично не
мають  достатнього  управлінського  досвіду,   а   також   досвіду
практичної роботи в ринкових умовах. У новостворених підприємствах
питома частка кваліфікованих спеціалістів сільського  господарства
становить  лише  9  відсотків від загальної кількості працівників.
Фермери та  власники  особистих  селянських  господарств  особливо
потребують підвищення рівня знань та інформаційного забезпечення з
технологічних   питань   та    маркетингу    сільськогосподарської
продукції.

     Становлення реального  власника  - господаря землі та засобів
виробництва  спонукало   до   принципово   нового   підходу   щодо
відповідальності  за  кінцеві результати господарської діяльності,
відповідальності власністю, яка передбачає господарювання виключно
на прибутковій основі.

     Ринок, з       яким      зіткнулися      сільськогосподарські
товаровиробники,  змушує здійснювати виробничу діяльність в умовах
обмеженості матеріально-технічних, фінансових та інших ресурсів та
недостатньої розвиненості аграрного  ринку  й  інфраструктури.  Це
вимагає  принципово  нових знань та практичних навичок у прийнятті
виважених,  альтернативних управлінських рішень,  рішень в  умовах
обмежених ресурсів.

     Сільськогосподарські дорадчі    служби,    з   одного   боку,
допомагатимуть сільським товаровиробникам прибутково вести бізнес,
а  з  другого  боку,  сприятимуть  здійсненню  державної  аграрної
політики,  ефективному  розвитку  аграрного   сектора   економіки,
процесам  інтеграції  науки у виробництво,  підвищенню рівня життя
сільського населення.  Елементи дорадчої діяльності вже  практично
реалізуються  проектами  міжнародної технічної допомоги,  донорами
яких є:  Європейський  Союз,  який  допомагає  створювати  дорадчі
служби  в  Луганській,  Миколаївській,  Чернігівській областях,  а
також  навчально-дорадчий  центр  у   Києві;   агентство   США   з
міжнародного  розвитку,  яке допомагає створювати дорадчі служби у
Вінницькій,  Черкаській  та  Хмельницькій  областях;  міністерство
Великобританії  з  міжнародного розвитку - у Донецькій,  Одеській,
Київській областях;  Канадське агентство з міжнародного розвитку -
у   Волинській,   Дніпропетровській,  Рівненській  областях;  уряд
Німеччини   -   у   Вінницькій,   Черкаській,   а   незабаром    у
Кіровоградській  областях;  а  також  Українська академія аграрних
наук,  Національний аграрний університет та інші заклади  аграрної
освіти.

     Крім того,    в    Україні    вже    функціонують   незалежні
сільськогосподарські  дорадчі  служби.  Це  -  Львівська   аграрна
дорадча служба, Інформаційно-консультаційний центр "Агро-Таврія" в
Мелітополі   на   Запоріжжі,   а    також    Кримський    аграрний
навчально-консультаційний центр.

     Тому метою    прийняття    проекту    Закону    України   про
сільськогосподарську дорадчу діяльність є  врегулювання  відносин,
пов'язаних   з   сільськогосподарською   дорадчою   діяльністю  та
створення  умов  для   розбудови   системи   сільськогосподарських
дорадчих служб в Україні.

     Основними завданнями цього проекту закону є: підвищення рівня
знань і  удосконалення  практичних  навичок  сільськогосподарських
товаровиробників,  сільського  населення,  фізичних  та  юридичних
осіб.    Надання     дорадчих     послуг     сільськогосподарським
товаровиробникам  та  сільському населенню,  фізичним та юридичним
особам з питань  менеджменту,  маркетингу,  застосування  сучасних
технологій  та соціального розвитку сільської місцевосці.  Надання
практичної   допомоги   сільськогосподарським    товаровиробникам,
сільському  населенню,  фізичним  та  юридичним  особам в освоєнні
методів прибуткового господарювання в умовах  ринкової  економіки,
поширення,  передача  та  впровадження  сучасних  досягнень науки,
техніки і технологій у виробництві.  Сприяння  органам  виконавчої
влади  та  органам місцевого самоврядування у реалізації державної
аграрної політики.

     Останнє положення дуже важливе з огляду  на  те,  що  дорадчі
служби  проводитимуть роз'яснювальну роботу на селі щодо державних
програм у  сільському  господарстві.  Наприклад,  умови  отримання
субсидій,  дотацій,  пільгових  кредитів  тощо.  Це  у  свою чергу
сприятиме розумінню  сільськогосподарськими  товаровиробниками  та
селянами   державної   аграрної   політики   і  допоможе  уникнути
непорозумінь між сільським населенням та владою.

     Проект закону       передбачає       державну       підтримку
сільськогосподарської   дорадчої  діяльності  шляхом  фінансування
виключно  соціально   необхідних   послуг,   перелік   яких   буде
визначатись програмою сільськогосподарської дорадчої діяльності.

     Надання комерційних   дорадчих   послуг,   які   забезпечують
додатковий  прибуток  або  економію  затрат  конкретного   об'єкта
сільськогосподарської  дорадчої  діяльності,  здійснюватиметься за
рахунок замовника.

     Реалізація проекту закону передбачає розробку та впровадження
програм  сільськогосподарської  дорадчої  діяльності,  які  будуть
затверджуватись Міністерством аграрної політики та фінансуватись в
межах   видатків   міністерства,   а  також  регіональних  програм
сільськогосподарської  дорадчої  діяльності,  які  втілюються   за
рахунок   коштів  місцевих  бюджетів  відповідно  до  регіональних
програм соціальноекономічного розвитку.

     Зазначений проект закону України схвалений урядом  29  травня
цього  року  та  направлений  на  розгляд Верховної Ради України 3
червня цього року.

     Шановний Володимире Михайловичу!  Шановні  народні  депутати!
Прошу  вас  підтримати  цей  дуже важливий для подальшого розвитку
сільського  господарства  та  підвищення  рівня  життя  сільського
населення проект закону.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  прошу  записатись  на  запитання до
доповідача.  Я думаю,  що вони у вас є.  Прошу висвітити на табло.
Десять хвилин на запитання.

     Михайло Васильович Гладій, фракція аграрників. Будь ласка.

     ГЛАДІЙ М.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України
з питань аграрної політики та земельних відносин  (багатомандатний
загальнодержавний   виборчий   округ,   виборчий  блок  "За  Єдину
Україну!"). "Аграрники України". Шановний Романе Михайловичу! Перш
ніж  задати  вам запитання,  я хочу підкреслити,  що я обов'язково
підтримаю цей законопроект і буду просити всіх депутатів Верховної
Ради це зробити.

     І ось  чому.  Тому,  що бізнесові структури,  інші структури,
крім  товаровиробників,  мають  свої  сильні  дорадчі  служби,  як
правило,  сильних експертів, юристів. І простий товаровиробник або
той,  який тільки  починає  свою  діяльність,  відстає.  Тому  нам
необхідно за рахунок нашого державного закону підтримати їх.

     Але я хотів би задати вам запитання:
скажіть, будь ласка, ці структури будуть альтернативою управлінням
сільського  господарства  району,  області чи це буде зовсім інший
напрям?  Я думаю,  що це  запитання  буде  в  більшості  депутатів
Верховної Ради України. Тому, будь ласка, поясніть.

     Дякую.

     ШМІДТ Р.М.   Дякую,   шановний  Михайле  Васильовичу,  за  це
запитання.

     Ви знаєте,  що уряд з 2000 року намагався підготувати  проект
закону  і  масово роз'яснювати мету і завдання діяльності дорадчих
служб. Свого часу навіть був підготовлений проект указу Президента
України   стосовно  запровадження  сільськогосподарських  дорадчих
служб в органах державного управління сільським господарством.

     Ми довго  йшли  до  моделі   сільськогосподарської   дорадчої
діяльності,   самих   сільськогосподарських   дорадчих  служб.  Ми
вибирали державну модель,  модель при Академії аграрних наук,  при
Національному  аграрному  університеті,  інших закладах освіти.  І
нарешті  ми  прийшли   до   зваженої,   узгодженої   позиції,   що
сільськогосподарські   дорадчі   служби   мають  бути  структурами
незалежними,  тобто вони  повинні  частково  отримувати  фінансову
підтримку  від  держави  для надання соціально необхідних дорадчих
послуг,  тобто  тих,  які  зараз  є  нерентабельними,  але  які  в
перспективі   будуть   сприяти   прибутковому  веденню  сільського
господарства селянами, фермерами, різними господарствами.

     З другого боку,  вони зможуть  надавати  комерційні  послуги,
тобто тим суб'єктам господарської діяльності, які можуть заплатити
за ці послуги,  які  зацікавлені  в  максимальному  отриманні  вже
прибутку.  Тому  сільськогосподарські  дорадчі  служби  не  будуть
альтернативою управлінням сільського господарства.  До речі, зараз
розробляються  нові  принципові  підходи щодо вертикалі управління
сільським господарством у державі. Вони, навпаки, будуть сприяти і
місцевим  органам  управління  сільського  господарства,  тим паче
Міністерству аграрної політики,  роз'яснювати, втілювати практично
в життя державну аграрну політику.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Михайло Косів. Фракція "Наша Україна".

     КОСІВ М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради
України  з   питань   культури   і   духовності   (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна").  "Наша Україна".  Шановний Романе Михайловичу! Цікавий,
безперечно,  проект  закону  ви  запропонували  сьогодні  нам.  Ця
проблема,  яку ви доповідаєте,  має велику історію в Україні, бо я
знаю  з  публікацій  численних видань позаминулого століття:  такі
громадські організації в Україні  були.  Скажімо,  виходив  журнал
"Хлібороб   України"  і  була  організація  "Сільський  господар".
Скажімо,  Михайло Драгоманов - великий вчений - організував навіть
таке  об'єднання,  яке  називалося  "Громада",  не  та,  що  Павло
Іванович  потім  організував,  яке   займалося   також   сільським
господарством.  Отже, чи можна було б у контексті реалізації цього
проекту закону відновити популярні видання  з  цієї  проблематики,
про яку ви говорите?

     І друге.  Я  хотів би звернути увагу на ще один аспект,  той,
якого торкнувся мій тезка Михайло Васильович Гладій: чи ті дорадчі
організації,  працюючи  в  галузі,  скажімо,  лобіювання інтересів
сільського  виробника,  не  будуть  самі   займатися   реалізацією
сільськогосподарської продукції? Чи не перетворяться вони потім на
ще одну таку якусь структуру економічну?

     Дякую.

     ШМІДТ Р.М. Щиро дякую, Михайле Васильовичу, за це запитання і
згадку про те,  що,  дійсно,  в Галичині у 1899 році було створене
товариство "Сільський господар", яке, власне, мало за основну мету
піднесення   культури  господарювання  сільського  населення,  яке
допомагало селянам роз'яснювати через  різні  публікації,  поради,
видання, через різні журнали, як краще вирощувати худобу, як краще
вирощувати урожай,  які засоби захисту на той час  існували  проти
шкідників,  проти  хвороб?  Цим  займалися  також  і  різноманітні
кооперативи на взірець,  скажімо,  "Маслосоюзу",  який  також  мав
своїх  дорадників.  І,  власне,  тоді  - наприкінці ХІХ століття -
почали зароджуватися дорадчі служби у всій Європі.  Як відомо вам,
шановні народні депутати, у всіх без винятку країнах Європейського
Союзу,  Північної Америки  сьогодні  існують  чи  функціонують  ці
дорадчі  служби.  Тому  ми  першу мету ставимо перед ними (якщо ви
приймете цей проект закону,  а ми дуже просимо  це  зробити),  щоб
дорадчі  служби  діяли  виключно  відповідно  до закону і діяли чи
надавали свої поради не тільки спілкуванням з людьми,  а  й  через
видання  різних порад:  через журнали,  брошури,  через трансляцію
відео-, аудіосюжетів, різних інформаційних бюлетенів і так далі.

     Тому, дійсно,  ці  дорадчі  служби  будуть  сприяти  масовому
виданню таких порад для сільського населення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Семенюк Валентина Петрівна.

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція Соціалістичної партії України. Шановний
доповідачу!  Скажіть мені,  будь ласка,  ми говоримо сьогодні  про
прийняття цього законопроекту, про, так би мовити, демократизм при
прийнятті рішення щодо аграрного сектора.  Яким документом і з ким
ви  радились,  коли  приймався  Земельний  кодекс,  де  незаконним
рішенням Верховної Ради всі повноваження щодо  земельних  відносин
були  передані  адміністраціям?  Адже  голова  адміністрації зараз
особисто визначає,  кому яку земельну ділянку дати, в якому місці.
Це був демократизм чи ні? Це перше запитання.

     І друге. У нас є Закон про громадські об'єднання. Раніше була
рада колективних  сільськогосподарських  підприємств  і  асоціація
фермерів.  Якщо ми зараз будемо говорити про таку дорадчу раду, то
нам треба буде створювати раду з легкої промисловості, з хімічної,
космічної,  а там почнемо ділитися по професіях: лікарі, вчителі і
таке інше.  Є Закон  про  громадські  об'єднання,  давайте  будемо
діяти.  Радитися треба було тоді, коли приймався Земельний кодекс,
тоді б не було крові, яка сьогодні є в Харківській області.

     Тому я категорично виступаю проти  такого  проекту  закону  і
хочу сказати:  давайте ми,  як депутати, будемо радитися зі своїми
виборцями,  а ви,  як представники міністерства,  дивитися, що там
відбувається,  а  не  давати мені відписки,  що все стосовно землі
визначається  судовим  позовом.  Ви  прийняли,  ви   подавали   ці
документи,  а  зараз ллється кров,  а відповідати за це не хочете.
Тому  давайте  радитися  спочатку,  а  потім  вносити   відповідні
документи в сесійний зал.

     Дякую.

     ШМІДТ Р.М.  Дякую,  шановна Валентино Петрівно. Що стосується
першого запитання,  то дорадники або сільськогосподарська  дорадча
служба  має  за  мету  власне роз'яснювати позиції кожного закону,
щодо  якого  звертаються  товаровиробники  чи   взагалі   сільські
мешканці  до дорадчої служби.  Тому предметом цього проекту закону
не є Земельний кодекс.

     Що стосується  другого  питання,  я  мушу  вам  сказати,   що
сільськогосподарські  дорадчі служби - це не є ради,  це не є ради
фермерські  чи  ради  сільськогосподарських  підприємств,   це   є
професійні   служби,   які   надають   поради   власне   фермерам,
сільськогосподарським товаровиробникам.

     Я хочу вам нагадати,  шановна Валентино Петрівно,  ми з  вами
були  у  1995 році у Сполучених Штатах Америки і вперше,  до речі,
познайомилися з діяльністю сільськогосподарських  дорадчих  служб.
Може,  пригадуєте,  що  нам  там  читав  таку лекцію професор "Про
запровадження дорадчих служб у Росії".  Це був 1995 рік.  Я думаю,
що  ви  пригадаєте  цю  ситуацію  і  зміните  свою  думку стосовно
ставлення до цього проекту закону.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Білорус від Блоку Юлії Тимошенко.

     БІЛОРУС О.Г.,  член  Комітету  Верховної   Ради   України   у
закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий
округ,  "Виборчий блок Юлії Тимошенко").  Шановний доповідачу!  Ви
щойно згадали про вашу екскурсію до Сполучених Штатів Америки. Я у
Сполучених Штатах з 1970 року і був, і жив, і бачив. І тому в мене
перше  запитання  таке:  чому  ви називаєте дорадчими службами,  в
усьому світі це називається агроконсультативні служби?  Дорадчі  -
це   значить   безправні,   навіть   без   права  давати  письмові
рекомендації. Тобто гроші заберуть у фермера, один літр самогону в
хаті вип'ють,  два фунти сала з'їдять і підуть, а треба, щоби вони
видали  комп'ютерний  документ  -  рекомендації   по   хімії,   по
ветеринарії,  по зоотехнії,  по насінництву - і відповідали. Тобто
мова  йде  про  законних,  правових  консультантів  -  з  правами,
обов'язками  і  відповідальністю,  у тому числі і матеріальною,  з
оплатою після отримання результату,  а не наперед.  Тому я порадив
би вам назвати це не "дорадчі",  а "консультативні" служби. Раніше
у колгоспі було 30 спеціалістів,  якщо він мав  5  тисяч  гектарів
землі,  а  сьогодні - жодного.  Де ви їх прикріпите?  До кого?  До
чого? До сільської ради чи до церковного приходу? Там немає цього.
Прошу.

     ШМІДТ Р.М.  Щиро дякую за це запитання.  Дійсно, у Сполучених
Штатах Америки дорадча служба називається "Ексенші-сервіс", і вона
діє  при  університетах виключно за державної підтримки.  Так само
дорадча служба називається і в Канаді.  Вона діє при  Міністерстві
сільського господарства виключно за державної підтримки.  У Європі
ці дорадчі  служби  називаються  "Увайзер-сервіс".  Вони  працюють
незалежно  і  фінансуються  від  30  до  50  відсотків  за рахунок
держави, а решту коштів заробляють самостійно.

     Якщо в наших  нинішніх  умовах  повністю  відпустити  дорадчі
служби,  так  би  мовити,  у  "вільне  плавання",  і  не надати їм
державної підтримки,  вони просто не виживуть. Є досвід 1993 року,
коли  були  перші  спроби  створити  дорадчі  служби для підтримки
проектів  міжнародної   технічної   допомоги.   Вони   відразу   ж
розпадалися,  як  тільки закінчувалася підтримка проекту.  Тому ми
просимо вас,  шановні народні депутати,  підтримати  те  положення
проекту  закону,  що  стосується  державної  підтримки  діяльності
дорадчих служб.

     Що стосується  самої  назви.  Ну  ми  намагалися  назвати  її
українською мовою. Консалтинг це не українське слово, а "дорадник"
- українське.  І завдання  дорадника  -  не  насильно  нав'язувати
фермеру,  власнику особистого селянського господарства,  керівнику
приватної агрофірми чи  іншого  приватного  сільськогосподарського
підприємства ту чи іншу сентенцію.  Ні!  Він має порадити людині -
господарнику:  ти будеш мати  такий  результат,  якщо  підеш  цією
дорогою. Якщо вибереш таку схему господарювання, то будеш мати ось
такий результат,  ти вибираєш сам.  То відповідальність несе за це
не дорадник, а сам господар, бо він відповідає за результати своєї
діяльності.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ткаченко Олександр Миколайович. Будь ласка.

     ТКАЧЕНКО О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань
фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний
загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Спасибі. Я думаю, шановні
колеги,  що  хутірську  систему  в  державі,  безперечно,  повинні
обслуговувати радники,  і ви маєте сенс у цьому. А Україна - це не
хутірська  держава,  у нас агропромисловий комплекс,  який з вашою
допомогою розвалено. Це була замкнута система - від виробництва до
реалізації. Сьогодні ви хочете нав'язати Україні хутірську систему
з дорадчою,  те,  що сказав  Білорус,  консультувати.  І  до  кого
прив'яжете?  У  нас  є  Міністерство  аграрної  політики.  Вам уже
нарадили, поробили замість замміністрів секретарями і заступниками
секретарів.  Оце вже нарадили ті іноземні радники,  які сьогодні у
всіх областях,  і ви їх перелічили.  Це якраз  ті  резиденти,  які
займаються розвалом агропромислового комплексу,  і, я думаю, ви їх
якраз представляєте,  ви і ті, хто вас підтримує. Тому в мене таке
запитання.

     Скажіть, будь ласка, хто і чому сьогодні вносить такий проект
закону,  щоб створювати у нас в Україні ще бізнесові служби, які б
паразитували на працівнику сільського господарства,  який сьогодні
доведений до зубожіння?

     ШМІДТ Р.М.  Дякую,  шановний Олександре Миколайовичу.  Ну, на
першу частину вашого запитання,  мабуть, я не буду відповідати, бо
вона не стосується цього проекту закону.

     Що стосується  другої  частини.  Це   не   просто   бізнесові
структури,   Олександре  Миколайовичу.  Але  всі  знають,  шановні
народні депутати,  що  на  селі  люди  не  мають  сьогодні  жодної
інформації (вони не мали її колись - скажімо, 10 років чи 20 років
тому),  де продати продукцію,  за якою ціною,  де взяти кредит  за
найдешевшими   процентними   ставками,   яку  сьогодні  технологію
застосувати при  вирощуванні  картоплі,  наприклад,  яка  картопля
найкраща,  як  її  захистити  від  цих  самих  жуків  колорадських
безпечними методами і так далі.  Сьогодні безліч виникає питань  у
селян,    з    якими    вони    вже    звертаються   до   існуючих
сільськогосподарських дорадчих служб,  які працюють  не  тільки  в
області,  вони  працюють  в районах,  вони мають доступ до кожного
селянина, вони час від часу збирають семінари, вони розказують про
новинки:  які  нові  технології  з'явилися,  які  нові тенденції в
агробізнесі спостерігаються сьогодні.  Це  їхня  основна  функція.
Тому  я  прошу,  Олександре  Миколайовичу,  підтримати  цей проект
закону, бо він не стосується тих положень вашого запитання, яке ви
задавали мені.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Час вичерпано.

     Дякую, Романе Михайловичу. Сідайте.

     ШМІДТ Р.М. Щиро дякую.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, я просив би...

     Шановні колеги,  як  би ви поставилися до такої пропозиції (я
просив би пристати до неї),  якби ми попрацювали без перерви до 13
години,  а  потім  ми  проведемо збори,  після того як в "Різному"
виступлять? Не буде заперечень? Дякую.

     Я запрошую до слова співдоповідача
- голову Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин
Томича Івана Федоровича.

     ТОМИЧ І.Ф.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань
аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна"). Дякую. Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні
депутати! Комітет з питань аграрної політики та земельних відносин
розглянув  даний  законопроект  і  прийняв  рішення  підтримати  в
першому читанні одноголосно.

     Ми виходили з реальної ситуації і з  соціального  замовлення,
які  склалися  за  останні роки.  Адже сьогодні минає понад десять
років з того часу,  як почали утворюватися сільські дорадчі центри
в  Україні.  І прикладами діяльності таких дорадчих центрів можуть
служити:  Запорізька область - "Агротаврія",  Львівська область  -
Львівська   дорадча   служба   (про  це  сьогодні  мова  йшла),  у
Тернопільській  області  -   інформаційно-консультативні   центри,
Західноукраїнський    інформаційно-консультативний    центр.    Це
співпраця Вінницького університету з  американським  університетом
штату Луїзіана.

     З цими  дорадчими  службами активно працювали також наукові і
науково-дослідні   установи,   зокрема    Національний    аграрний
університет і Академія аграрних наук України.

     Значна частина  сільськогосподарських товаровиробників різних
форм  звертались  до  даних  центрів   і   отримували   відповідну
інформаційноконсультативну дорадчу допомогу.

     На превеликий  жаль,  на  сьогодні  ми  не  створили  системи
дорадчих служб в Україні,  і це є реальністю.  У  першу  чергу  це
пов'язано  із  створенням  правової  бази,  а  також  з підтримкою
держави. Як свідчить досвід понад 120- ти країн, де дорадчі служби
створені  і  функціонують,  підтримка  розпочиналась насамперед із
підтримки  держави.  Тому,  однозначно,  без   підтримки   держави
започаткування   створення  інформаційно-консультативних  служб  є
малореальним.

     Найбільш раціональною  видається  модель  діяльності  системи
дорадчих послуг, коли надається комплексна допомога в агробізнесі,
менеджменті та передачі технологій  для  виробництва,  зумовленого
потребою    ринку,   здійснення   підтримки   розвитку   сільських
підприємців,  і  не  обов'язково  тільки  сільських   підприємців.
Діяльність системи в першу чергу має бути зорієнтована на передачу
інформації, знань, послуг технічних, наукових, планування обліку і
маркетингу.

     І найосновніше,  що при цьому повинно закладатись у стратегії
створення  дорадчих  служб,  це  сприяння  створенню   прибуткових
господарств з добрим менеджментом, конкурентних як на зовнішньому,
так і на внутрішньому ринках.

     Це важливо,  і  дорадчі  служби  якраз  покликані   формувати
прибуткові    господарства    незалежно    від    їх   розміру   і
конкурентоспроможності,  і  досвід   показує,   що   різні   форми
господарювання потребують різних послуг - як інформаційних,  так і
консультативних.

     Чи є досконалим сьогоднішній законопроект? Далеко ні. У першу
чергу  про  це  свідчить  висновок  Головного  науково-експертного
управління, де мова йде про те, чи можуть займатись тільки фізичні
і  юридичні особи наданням даних послуг?  Цілком зрозуміло,  що до
другого читання ці зауваження можна врахувати.

     Друге -  джерела.  Окрім  бюджетних  і   окрім   за   рахунок
сільськогосподарського  товаровиробника,  додатково  інші  джерела
фінансування системи дорадчих служб можна залучати:  це і технічна
допомога,  яка  проводилась за останні роки країнами-донорами.  Це
теж можна врахувати при доопрацюванні до другого читання.

     Шановні народні  депутати!  У  тому,  що   селянам   потрібна
інформація  і дорадчі послуги вкрай необхідні,  я думаю,  не варто
переконувати вас.  Я  думаю,  ми  по  багатьох  факторах  сьогодні
українського   селянина   обділяємо.  Про  це  свідчить  і  цінова
політика,  яка склалась, коли сьогодні за 1 кіловат електроенергії
необхідно  віддавати  майже 1 літр молока.  Це сьогодні і розвиток
інфраструктури,   розвиток   обслуговуючої   сільськогосподарської
кооперації,  і  фінансової  кооперації,  де  якраз  дорадчі служби
повинні формувати товарні  потоки,  які  б  працювали  на  користь
сільськогосподарського товаровиробника.

     Тому давайте підтримаємо, дамо інформацію, знання для кращого
життя наших селян.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запитання до  Івана  Федоровича?  Прошу,  запишіться,
будь ласка, тоді. Прошу висвітити на табло.

     Володимир Олександрович Яворівський. Будь ласка.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.   "Наша   Україна".  Шановний  колего!  Мені
імпонує  ваша  позиція,  я  переконаний,  що,  справді,  попередня
система  з українського селянина зробила гвинтик,  позбавивши його
будь-якої ініціативи,  вміння абсолютно самостійно  вирішувати  не
проблеми,  що посадити на своїй грядці, а у більших масштабах. Я з
вами солідарний.

     Але от  вчора  ми  з  вами  прийняли  десь  кілограмів  12-15
законів.  Ну,  це нормально.  Зараз ми приймаємо закон про дорадчі
служби  на  селі.  І  я  починаю  собі  думати  (допоможіть   мені
розв'язати цю проблему),  що, мабуть, завтра треба поставити закон
про вивезення гною,  післязавтра - закон про сівбу, ще післязавтра
треба буде робити нам закон про,  скажімо, прополку, а потім закон
про збирання врожаю і таке інше. Чи не доводимо ми до абсурду наше
законодавство,  коли  ми  з  кожної нагоди намагаємося обов'язково
зробити закон?  З моєї точки зору,  треба зробити нормальну, таку,
що  існує,  ви  це знаєте,  в фермерських господарствах на Заході,
інформативну службу,  де фермер через комп'ютер  за  п'ять  хвилин
довідується,  яка ціна, скажімо, на пальне, яка ціна на мінеральні
добрива,  яка ціна на вирощений ним хліб і таке інше.  Ми ж  зараз
створимо,  я  боюся  цього,  велику  громіздку структуру,  частина
грошей піде із бюджету,  частина буде  фінансуватися,  як  доповів
заступник держсекретаря,  самими замовниками.  Я дуже боюся, що ці
гроші бюджетні будуть розкрадені,  що ця служба буде квазіслужбою,
яка селянинові нічим не допоможе, яка просто сяде йому на голову.

     Якщо можете, спростуйте мій оцей песимістичний настрій.

     Дякую.

     ТОМИЧ І.Ф.   Щиро  дякую.  Історія  дорадчих  служб,  про  що
сьогодні народний депутат колега Косів говорив,  є українською. Це
цілком  зрозуміло.  І  те,  що ми сьогодні створюємо,  законодавчо
даємо можливість створювати  дорадчі  служби  в  Україні,  це  той
потенціал,   який   нагромаджений   практиками,   потенціал,  який
нагромаджений в  науці,  через  інформаційну  систему  ми  надаємо
доступ до нього товаровиробникам різних форм організації.

     Де захист,  щоб не утвориться громіздка структура? Я сьогодні
переконаний, що не утвориться, тому що за десять років (результати
діяльності наявні) ми не змогли створити такої системи, тому що не
було підтримки держави.  Я не думаю,  що на сьогодні надто  великі
кошти будуть,  щоб утворилась громіздка структура.  Але однозначно
механізми у світі є переконливі. Якщо немає соціального замовлення
на  дорадчі  служби  з  боку  виробника,  то  держава  не  повинна
фінансувати.  Якщо є соціальна потреба, то держава фінансує. Старт
дається  частково  фінансуванням  з  боку  держави,  частково - за
рахунок  товаровиробника.   Динаміка   цих   взаємовідносин   буде
базуватись  на  потребі.  І  ми,  підтримуючи таким чином,  будемо
виконувати соціальне замовлення тих людей, які потребують.

     ГОЛОВА. Жебрівський Павло Іванович. Будь ласка.

     ЖЕБРІВСЬКИЙ П.І.,  заступник голови Комітету  Верховної  Ради
України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства
(виборчий округ 65,  Житомирська область). Фракція "Наша Україна".
Шановний доповідачу!  У тому,  що цей законопроект вкрай необхідно
приймати,  переконані,  мабуть,  ті люди,  які реально працюють  у
секторі  сільського  господарства.  Те,  що  сьогодні  агрономічні
служби,   зоотехнічні    служби,    ветеринарні    служби    вкрай
некваліфіковані  в  сільських  районах,  мабуть,  знають  ті,  хто
безпосередньо працює в сільському господарстві.

     Цей проект закону вкрай необхідний,  але у  мене  є  декілька
питань, і, мабуть, їх треба відобразити в законі.

     Перше. Вартість  послуг  (тому  що  це буде монополізовано) і
відповідальність дорадчих служб за ті поради,  за ті рекомендації,
які вони надають.

     І друге.   Чи   не   вважаєте   ви,  що  сільськогосподарські
управління після створення дорадчих служб фактично перестають бути
потрібними?  Ми  могли  б  зекономити  кошти,  які витрачаються на
сільськогосподарське управління,  і  перенацілити  їх  на  дорадчі
послуги.

     Дякую.

     ТОМИЧ І.Ф.  Щиро  дякую за запитання.  Що стосується вартості
послуг.  Законопроектом  передбачається  створення   національного
дорадчого   центру.   І   центр   за   участю   міністерства  буде
затверджувати    вартість     послуг     за     ті     чи     інші
консультаційно-інформаційні послуги.

     Що стосується  управлінь  сільського  господарства.  Я з вами
згоден на 100 відсотків,  що  обставини  у  структурі  виробництва
радикально змінилися.  Тому необхідна зміна функцій управлінь. Але
казати,  що  управління   не   потрібні,   я   думаю,   теж   буде
несправедливо, і про це тривалий час іде дискусія.

     Інші запитання.  Який  зміст  і  захист  цим  людям необхідно
надати? Це питання потребує вирішення.

     Дякую.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України ВАСИЛЬЄВ Г.А.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для  запитання  надається  Слабенку  Сергію
Івановичу. Увімкніть, будь ласка, мікрофон Слабенка.

     СЛАБЕНКО С.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань
правової політики (виборчий округ
 19, Волинська  область).  Фракція  "Наша  Україна".  У  мене  є і
запитання,  і, мабуть, порада одночасно. Я хотів би звернути увагу
на статус цих організацій, які будуть створюватися.

     З одного боку,  ми чуємо,  що це неприбуткова організація.  З
другого,  ми  чуємо,  що   вони   будуть   займатися   комерційною
діяльністю.  Відповідно,  якщо вони почнуть комерційною діяльністю
займатися,  то за чинною системою оподаткування ці послуги почнуть
обкладатися податком на додану вартість.  А відповідно я хотів би,
щоб в цьому проекті закону була врахована  пропозиція  щодо  зміни
або визначення цього статусу.

     І друга  частина.  Напевне,  буде  дуже  правильно,  якщо  ми
одночасно подивимося на інші закони, щоб принаймні хоча б вартість
наданих   таких   послуг   відносилася   для  товаровиробників  на
собівартість.

     І одночасно я хотів би поставити  питання.  Як  ви  вважаєте,
наскільки  прийняття  цього  законопроекту  вирішить весь комплекс
питань,  які сьогодні є в аграрному секторі? Тобто чи не будемо ми
підміняти  якісь  функції інших державних органів прийняттям цього
проекту закону?

     Дякую.

     ТОМИЧ І.Ф.  Дякую.  Що   стосується   оподаткування.   Цілком
зрозуміло,  якщо  джерелами фінансування будуть бюджетні кошти,  а
також кошти товаровиробників,  які не є значними,  то, однозначно,
додатково надавати структуру витрат через податкову систему зовсім
немає   ніякого   сенсу.   Однозначна    позиція:    не    повинні
оподатковуватися, і законодавчо це необхідно врегулювати.

     Що стосується  того,  чи вирішить проблеми даний законопроект
про дорадчі служби?  Я з усією відповідальністю  скажу:  звичайно,
ні.  Але  із  прийняттям  закону  про  дорадчі  служби  ми почнемо
формувати структуру,  яка  повинна  товаровиробникам  різних  форм
господарювання  надавати  можливість  покращувати свій бізнес.  Це
найосновніше.  Якщо ми на сьогодні не  можемо  дати  рибу,  то  ми
повинні дати вудку - принцип полягає в цьому.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка, Іване Федоровичу.

     ТОМИЧ І.Ф. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до обговорення. Висвітіть, будь ласка,
хто записався на  обговорення.  Ващук  Катерина  Тимофіївна.  Будь
ласка.

     ВАЩУК К.Т.    Шановні    колеги!   Цей   законопроект,   який
приймається, має як позитивний бік, так і навпаки. У нас в Україні
склалася  унікальна ситуація.  Дорадча служба будується за зразком
тих служб,  які існують у зарубіжних країнах і мають добрий досвід
діяльності, зокрема, в Канаді, у Франції і в інших державах. У нас
ситуація унікальна тим,  що в  нас  створена  сильна  управлінська
гілка  управлінь  сільського  господарства,  де  працюють непогані
спеціалісти, непогані керівники, і вона збережена донині.

     І друге.  У жодній державі не має  такої  сильно  розвинутої,
розгалуженої  системи  аграрної  науки,  як  в Україні.  В Україні
сьогодні працює понад  150  різних  науково-дослідних  інститутів,
станцій,  тобто таких інституцій,  де працюють висококваліфіковані
кадри науковців з аграрної науки.

     Тому було б добре,  якби до другого читання цей  законопроект
значно  розширили,  бо  він  сьогодні  більше методологічний,  ніж
такий,  який змусить діяти служби.  Як на мене,  ці  служби  треба
робити  на  базі  наукових центрів,  науково-дослідних інститутів,
дослідних  станцій,  які  були  колись  (там,  справді,   працюють
фахівці),  доповнивши  їх  уже  тими  спеціалістами,  які сьогодні
необхідні як для формування внутрішнього ринку аграрної продукції,
так і для вивчення можливостей виходу на зовнішній ринок,  тому що
це слабкий  бік,  з  яким,  мабуть,  найменш  обізнані  працівники
сільського господарства.  А також у дорадчій службі має бути добре
розвинута мережа юридичних консультацій.

     На чому сьогодні ми маємо найбільший предмет спотикання?  Під
час  підписання  договорів  про здачу в оренду майна,  про здачу в
оренду землі наші селяни настільки  глибоко  всього  законодавства
знати не можуть,  а ті, хто бере в оренду, добре знають і завідомо
ставлять в такі умови,  що  селянин  або  не  може  розірвати  той
договір,  або при його розриві він залишається в програші. От саме
це завдання таких дорадчих служб.  Тому,  готуючи законопроект  до
другого читання,  і комітету,  і нам,  депутатам,  треба доповнити
участь нашої науки  у  створенні  таких  дорадчих  служб  і  чітко
виписати  саме  ось  цю систему,  про що я говорила,  про юридичні
служби,  про  формування  розуміння  аграрного  ринку  в  нинішніх
умовах.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Катерино Тимофіївно.

     Слово надається Хмарі Степану Ільковичу. Будь ласка.

     ХМАРА С.І.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради
України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації
роботи  Верховної  Ради України (багатомандатний загальнодержавний
виборчий  округ,   "Виборчий   блок   Юлії   Тимошенко").   Партія
"Батьківщина",  Блок Юлії Тимошенко.  Шановний головуючий! Шановні
народні  депутати!  Безперечно,  всебічна   допомога   працівникам
аграрного сектора необхідна, у тому числі консультативна. Але мене
в якійсь мірі здивував цей законопроект, я думаю, що для того, щоб
вирішувати  проблеми  на  селі,  потрібно  не  з того починати,  а
насамперед потрібно, мабуть, починати з реорганізації самої роботи
Міністерства аграрної політики, з реанімації роботи наших наукових
інституцій, науково-дослідних установ. Вони розвалені, і розвалені
за  допомогою деяких персоналій нинішніх функціонерів,  які в тому
числі знаходяться і в Міністерстві аграрної політики, я не буду їх
називати.  Для вирішення тих проблем насамперед треба було б (і це
мала б бути державна політика) докорінно змінити цінову  політику,
бо  в нас зараз такий дисбаланс,  що найбільш незахищений виробник
сільськогосподарської  сировини.  Є  дисбаланс   між   виробниками
сільськогосподарської сировини і кінцевої продукції,  а також ціни
на промислову продукцію,  паливні матеріали, засоби захисту рослин
і так далі.

     Тому якщо   такий   підхід   застосувати,   то,   безперечно,
консультативні пункти повинні знаходитися в управліннях сільського
господарства,  які, на мій погляд, не потрібно розвалювати, просто
потрібно,  щоб вони  ефективно  працювали,  були  укомплектованими
добрими   фахівцями,   в   тому   числі   юристами,  спеціалістами
агрономами,  зоотехніками,  ветеринарами,  менеджерами і так далі.
Всіма    необхідними   спеціалістами,   які   могли   б   надавати
консультації,  які б відстоювали відповідну державну політику, які
б відстоювали інтереси наших виробників сільського господарства. І
в цілому треба ставити питання про допомогу,  дотації  працівникам
сільського    господарства,    вирішення   питання   справедливого
довгострокового кредитування працівників сільського господарства.

     А в цьому законопроекті, який запропонований, я вбачаю одне -
створення ще,  може, невеликої, але годівниці для дрібнішого рангу
чиновників. Я вважаю абсолютну необхідність в такому законі.

     Дякую за увагу.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги, завершуємо...

     А, будь ласка, Олександре Миколайовичу Ткаченко.

     ТКАЧЕНКО О.М.  Шановні колеги!  Я думаю,  що доповідачу  було
дуже складно аргументувати доцільність даного законопроекту.  І ще
більш складно  і  убого  відповідав  на  ті  запитання,  які  йому
ставили, голова комітету.

     Мені сподобалося  запитання Яворівського.  Я розумію,  що він
прозрів  за  ці  11  років  і  зовсім  по-іншому,  подержавницьки,
дивиться на те, що відбулось в нашій державі, і це я вітаю.

     Чому? Тому,  що  я  згадую,  як  свого часу,  коли я очолював
державний агропромисловий комплекс,  до мене зайшов Яворівський  з
фермером з Австралії.  І, безперечно, привів до мене, як до голови
Держагропрому, в кабінет трудову людину, людину з великим розумом,
людину,   яка   бачить   розвиток   агропромислового  комплексу  в
Австралії, але не бачила, як це в Україні.

     І коли  ми  вели  розмову  в   кабінеті,   його   пропозиції,
безперечно,   були  слушні,  але  я  попросив  Яворівського:  "Даю
начальника главка,  машину,  поїдьте в Інститут  землеробства  під
Києвом,  і хай ця людина подивиться,  як ми господарюємо". Велике,
масштабне господарство - агропромисловий комплекс,  який давав  42
проценти валового внутрішнього прибутку в державі.

     Поїхали, подивилися,    зустрілися    із   спеціалістами,   з
директором,  побували  на  демонстраційних  ділянках,  приїхали  і
подякували. І ми розійшлися, як кажуть, з глибоким розумінням один
одного.

     Внесений сьогодні проект,  я не побоюсь  цього  слова,  -  це
убогість  думки тих людей,  хто готував його.  Шановні друзі!  Тут
Катерина Ващук говорила,  в нас в Україні є  18  вузів,  у  нас  в
Україні  є 124 технікуми,  у нас в Україні було 625 профтехучилищ,
які готували висококваліфікованих  спеціалістів  усіх  рівнів  під
широкомасштабне   господарювання.   І  Україна,  безперечно,  була
прикладом і для Європи,  і для Америки в питаннях агропромислового
комплексу.

     Сьогодні, коли ми за 11 років зробили хутірську державу, коли
ми село розвалили,  а соціальну інфраструктуру довели до убогості,
ми  шукаємо,  як  створити,  як  підмінити  Міністерство  аграрної
політики якоюсь примітивною бізнесовою структурою.

     Я не хочу забирати вашого часу,  але скажу, шановні друзі, що
Україна - це не Америка,  Україна - це не Канада,  Україна - це не
будь-яка європейська держава,  Україна - це Україна, унікальна. Ми
сьогодні перетворили українську землю,  яка вже дає не продовольче
зерно, а фуражне, п'ятого, шостого, починаючи з третього класу. Та
ніколи   Україна  фуражної  пшениці  не  виробляла!  У  нас  немає
біокліматичної зони в жодній області, де б клейковина пшениці була
нижче 23-25 відсотків, до 32-х. Канада дає 18, Америка дає 16- 18,
у них суми температур не вистачає,  це не їхня вина,  це вина,  як
кажуть, біосфери.

     Тому, я  думаю,  шановні  друзі,  нам потрібно сьогодні,  щоб
Міністерство аграрної політики розробило і внесло в цей зал  разом
з аграрною академією... Аграрна академія є. Національна академія і
аграрна...  Розробили  закон  про   відродження   агропромислового
комплексу    з   урахуванням   того,   що   Україна   сьогодні   -
аграрно-промислова держава. Якби сьогодні заступник держсекретаря,
голова  комітету  вийшли  з  таким  документом,  я думаю,  цей зал
підтримав би їх стопроцентно.

     Я колись з  цієї  трибуни  казав,  що  свого  часу  Ломоносов
говорив,   що   Росія  буде  приростати  Сибіром.  Я  далекий  від
Ломоносова,  не доріс,  але скажу,  що Україна приростала і завжди
буде  приростати  агропромисловим комплексом.  Але не таким убогим
проектом закону,  який сьогодні внесли.  Він шкідливий,  і його не
потрібно приймати!

     Спасибі (Оплески).

     ГОЛОВА. Дякую.

     Слово для   репліки  народному  депутату  Яворівському.  Будь
ласка.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Шановні колеги!  Ніякої сенсації не буде, я
зголошуюся з багатьма думками Олександра Миколайовича. І добре, що
ми вийшли за межі  обговорення  цього  локального  питання,  цього
проекту  закону,  який  практично  нічого  не  вирішує  в селі.  Я
зголошуюся з вами.  Але,  очевидно,  таку дискусію про стан нашого
українського  села  сьогодні  вести таки потрібно.  Я до того,  що
сказав Олександр Миколайович,  хочу додати одну  маленьку  деталь,
яку він опустив. Я, дійсно, привіз із Австралії українця, фермера,
який  хотів  зайнятися  вирощуванням  біодинамічних  продуктів   в
Україні,  дуже  важливих  тоді  після  Чорнобиля.  Все  правильно,
Олександре Миколайовичу, крім однієї деталі. Я його привіз до вас,
ви зайшли до кабінету, скинули піджак і запитали: "Так какие у вас
есть проблемы?" На що австралійський вчений і  фермер  сказав:  "У
мене  проблем  нема  ніяких,  проблеми є у вас,  бо я пройшовся по
ваших магазинах".

     На закінчення. Справді, мені здається, дискусії навколо цього
проекту   закону  вести  просто-напросто  несерйозно.  Є  набагато
важливіші речі.  Після всього того,  що сталося з Україною,  після
того,  як знекровилась повністю наша економіка, я не знаю, але моє
глибоке переконання в тому,  що в нас залишилася, можливо, остання
наша  козирна  карта,  Олександре Миколайовичу,  - наша українська
земля,  наші українські грунти,  яких ми маємо десь  одну  третину
всіх на землі. І їм потрібно було сьогодні давати лад.

     Я вважаю,  що  основна  причина  сьогодні  в  тому,  що  наша
сьогоднішня влада,  починаючи від Президента до Кабінету Міністрів
і навіть до Верховної Ради,  так і не виявила політичної волі щодо
того, що коли почали цю реформу, то її потрібно доводити до кінця.

     Абсолютно спонтанно  вискочив  указ  Президента  про   розвал
колгоспів.  Він  абсолютно  був непідготовлений.  Я ще в 1989-1990
роках вже говорив про те,  що колгоспи  -  це  не  єдина  форма  і
повинна  бути  їм  альтернатива.  Але  ми  їх розвалили наспіх,  а
закінчилось тим,  що, справді, цей закон має сенс тільки в одному,
що  сьогоднішній  селянин  абсолютно  нічого  не  знає,  що  з ним
роблять,  що від нього хочуть.  І він так само сліпо всі  папірці,
які  йому  видали  на  землю,  взяв  і  віддав  вчорашньому голові
колгоспу, який вчора хоч боявся райкому партії, а сьогодні він вже
нікого  не  боїться абсолютно.  І він на Вінниччині моїй рідній за
чотири з половиною гектара прекрасної  орної  землі  дає  сьогодні
відро вівса і півлітра олії за це все,  і ми дивуємося,  чому село
наше сьогодні так зубожіє.

     Через те,  очевидно,  нам,  як   законодавчому   органу,   як
представникам    народу,   потрібно   чітко   (вже   сьогодні   ми
надискутувались з приводу  колгоспів  -  неколгоспів,  фермерів  -
нефермерів) поставити одне питання. Вимагати від влади, виконавчої
влади,  політичної  волі.  Використати  той  потенціал,  який   ми
сьогодні  маємо,  в  нас  є  дешева  робоча  сила в селі,  в нас є
висококваліфікована робоча сила в селі,  у нас є прекрасні грунти.
Треба  лише  спрямувати  фінансові  потоки  туди,  навести лад,  і
Україна прорветься на  світовий  ринок  передусім  через  аграрний
сектор.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги!   Обговорення   цього   питання  ми
завершили. Щодо рішення будемо визначатися у четвер.

     -----------

     Будь ласка, народний депутате Цибенко.

     ЦИБЕНКО П.С.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України   у
справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).   Спасибі,   Володимире
Михайловичу.  Шановний Володимире Михайловичу!  Сьогодні в порядку
денному в нас стоїть питання - законопроект 1068 про внесення змін
до  деяких  законів  України.  Мова  йде  про  виплату одноразової
допомоги на поховання сім'ям  людей,  які  мали  визначні  заслуги
перед  Батьківщиною.  Я  просив би або розглянути його зараз,  або
побудувати  нам  роботу  таким  чином,  щоб  обов'язково  ми  його
сьогодні  розглядали,  оскільки  мова  йде  про  те,  що  сьогодні
допомога на поховання становить 12 гривень цим людям.  Ну  це  вже
взагалі нікуди не годиться!

     ГОЛОВА. Шановні    колеги!    Це   якраз   з   тим   питанням
кореспондується,  що ми вже говорили, - про похоронну справу. Якщо
немає заперечень,  давайте ми зараз обговоримо,  щоб прийняти його
швидше.

     Будь ласка, Петре Павловичу Овчаренко.

     Я думаю,  що нам тут немає  чого  довгі  дискусії  проводити,
дебати. Я думаю, що можемо швидко його обговорити. Будь ласка.

     ОВЧАРЕНКО П.П.,  державний  секретар  Міністерства  праці  та
соціальної  політики  України.  Шановний  Володимире  Михайловичу!
Шановні  народні  депутати!  Проектом  закону,  що  розглядається,
запропоновано внести зміни до  нині  діючих  законів  України  про
статус  ветеранів  війни,  гарантії  їх соціального захисту та про
основні  засади  соціального  захисту  ветеранів  праці  та  інших
громадян похилого віку.

     Ці два закони приймалися в 1990-х роках. В них передбачається
у разі смерті або загибелі осіб,  які мали особливі заслуги  перед
Батьківщиною,  провадити  виплату  одноразової допомоги їх дружині
(чоловіку) і дітям до 18 років у розмірі 20 мінімальних заробітних
плат,  встановлених  законодавством  на  день смерті або загибелі.
Зазначені норми в даний час не реалізуються з  огляду  на  те,  що
починаючи  з  1996  року  в законодавстві України,  яке встановлює
розмір  мінімальної  заробітної  плати,  зазначено,  що   він   не
застосовується  як  розрахункова  величина для визначення розмірів
допомоги, компенсаційних та інших виплат.

     Тому, щоби   привести   у   відповідність   з   нині   діючим
законодавством,   з   таким   новим   соціальним   стандартом,  як
прожитковий мінімум,  пропонується установити в разі смерті особи,
яка  мала особливі та особливі трудові заслуги перед Батьківщиною,
виплату одноразової допомоги дружині (чоловіку) і дітям  віком  до
18  років  у  розмірі  п'яти прожиткових мінімумів у розрахунку на
місяць на одну особу,  затверджених законом на день її смерті  або
загибелі.

     Прийняття запропонованого законопроекту дасть змогу практично
реалізувати положення цих двох законів  щодо  виплати  одноразової
допомоги і дозволить усунути неузгодженості діючих норм.

     Даний законопроект   розглянутий   у   профільному   комітеті
Верховної Ради  і  схвалений.  Тому  я  прошу  народних  депутатів
підтримати його в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.   Голосуємо?  Запитань  немає  до  доповідача?
Немає. Дякую, Петре Павловичу.

     Петре Степановичу, є потреба у вас виступати? Будь ласка.

     ЦИБЕНКО П.С.  Шановні  колеги!  Прийняттям  цього  закону  ми
вирішуємо  дві  проблеми.  Проблема  перша  - це уніфікація нашого
законодавства і використання як величини  для  розрахунку  розміру
виплат  прожиткового мінімуму,  а не мінімальної заробітної плати,
оскільки вона сьогодні вже не використовується.

     А по-друге,  усуваємо ту кричущу річ,  про яку я сказав,  про
яку зараз говорилося,  про те, що сьогодні, на жаль, сім'ї людини,
яка мала видатні заслуги перед Батьківщиною  або  видатні  трудові
заслуги  перед  Батьківщиною,  виплачується допомога на поховання,
вибачте,  в розмірі 12 гривень.  Мова йде про заміну цієї суми  на
п'ять  прожиткових  мінімумів  -  в  1710  гривень.  Тобто комітет
розглянув цю проблему і підтримує цей урядовий законопроект.

     ГОЛОВА. Дякую.  Запитань  немає?  Дякую.  Шановні  колеги,  є
потреба обговорювати?  Ну, тоді ми, я думаю, в четвер проголосуємо
цей проект закону в цілому.

     -----------

     Шановні колеги!  Переходимо до розгляду  проекту  Закону  про
внесення    змін    до   Кодексу   України   про   адміністративні
правопорушення  (щодо  посилення  відповідальності  за   порушення
законодавства  у  сфері  цивільної  оборони та захисту населення і
територій від надзвичайних  ситуацій  техногенного  та  природного
характеру).  Державний секретар Міністерства з питань надзвичайних
ситуацій  та   у   справах   захисту   населення   від   наслідків
Чорнобильської   катастрофи   Василь   Степанович  Луцько.  Василь
Васильович Дурдинець знаходиться у відрядженні. Так?

     ЛУЦЬКО В.С., державний секретар Міністерства України з питань
надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків
Чорнобильської  катастрофи.   Шановний   Володимире   Михайловичу!
Шановні  народні  депутати!  За  останні  роки  на виконання актів
законодавства в Україні створено систему цивільного  захисту,  яка
здатна   оперативно   та   ефективно   діяти   в  разі  виникнення
надзвичайної  ситуації  майже  в   усіх   сферах   життєдіяльності
населення. Проте природно-техногенна ситуація в країні залишається
гострою  і  вимагає  рішучого  покращання  робіт  щодо  завчасного
проведення  профілактичних  і превентивних заходів.  У першу чергу
цього потребують шахти та  інші  об'єкти  добувної  промисловості,
греблі,  гідроелектростанції,  мости,  залізничні  колії,  котли і
турбіни   теплових   електростанцій,   трубопровідний   транспорт,
житловий фонд, особливо в історичній частині забудови старих міст.
На межі вичерпаності ресурс конструкцій і споруд основних галузей.

     Слід зазначити,  що не завжди надзвичайні ситуації  виникають
внаслідок   дії   об'єктивних  чинників,  нерідко  вони  зумовлені
людським чинником,  а в  ряді  випадків  є  результатом  службової
недбалості   керівників   підприємств,   установ   і  організацій,
невиконання норм законодавства.  Але головне полягає в  тому,  щоб
запобігти  виникненню  подібних  катастроф  та  інших  небезпечних
випадків через посилення персональної  відповідальності  посадових
осіб за безпечне ведення робіт і безаварійність об'єктів незалежно
від їх форми власності.

     Реалізуючи державну політику  у  сфері  техногенної  безпеки,
уряд  утворив  Державну інспекцію цивільного захисту і техногенної
безпеки як урядовий орган державного управління. Для підвищення її
спроможності і ефективності впливу на стан природної і техногенної
безпеки уряд на ваш розгляд подав проект Закону про внесення  змін
до  Кодексу України про адміністративні правопорушення.  Прийняття
цього  законопроекту   дозволить   застосовувати   адміністративні
санкції  за  порушення  вимог  законів про цивільну сторону та про
захист   населення   і   територій   від   надзвичайних   ситуацій
техногенного  та  природного  характеру,  сприяти  зниженню  рівня
ризиків виникнення таких ситуацій,  тим самим  запобігти  людських
втрат та матеріальних збитків.

     Практичне застосування    норм    законопроекту   забезпечить
підтримання на належному рівні  готовності  органів  управління  і
аварійно-рятувальних  служб  до дій у разі виникнення надзвичайних
ситуацій,  позитивно  вплине  на  створення  резервів  і   цільове
використання  матеріальних  ресурсів,  призначених  для ліквідації
надзвичайних ситуацій,  сприятиме здійсненню ефективного  контролю
за   підготовкою   населення  на  підприємствах,  в  установах  та
організаціях до  дій  у  надзвичайних  ситуаціях,  за  додержанням
стандартів  і  нормативів,  віднесених  до  компетенції  державної
інспекції.

     Законопроект розглядався у  відповідних  комітетах  Верховної
Ради і отримав підтримку.  Прошу вас,  шановні народні депутати, з
урахуванням наведених аргументів і пропозицій  комітетів  прийняти
законопроект у першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  колеги,  запитання  є?  Немає,  всім
зрозуміло? Немає.

     Народний депутат Дорогунцов. Будь ласка.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради
України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний
виборчий округ,  КПУ).  Спасибі, Володимире Михайловичу, за надану
можливість поставити запитання.  Фракція Компартії України. Василю
Степановичу,  я  знаю,  що   у   вашому   міністерстві   зібралися
висококваліфіковані  професіонали,  спеціалісти,  які  знають свою
справу. Мені відомо, що ви провели ретельний аналіз стану основних
фондів  у  різних  галузях  економіки  і  дійшли  висновку,  як ви
сьогодні сказали,  що вони перебувають на межі фізичного знищення.
Безумовно, з цим пов'язано й те, що почастішали техногенні аварії,
катастрофи. Ну, і природа нам додає, чомусь ми їй не подобаємося.

     У мене таке запитання у зв'язку з цим.  Щоб зменшити  витрати
на  ліквідацію  техногенних  аварій  і  катастроф,  нам треба мати
сучасні основні виробничі і невиробничі  фонди,  в  тому  числі  й
житло.  А ця сфера не у вашій компетенції,  вам дають тільки мізер
коштів на  ліквідацію  того,  що  вже  сталося.  Як  нам  усе-таки
забезпечити двосторонній процес, щоб можна було попереджати аварії
й катастрофи?  Ви,  мабуть,  над цим також думаєте. Що нам з цього
приводу варто було б зробити?

     Спасибі.

     ЛУЦЬКО В.С.  Дякую,  Сергію Івановичу. Відповім дуже коротко.
Ви згадали про величезну  працю,  підготовлену  міністерством,  це
Національна  доповідь  у  сфері природно-техногенної безпеки,  яка
була випущена спільно з Національною академією наук України.  Така
доповідь  видавалася за 2000 і 2001 роки,  зараз готується за 2002
рік,  яка буде видана в  наступному  році,  де  передбачається  не
констатувати  становище,  що  склалося  у нас в державі,  а більше
націлитися  на  попередження  надзвичайних  ситуацій,  можливих  у
зв'язку із зношенням основних фондів і різного роду ресурсів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую вам, Василю Степановичу.

     Співдоповідає Марія Андріївна Маркуш,  член Комітету з питань
законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності. Будь ласка.

     МАРКУШ М.А.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань
законодавчого      забезпечення      правоохоронної     діяльності
(багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні
колеги  і  запрошені,  які знаходяться в сесійній залі!  Комітет з
питань  законодавчого   забезпечення   правоохоронної   діяльності
розглянув   поданий  Кабінетом  Міністрів  України  проект  Закону
України про внесення змін до Кодексу України  про  адміністративні
правопорушення,
 1153. Цим законопроектом пропонується встановити  адміністративну
відповідальність посадових осіб за порушення законодавства України
у сфері цивільної оборони та захисту  населення  і  територій  від
надзвичайних   ситуацій   техногенного  та  природного  характеру,
доповнивши  Кодекс  України  про  адміністративні   правопорушення
статтею 18816.

     Комітет підтримує    зазначений    законопроект   з   мотивів
необхідності посилення відповідальності за порушення законодавства
у  сфері  цивільної  оборони та захисту населення та територій від
надзвичайних  ситуацій  техногенного  та  природного  характеру  і
вважає  за необхідне рекомендувати Верховній Раді України прийняти
його за основу та після доопрацювання внести на розгляд у  другому
читанні. Впровадження закону не потребуватиме додаткових витрат.

     На мою думку,  для уніфікації термінології у статтях 18816 та
255  Кодексу  України  про  адміністративні  правопорушення   слід
використовувати  одну  назву  державних органів:  органи державної
інспекції цивільного захисту та техногенної безпеки.

     Крім того, доцільно зберегти дві частини статті 18816 Кодексу
про  адміністративні  правопорушення,  бо у частині другій йдеться
про таку кваліфікуючу ознаку,  як вчинення тих самих дій  повторно
протягом року після накладення адміністративного стягнення. На мою
думку,  це  більш  дисциплінуватиме   посадових   осіб   з   метою
недопущення такого виду правопорушення.

     Прошу вас  підтримати зазначений законопроект і прийняти його
за основу,  щоб після доопрацювання  з  урахуванням  зауважень  та
пропозицій  народних  депутатів  України ми внесли його на розгляд
Верховної Ради у другому читанні.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  колеги,   до   Марії   Андріївни   є
запитання? Немає. Дякую вам.

     Є потреба обговорювати це питання?  Немає.  Тоді щодо рішення
визначимося  в  четвер  під  час  голосування.   Розгляд   питання
завершено.

     -----------

     Шановні колеги!  На  ваш  розгляд вноситься проект Закону про
внесення змін до статті 2 Закону України про загальну структуру  і
чисельність   Прикордонних   військ   України.  Доповідач  -перший
заступник голови Державного комітету у справах охорони  державного
кордону Михайло Володимирович Коваль. Будь ласка.

     КОВАЛЬ М.В.,  перший  заступник  голови Державного комітету у
справах охорони державного кордону  України.  Шановний  Володимире
Михайловичу! Шановні народні депутати! Проект закону розроблено на
виконання Указу Президента України про рішення  Ради  національної
безпеки  і оборони України від 24 грудня 2001 року про заходи щодо
забезпечення  належного  режиму  державного  кордону  та  протидії
нелегальній   міграції  від  19  січня  2002  року  48/2002,  яким
визначено  розробити  законопроект  про   збільшення   чисельності
Прикордонних  військ  України  на  5  тисяч осіб.  Метою прийняття
закону є створення правових підстав  для  збільшення  на  5  тисяч
військовослужбовців   граничної  чисельності  Прикордонних  військ
України.

     Державний комітет  у  справах  охорони   державного   кордону
України  вживає  заходів  для  забезпечення  захисту  національних
інтересів  на   державному   кордоні,   а   також   для   протидії
контрабандній  діяльності  на українсько-молдовській,  нелегальній
міграції  -  на  українсько-російській  та  українсько-білоруській
ділянках,   браконьєрській   діяльності  -  в  АзовоЧорноморському
регіоні,  для захисту суверенних прав України у виключній морській
економічній  зоні.  Значні  зусилля докладають Прикордонні війська
для охорони державного кордону і в межах території,  що  потерпіла
від наслідків аварії на Чорнобильській атомній електростанції.

     З цією      метою     протягом     2000-2001     років     на
українсько-молдовській,         українсько-білоруській          та
українськоросійській   ділянках   державного   кордону   додатково
розгорнуто два органи  охорони  державного  кордону,  близько  100
прикордонних   підрозділів,   з   початку   цього  року  розпочато
розгортання  37  підрозділів.  Вживаємо  заходи   щодо   посилення
резервів  командуючих  напрямами  та  створення мобільного резерву
голови Держкомкордону - командуючого Прикордонними військами.

     Розгортання додаткових підрозділів, здійснене в межах наявної
граничної чисельності Прикордонних військ України,  дозволило дещо
скоротити середню протяжність ділянок прикордонних підрозділів  та
підвищити  щільність  охорони  державного  кордону.  Це  позитивно
вплинуло на  результати  оперативно-службової  діяльності  військ.
Проте,  за  висновком Ради національної безпеки і оборони України,
вжиті заходи ще не в повній мірі дозволяють  ефективно  протидіяти
сучасним  загрозам  національній  безпеці  на  державному  кордоні
України в умовах демократичного розвитку держави та інтеграції  до
європейських структур.

     На даний час середня протяжність ділянок прикордонних застав,
які є основними підрозділами Прикордонних  військ,  що  здійснюють
охорону  державного  кордону  за  місцем постійної дислокації,  на
українськоросійських та українсько-білоруських ділянках державного
кордону   становить  45-50  кілометрів,  на  українськомолдовській
ділянці  державного  кордону  -   22   кілометри,   що   перевищує
обґрунтовану  теорією  та практикою охорони державного кордону,  а
також міжнародним досвідом норму 15-20 кілометрів.

     Як правило,  при  загостренні  обстановки  основним  способом
нарощення  зусиль  у  Прикордонних  військах  є  маневр  силами  і
засобами на загрозливі напрямки.  Тому збільшення їх кількості  та
штатної  чисельності  є необхідним з огляду на кількісні параметри
охорони державного кордону.

     Після прийняття закону щодо збільшення загальної  чисельності
Прикордонних  військ  на  5  тисяч  військовослужбовців планується
додатково створити один регіональний орган управління,  два органи
охорони    державного   кордону,   48   прикордонних   підрозділів
(прикордонну   комендатуру,   прикордонну   заставу,    відділення
прикордонного  контролю  тощо),  які  безпосередньо виконуватимуть
завдання з охорони державного кордону за місцем своєї  дислокації,
додатково   ввести   військові  посади  до  штату  діючих  органів
управління та прикордонних підрозділів.  Це  підвищить  надійність
охорони  державного кордону та захист національної безпеки України
в умовах погіршення криміногенної ситуації в  державі,  інтеграції
національних  злочинних  груп  у  міжнародні  злочинні  синдикати,
зростання  активності   наркобізнесу,   незаконної   міграції   та
контрабанди.

     Предметом правового  регулювання  проекту  закону  є загальна
чисельність Прикордонних військ України. Статтею 2 чинної редакції
Закону  України  про загальну структуру і чисельність Прикордонних
військ України затверджено їх загальну чисельність у кількості  45
тисяч чоловік, у тому числі 3 тисячі працівників.

     Запропонований законопроект складається із двох статей.

     Стаття 1 проекту закону України передбачає викладення в новій
редакції  статті  2  Закону  України  про  загальну  структуру  та
чисельність  прикордонних  військ  України.  Пропонується поетапно
протягом   2003-2004   років   затвердити   загальну   чисельність
Прикордонних  військ  України  у  кількості 50 тисяч осіб,  у тому
числі 47 тисяч військовослужбовців, збільшивши її таким чином на 5
тисяч військовослужбовців.

     Стаття 2 встановлює порядок набрання чинності законом України
про  внесення  змін  до  статті  2  Закону  України  про  загальну
структуру і чисельність Прикордонних військ України.

     Реалізація закону  за рахунок збільшення кількості та штатної
чисельності  підрозділів  Прикордонних  військ,  що  безпосередньо
виконуватимуть завдання охорони державного кордону за місцем своєї
дислокації,  дасть   можливість   підвищити   надійність   захисту
національних  інтересів  на  державному кордоні,  зокрема зменшити
втрати доходів державного бюджету за  рахунок  перекриття  каналів
контрабандної  діяльності  поза  пунктами пропуску через державний
кордон.

     Дякую за увагу. Прошу підтримати.

     ГОЛОВА. На запитання, будь ласка, запишіться.

     Прошу висвітити на табло.

     Сергій Іванович Дорогунцов, фракція комуністів України.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.  Ще раз спасибі, Володимире Михайловичу. Я із
задоволенням  поставлю запитання з цього важливого питання порядку
денного.

     Перше запитання  у  мене  таке.   Ми   збільшуємо   щільність
Прикордонних військ на кордоні з Росією,  Білоруссю і Молдовою. Чи
відбуваються такі самі процеси з того боку кордону?  Чи тільки  ми
збільшуємо  щільність,  а  у них кількість прикордонників набагато
перевищує нашу?

     Друге. Ви не згадали про  ще  один  кордон  -  морський.  Там
що-небудь ми збираємося робити?  І чи є елементарні умови там,  на
Чорному морі,  для захисту наших кордонів?  Бо коли я був народним
депутатом від міста Одеси, то чув постійно від військових моряків,
що немає навіть пального,  щоб вийти в море,  не  кажучи  вже  про
охорону кордону.

     І третє.  Якщо  порахувати  навіть  приблизно,  у скільки нам
обійдеться збільшення чисельності Прикордонних військ на  5  тисяч
військовослужбовців?  Я  не  ставлю під сумнів необхідність такого
рішення, але прошу вас відповісти на моє запитання.

     Спасибі.

     КОВАЛЬ М.В.  Дякую,  Сергію Івановичу.  Щодо  першого  вашого
запитання.     На    наших    суміжних    ділянках    кордону    -
українсько-білоруській,          українсько-російській           і
українськомолдовській   -   також   іде   збільшення   чисельності
Прикордонних військ,  з того боку,  я  маю  на  увазі.  Так,  наші
кордони  на  цих  ділянках  є  кордонами  дружби,  вони мають бути
відкритими для братів,  які живуть з  різних  боків  кордону,  але
повинні  бути  щільно  закриті для всіх негараздів,  про які я вже
сказав.

     Друге питання - стосовно кордону на Чорному морі. У нас зараз
є сили морської охорони,  і,  як вам відомо з преси, ми цього року
вперше за 11 років незалежності нашої держави не  пустили  в  нашу
виключну  економічну  зону  жодного  іноземця  для браконьєрського
лову.  Для цього пального нам вистачає,  держава дає достатньо,  і
кораблі ми маємо різного класу,  починаючи від першого класу, отож
спокійно виконуємо завдання,  охороняючи суверенітет нашої держави
у виключній економічній зоні. Тут ви можете спати спокійно.

     Щодо витрат,  навантаження на бюджет.  Я у своєму виступі вже
звертав вашу увагу,  що збільшенням чисельності  особового  складу
буде   поетапно  проводитися.  Отже,  додаткові  бюджетні  витрати
становитимуть у 2003 році - 12 мільйонів 660  тисяч  на  придбання
військової техніки,  озброєння,  речового майна;  у 2004 році - 34
мільйони 460 тисяч на утримання особового  складу  в  кількості  3
тисячі  осіб;  у  2005 та наступних роках - 45 мільйонів 765 тисяч
гривень. Ці витрати ми відпрацюємо, держава більше заощадить, коли
ми надійно будемо охороняти кордон.

     ГОЛОВА. Висвітіть,  будь ласка, список тих, хто записався, на
табло.

     Слово має народний депутат Черняк,  фракція  "Наша  Україна".
Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний Михайле Володимировичу! У законопроекті
основний акцент зроблено  на  кількісному  параметрі  Прикордонних
військ,  йдеться  про  збільшення їх чисельності.  Я також не хочу
ставити під сумнів необхідність такого кроку, але у мене є з цього
приводу деякі роздуми,  і я просив би їх прокоментувати.  Можливо,
суть  справи  не  так  у  чисельності  і   кількісних   параметрах
Прикордонних військ,  як у якісних? Можливо, треба ставити питання
про забезпечення Прикордонних військ сучасними засобами  стеження,
технікою,  озброєнням,  і  тоді,  можливо,  не було б необхідності
збільшувати чисельність?  Або  поєднати  це  якось.  Отже,  як  ви
дивитеся  на якісні параметри прикордонних військ,  як ви оцінюєте
їх і що нам треба далі робити?

     Дякую.

     КОВАЛЬ М.В.  Дякую,  дуже  слушне  питання.  Я  бачу,  що  ви
розумієте  проблеми  наших прикордонних військ.  Коли я відповідав
шановному депутату, який задавав питання перед цим, я якраз назвав
суму  витрат  з  бюджету  на  2003  рік.  Це  кошти  на  придбання
спецобладнання,  щоб можна було  виконувати  завдання  по  охороні
державного  кордону:  радіолокаційні  станції  і  прилади  нічного
бачення,  належним чином обладнана автомобільна техніка.  У  цьому
плані  в  нас  є  також  проблеми.  Крім  необхідності  підвищення
чисельності особового складу прикордонних  військ,  ми  враховуємо
також і те, про що ви щойно говорили.

     Я хотів  би ще наголосити,  що у нас на даний момент вистачає
техніки.  Взяти,  наприклад,  охорону рубежів на морі і  на  наших
річкових  ділянках.  Ми  буквально  сьогодні  підняли  прапори над
катерами морської охорони,  які ми  отримали  тут,  у  Києві,  від
Міністерства оборони.  Але,  на жаль,  тут, у нас, немає особового
складу і нам довелося брати моряків з Одеси,  і з Балаклави.  Вони
завтра  вперше  за  одинадцять  років суверенітету держави вийдуть
охороняти кордон по Київському водосховищу, по Прип'яті, по Дніпру
і суші.  Як бачите,  у нас техніка є, але немає фахівців, які б її
обслуговували.  Ця проблема гостро стоїть,  і нам треба (в цьому я
надіюся на вашу допомогу і розуміння) її вирішити.

     ГОЛОВА. Дякую. Народний депутат Шибко, фракція Соціалістичної
партії України.

     ШИБКО A.Я.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України   у
закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий
округ,  СПУ).  Фракція  Соціалістичної  партії  України.   Шановні
колеги!  Цього  року  я  був  на  українсько-румунському кордоні і
побачив,  що це на сьогоднішній день,  як тут  правильно  сказали,
кордон  дружби.  Я  не  побачив  там жодного військового,  жодного
прикордонника.  Кордон можна було переходити як хочеш.  Те, що там
було за часів радянської влади (там був дріт, слідова смуга і таке
інше),  зруйновано.  Раз,  правда,  бачив прикордонника. Він був у
якихось   черевиках,   які   носили  китайські  війська  за  часів
визвольної війни в 1945-1949 роках.

     То ж  я  хотів  би  вас  запитати:  чи  в  законопроекті   ви
передбачаєте, що буде якесь технічне зміцнення кордонів? Чи будуть
знову будуватися всі ці смуги? Це перше.

     І друге.  Чи цим законопроектом  передбачається  делімітація,
демаркація російсько-українського кордону?

     КОВАЛЬ М.В.  Дякую.  Інженерні  споруди на кордоні,  на жаль,
були зняті,  коли наша держава стала суверенною. Це було помилкове
рішення. Я в цьому переконався, коли працював на кордоні. Скажімо,
на ділянці Третьої комендатури Луцького  загону  тільки  на  одній
заставі імені Пархоменка,  крім КСС,  є ще інженерне загородження.
На решті кордону наші хлопці спостерігають за кордоном з допомогою
оглядових веж і власних ніг.  Це справді була велика помилка,  я з
вами  згоден,  і  прикордонники   сьогодні   це   відчувають.   Це
позначається і на якості охорони державного кордону.

     Ми зараз   цю  систему  інженерних  загороджень  не  в  змозі
відновити.  Потрібна дуже велика,  колосальна сума,  якщо знову по
периметру державного кордону їх почати відновлювати.  Жоден бюджет
не витримає цього.

     Але ми вирішуємо  всі  ці  питання  за  рахунок  використання
сучасної   техніки   візуального   спостереження:  "Лис",  "Барс",
"Борсук".  Вона  призначена  спеціально  для  охорони   державного
кордону.  В  проекті  бюджету пропонується передбачити кошти на її
закупівлю.  В цьому проекті закону це  не  передбачено.  Кошти  на
збільшення  штатної  чисельності  вже  закладені  в бюджеті,  і ми
почали їх реально отримувати.

     А щодо коштів на збільшення чисельності військ я вже казав: у
проекті бюджету на 2003 рік передбачається сума, про яку я говорив
Сергію Івановичу. Передбачається створити нові застави...

     Ні, це  окремі  міжурядові  угоди.   Це   питання   в   цьому
законопроекті не ставиться.

     ГОЛОВА. Дякую.   Народний  депутат  Слабенко,  фракція  "Наша
Україна".

     СЛАБЕНКО С.І. Фракція "Наша Україна". Виборчий округ 19. Мені
простіше говорити,  бо мій ВолодимирВолинський виборчий округ - це
прикордонний округ, і ми певною мірою знаємо ці проблеми.

     У мене є два запитання.  Перше. В проекті бюджету на 2003 рік
вже  передбачається  виділення  коштів  на  збільшення чисельності
військ, яку ви сьогодні відстоюєте? Тобто, ваші пропозиції там уже
враховані, я правильно зрозумів?

     КОВАЛЬ М.В.  Закон  ще  не  прийнятий,  ми  не маємо права це
робити...

     СЛАБЕНКО С.І.  Я зрозумів.  Отже, нам ще доведеться додатково
зіткнутися  з  цією проблемою при затвердженні бюджету і врахувати
положення даного законопроекту, якщо ми за нього проголосуємо.

     І друге,  питання соціальної сфери. Ви добре розумієте, що не
можна   порівняти   розбудову   системи,   скажімо,  польського  і
білоруського кордонів (останній - у нашому регіоні).  Я  хотів  би
зрозуміти: от при вирішенні цього питання буде враховано кошти для
створення якихось соціальних умов для офіцерів, прапорщиків - тих,
хто постійно несе службу на кордоні?

     КОВАЛЬ М.В. Дякую за запитання. Я повинен сказати, що якраз у
тому районі,  де ви обрані народним депутатом, чудове ставлення до
прикордонників.  Взяти  хоча б коменданта прикордонної комендатури
майора Музику.  Я від нього і на вашу особисто адресу, і на адресу
місцевої  влади,  і  всіх  гілок  влади чув тільки слова подяки за
розуміння проблем прикордонників.

     Я вже сказав, що у нас створення нових підрозділів, про які я
казав (якщо буде введена ця чисельність),  здійснюватиметься, як і
використання коштів,  поетапно.  Фінансування  включатиме  в  себе
кошти і на обладнання нових застав,  і на створення інфраструктури
для життєдіяльності цих застав,  у тому  числі  і  для  проживання
сімей прикордонників.

     ГОЛОВА. Народний   депутат  Карнаух,  фракція  Соціалістичної
партії України.

     КАРНАУХ I.В.,  секретар Комітету  Верховної  Ради  України  з
питань  боротьби  з організованою злочинністю і корупцією (вибрчий
округ 152,  Полтавська  область).  Фракція  Соціалістичної  партії
України.  Свого  часу  я  закінчив  військове училище,  яке колись
називалося  "Четверта  прикордонна  школа  військ  ОГПУ".   Колись
закінчував  це училище і Олексій Лопатін.  Тому я знаю,  наскільки
важлива ваша робота.  І саме для  того,  щоб  ефективно  і  якісно
виконувати  покладені  на  вас  завдання,  щоб забезпечити охорону
кордону, вам потрібно поєднувати і фізичні, так би мовити, зусилля
(тобто     чергування     військових    нарядів),    і    комплекс
інженерно-технічних  заходів.  Без  людей  ніякі  завдання  ви  не
виконаєте.  Тому  вважаю своїм обов'язком закликати всіх депутатів
підтримати цей законопроект. Це буде тільки на користь Україні. Ми
можемо  навіть  скоротити  деякі  інші  військові формування,  але
прикордонні - збільшити.

     Дякую.

     КОВАЛЬ М.В. Дякую за розуміння.

     ГОЛОВА. Народний депутат Оржаховський, фракція комуністів.

     ОРЖАХОВСЬКИЙ А.В.  Фракція Комуністичної партії.  Херсонщина.
Шановний доповідачу! Я думаю, запропонований вами законопроект зал
підтримає,  але хотілося б вас запитати,  чи не  вважаєте,  що  ми
все-таки  запізнюємося з подібними законопроектами,  бо вже багато
чого і розсекретили,  і занадто  ослабили  наші  Збройні  Сили?  І
Прикордонні війська мають також багато проблем.

     Я представляю  морський  регіон  -  Херсонщину.  Там  також є
прикордонні  застави.  Що  конкретно   отримають   вони,   зокрема
Хорлівська  прикордонна застава?  Вона малочисельна,  але охороняє
сотні  кілометрів  морського  кордону.  Що  вона  отримає   -і   в
матеріальному плані, і в плані чисельності?

     Дякую.

     КОВАЛЬ М.В.  Дякую.  У росіян є таке прислів'я: "Лучше позже,
чем никогда". Це - відповідь на ваше перше запитання. Щодо питання
про  Хорлівську  заставу.  Застава  ця  отримає  більше  особового
складу.  На жаль,  порівняно з сусідніми державами  у  нас  більша
протяжність  ділянок охорони державного кордону для кожної застави
та досить мала кількість  особового  складу.  Ця  застава  отримає
більше   особового  складу  і  протяжність  ділянки  застави  буде
скорочено,  тому що ми між  заставами  будемо  розташовувати  інші
підрозділи  охорони  кордону.  Ділянки  будемо скорочувати,  і від
цього тільки підвищиться якість охорони.  Крім того, для морського
узбережжя  ми плануємо закупівлю сучасних радіолокаційних станцій,
які будуть стежити за  територіальними  водами  і  узбережжям.  Це
також сприятиме підвищенню якості охорони державного кордону.

     ГОЛОВА. Дякую.   Народний   депутат   Майко,  фракція  партій
промисловців  і  підприємців  та  "Трудова   Україна".   Увімкніть
мікрофон.

     МАЙКО В.І.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради
України   з   питань   промислової   політики   і   підприємництва
(багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок
"За Єдину  Україну!").  У  мене  до  вас  таке  запитання.  Як  ви
вважаєте, ви правильно в цьому проекті закону ставите питання лише
про  збільшення  чисельного  складу  Прикордонних  військ?  Чи  не
потрібен  третій  пункт,  у  якому  слід  зобов'язати  вас  і уряд
усе-таки   розробити   програму   технічного    оснащення    ваших
підрозділів?

     Я можу  вам  сказати  (ви  тут доповідали про радіолокатори і
таке інше), що оснащення ваше на сьогодні настільки відстале! А ви
ще  не  доповідаєте Верховній Раді,  що ви сьогодні не можете й на
копійку щось купити,  що у вас усі рахунки  закриті.  Усі  рахунки
закриті!  Це знущання над вами і над державою.  Такі закони в нас!
Ви ж не можете щось купити й на копійку, так я кажу чи ні?

     Я вам скажу більше.  Ви знаєте,  що  Київ  сьогодні  в  змозі
поставити вам такі радіолокатори і інше обладнання,  яких немає ні
в кого  у  світі.  І  що  найновіше  обладнання  сьогодні  Києвом,
інститутом  "Квант",  на  десять років продано полякам.  А в нас у
державі такого  обладнання  немає!  Ми  сьогодні  на  морі  можемо
помітити  навіть бочку,  яка пливе.  Але ви сьогодні не побачите і
деякого корабля,  бо стоїть у вас,  наскільки я знаю, ще російська
"Наяда", розроблена в 50-х роках.

     А за радіолокатор "Екран",  який ви сьогодні повинні б у себе
поставити,  ви  не  можете  розрахуватися  вже  п'ять  років,   не
дивлячись на численні вказівки.  Тому,  мені здається, питання про
чисельність ставиться правильно,  і вас треба  підтримати.  Але  я
категорично проти того,  щоб закон не передбачав розробки програми
технічного оснащення ваших військ.  Без цього ви  далі  нічого  не
зробите.   Сьогодні   не   можна   тільки  за  рахунок  збільшення
чисельності військ вирішити їхні питання. Тому ми вас підтримаємо,
але доповніть законопроект ще одним пунктом, і ви будете нормально
жити.  Як ви живите сьогодні?  Ви ж жодної копійки не маєте!  Ви ж
нікому це не кажете,  ви боїтеся,  я розумію,  казати про це,  але
протягом  п'яти-шести   років   ви   не   можете   купити   навіть
радіолокатор. Будь ласка.

     КОВАЛЬ М.В.  Я  з вами трошечки не згоден.  Я обома руками за
сучасне технічне оснащення Прикордонних військ.  Але  повинен  вам
сказати  (я  навіть  горджуся  цим),  що  в цьому році Прикордонні
війська вперше  з  моменту  розвалу  Радянського  Союзу  вивели  в
економічну  зону  чотири  кораблі,  коли  йшов  нерест камбали,  і
створили суцільне радіолокаційне поле навіть з  допомогою  наявних
убогих  радіолокаційних  засобів  та  виконали завдання по охороні
суверенітету. Я за це. Цей законопроект цього не передбачає. Але я
обома руками за це.

     ГОЛОВА. Народний депутат Маркуш, фракція комуністів.

     МАРКУШ М.А.  Я  хотіла  б  задати  вам  також  запитання.  Чи
планується посилення захисту кордонів у західних регіонах,  у тому
числі  в Закарпатській області?  Річ у тім,  що ця область межує з
п'ятьма країнами -  Угорщиною,  Румунією,  Чехією,  Словаччиною  і
Польщею, частина з яких входить до НАТО.

     Внаслідок повеней  1998  і  2000  років  там  були зруйновані
прикордонні  споруди,  в  тому  числі  й   загородження.   Їх   не
відновлено,  і  сьогодні  залишається  вільним доступ до Тиси.  Ви
знаєте,  що Закарпаття належить до областей, через які в основному
проходять нелегальні мігранти.  Крім того, не є секретом, що через
незахищеність кордонів тут зосереджені потоки контрабанди.  Збитки
від  цього  для  держави набагато перевищують кошти,  потрібні для
того, щоб відновити в області належний захист кордону.

     КОВАЛЬ М.В.  Дійсно,  якщо подивитися на карту України,  то в
закарпатському  регіоні  у нас утворився "мішок".  Тут зосереджені
шляхи,  якими нелегальні  мігранти  потрапляють  в  Україну.  Вони
різні.  Але ми намагаємося вирішити ці проблеми. Зовсім недавно ми
разом з МЗС вирішили одне питання.  Ось  приклад.  На  навчання  в
Україну їде людина, якій 71 рік. Усе нібито законно 

     Виходить, Закарпаття,  як  мішок,  що  накопичує  нелегальних
мігрантів,  мета яких -  перейти  в  Європу.  Ми  вживаємо  певних
заходів.  З  прийняттям  цього  проекту закону буде введено більше
підрозділів охорони кордонів у Закарпатті,  будуть посилені пункти
пропуску.  Ви знаєте,  які заходи колегія Держкомкордону здійснила
останнім часом.  Те, що вперше за роки суверенної України злочинці
пішли  на прорив кордону,  уже свідчить,  що на пунктах пропуску в
Закарпатті   порядок   більш-менш   наведено.   Як    представниця
Закарпаття,  ви  це  також  відчуваєте.  Але  ви правильно кажете:
проблема є.

     Якщо цей законопроект буде прийнято,  буде  посилена  охорона
цієї ділянки кордону,  будуть відновлені ті споруди, які потерпіли
під  час  повені,  буде  налагоджена  (вона  вже   налагоджується)
нормальна охорона державного кордону.

     ГОЛОВА. Дякую, Михайле Васильовичу, ваш час вичерпано. Дякую.
Слово має Георгій Корнійович Крючков,  голова  Комітету  з  питань
національної безпеки і оборони.

     КРЮЧКОВ Г.К., голова Комітету Верховної Ради України з питань
національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний
виборчий  округ,  КПУ).  Шановний Володимире Михайловичу!  Шановні
колеги!  Комітет підтримав внесений урядом проект щодо  збільшення
на  5  тисяч  загальної  чисельності  Прикордонних військ протягом
наступних двох років.  Я хотів би тільки ось що  сказати,  шановні
колеги.  В  даному  разі  ми  розглядаємо  лише одне питання,  яке
випливає  з  Конституції.  За  Конституцією  загальну  чисельність
Прикордонних   військ  визначає  Верховна  Рада.  Ми  сьогодні  не
розглядаємо проблеми в цілому,  але колеги порушили цілком слушно,
цілком виправдано багато...

     ГОЛОВА. Михайле Васильовичу, слухайте, будь ласка.

     КРЮЧКОВ Г.К.   ...проблемних   питань  наших  прикордонників.
Ідеться і про технічне їх оснащення,  і про  вирішення  соціальних
проблем  та  питань  їх  організаційної  структури.  Все це цілком
правильно.  Виходячи з цього,  ми,  працюючи  над  законопроектом,
запропонували  уточнити  його редакцію і обов'язково додати пункт,
яким  зобов'язати  Кабінет  Міністрів  України  при  визначенні  у
проекті  Закону України про Державний бюджет на кожен рік видатків
на утримання Прикордонних військ враховувати відповідне збільшення
їх  чисельності,  встановлене  цим  законом,  та  необхідність  їх
належного матеріально-технічного оснащення".

     Я висловив би прохання від комітету.  Шановні друзі!  Давайте
ми будемо такими самими активними щодо захисників нашої Вітчизни -
прикордонників,  коли  буде  розглядатися  питання  про  Державний
бюджет на 2003 рік.  Ми побачимо,  як уряд поставиться до цього. І
давайте будемо такі самі одностайні,  коли  будемо  розглядати  це
питання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.   Шановні   колеги!   Прошу,   запишіться   на
запитання.  Прошу висвітити на табло.  Народний депутат  Кармазін.
Будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради
України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна").  "Наша Україна",  Партія захисників Вітчизни.  Шановний
Георгію   Корнійовичу!  Безумовно,  ті  проблеми,  які  існують  у
прикордонних військах,  гостро стоять,  але не тільки на західному
кордоні.  Добре знаєте, що східного кордону в нас просто не існує,
в  тому  числі  через  багатьох  представників  тих  фракцій,  які
сьогодні сидять у залі.

     Тому скажіть, будь ласка, як ми і як, зокрема, ваш комітет, з
огляду на останні  події,  після  того  як  досвід  Буша  повторив
Жириновський,  а потім Путін, погрожуючи територіальній цілісності
Грузії, будемо відноситися до кордону, до того, що в нас відсутній
кордон з Російською Федерацією?  Чому ми не можемо зробити те,  що
зробили малесенькі прибалтійські країни - одна, друга, третя? Вони
самі  визначили  кордон,  закріпили,  бо там була політична воля і
підтримка парламенту.

     У контексті того, про що говорилося.
50 тисяч  чоловік  -  багато  чи мало?  Ви знаєте,  що в Чехії всі
збройні сили - 50 тисяч. Але інше оснащення, інше фінансування. Як
ми  змінимо свою позицію і,  зокрема,  що думає робити ваш комітет
щодо кордону?

     КРЮЧКОВ Г.К.  Шановний  колего!  Ви,   мабуть,   чули.   Коли
доповідав  Михайло  Володимирович,  то  він  саме  робив акцент на
необхідності вжиття відповідних заходів на  українськоросійському,
українсько-білоруському   кордонах.   Тому   я   не  можу  з  вами
погодитися,  що нічого там не робиться,  що  в  нас  там  повністю
відкритий кордон.  Існує багато проблем. Ви знаєте, що ці проблеми
породжені загальним становищем нашої держави,  нашою економікою, і
які б ми політичні заяви тут не робили,  все буде визначатися тим,
як у нас підуть справи в економіці.  І тоді ми швидше вирішимо  ці
проблеми.

     А це  питання  комітет  ставив,  ставить  і  буде ставити,  і
прикордонники  можуть  сказати,  що   ми   їх   завжди   в   цьому
підтримували.

     ГОЛОВА. Геннадію  Йосиповичу Удовенко,  ваше запитання.  Будь
ласка.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з
питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин
(багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  "Блок  Віктора
Ющенка "Наша Україна").  Шановний Георгію Корнійовичу!  Ну,  це не
ваша парафія, але чи не пам'ятаєте, яка в нас гранична чисельність
Міністерства  внутрішніх  справ  -  400  чи  385  тисяч,  щось  не
пам'ятаю?

     КРЮЧКОВ Г.К.  Не пам'ятаю.  Ні,  це не таємниця, не треба так
казати,  шановні колеги. Ми приймали закон. Відкриті цифри, і вони
називалися.  Я просто їх не пам'ятаю. Ці цифри є. Вони приблизно в
тих параметрах, як ви називаєте, але я точно не знаю.

     ГОЛОВА. Дякую, Георгію Корнійовичу.

     Записалися на   виступи  народні  депутати  Косів,  Удовенко,
Яворівський, Шевчук, Степан Ількович Хмара. Будь ласка.

     КОСІВ М.В.  Шановні колеги! Я бачу одностайність залу в цьому
питанні,  отже,  можливо,  і не варто когось у цьому переконувати.
Але з приводу обговорення цього питання я хотів би  звернути  вашу
увагу на такі кілька аспектів. Мені доводилося вже виступати перед
вами  з   приводу   указу   Президента   про   Державну   програму
реорганізації Збройних Сил України до 2015 року.

     Я тоді ставив питання і сьогодні теж повторюю:  треба було б,
щоб цю програму Генеральний штаб  і  Верховний  головнокомандуючий
усетаки  представили  Верховній  Раді  України і щоб Верховна Рада
України розглянула цю програму,  оскільки ми з  вами  затверджуємо
чисельність Збройних Сил України,  стратегію,  військову доктрину,
реорганізацію і таке інше. Це перше.

     Друге. В контексті тих питань,  які піднімалися в цьому залі,
я хотів би звернути увагу на таке:  давайте не будемо акцентувати,
яка ділянка кордону для нас є важливішою. Звичайно, що ці ділянки,
які   називалися   -  українсько-російські,  українськомолдовські,
українсько-білоруські,  -  дуже  важливі,  бо  ви  ж  знаєте,   що
наркобізнес,  нелегальна міграція, контрабанда йдуть саме через ці
ділянки кордону.  Але не  забуваймо  й  те,  що  західні  держави,
зокрема Польща та інші,  дуже скоро будуть членами ЄС і НАТО,  і в
нас теж будуть свої специфічні проблеми на цих кордонах,  оскільки
нам до НАТО треба йти довше, аніж нашим сусідам.

     Третє. Звичайно,   службу   в   прикордонних  військах  можна
компенсувати за рахунок технічного оснащення.  Однак усе-таки нога
прикордонника,  про  яку  нам  говорив  генерал,  ніколи  не стане
вторинним  фактором  при  охороні  державного  кордону   будь-якої
держави.

     І останнє.  Я  дуже  радий  вітати  вас  тут,  в нашому залі,
Михайле Володимировичу.  Не знаю,  чи ви це пам'ятаєте,  більш ніж
десять років тому 19 січня я був у двох вертольотних полках,  село
Калинів Самбірського району, це десантники і транспортний полк. Це
був дуже тривожний і неоднозначний час,  бо в Росії десь біля Тули
вже   була   розчищена   площадка   для   того,   щоб   ці   полки
передислокувалися  туди.  І  я  просив  вас  тоді  (ви  тоді  були
підполковником), щоб ви залишилися в Україні. І я вас переконував,
що  ви  не  пошкодуєте.  Отже,  дозвольте  привітати  вас  і  ваші
генеральські погони.

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВА. Геннадій Йосипович Удовенко. Степане Ільковичу, у нас
черга.

     ХМАРА С.І. Партія "Батьківщина", Блок Юлії Тимошенко. Шановні
народні депутати! Добре, що тут, у залі, якраз залишилися найбільш
свідомі депутати,  тому вони розуміють проблему, і переконувати не
треба.  Але не забуваймо,  що більшість депутатів тут не присутні.
Тому  не  треба  легковажно ставитися,  бо це надзвичайно важливий
закон.  Його потрібно підтримати буквально,  я  би  навіть  хотів,
конституційною   більшістю,   бо,   якщо   є  незахищений  кордон,
суверенітет держави нереальний. Ми маємо проблеми на всіх ділянках
кордону.  На  сході він ще не функціонує як кордон,  його ще треба
облаштувати як належить.  А те,  що ми отримуємо  неконтрольовану,
нелегальну міграцію,  яка несе і хвороби, і наркотики, і інші вади
і злочини,  то навіть важко оцінити,  скільки це  коштує  Україні.
Тому  на  кордон,  на  його  облаштування і на прикордонні війська
грошей не можна шкодувати. Я хотів би, забігаючи наперед, сказати,
що,  коли  ми  будемо  розглядати проект Державного бюджету,  нам,
може,  треба подумати,  за рахунок  чого,  де  скоротити,  але  на
прикордонну службу потрібно виділити в бюджеті максимум.

     І я хочу звернути увагу ще на такий момент. На даний час дуже
вдало підібраний керівний  склад  Державного  комітету  у  справах
охорони  державного  кордону.  Генерал-лейтенанта Михайла Коваля я
знаю десять років,  ще з тих часів,  коли він був підполковником і
командував   Хирівською  бригадою  аеромобільних  військ,  яку  за
наказом мали розформувати.  І тільки  звернення  до  мене  і  мого
втручання  в  це питання вдалося зберегти цю бригаду,  але Михайло
Володимирович ніколи не  ставив  питання  про  те,  щоб  кудись  з
України   піти.   Він   патріот,   висококваліфікований  фахівець,
надзвичайно чесний офіцер.  Закінчив не так давно,  три роки тому,
Академію Збройних Сил України,  і повірте мені,  що нині Державний
комітет у  справах  державного  кордону  має  висококваліфікованих
керівників.

     Гроші, які будуть виділені, підуть на користь справі, вони не
будуть розкрадені,  і тому на це потрібно звернути увагу  наперед,
коли,   я   ще   раз  кажу,  не  тільки  будемо  підтримувати  цей
законопроект,  а й голосуватимемо за Державний бюджет на 2003 рік,
треба  це  врахувати.  Бо ще раз кажу:  Україна надзвичайно багато
втрачає.  Під загрозою і національна безпека, бо вона не захищена,
як належить це, кордонами.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Геннадій Йосипович Удовенко.

     УДОВЕНКО Г.Й.  Фракція  "Наша  Україна".  Шановний Володимире
Михайловичу!  Шановні  колеги!  Я  підтримую  цей  законопроект  і
вважаю, що він дуже актуальний, дуже потрібний нашій державі.

     Єдине, що  я  хотів  би  зауважити,  що  на сьогодні гранична
чисельність прикордонних військ становить 45 тисяч чоловік,  і  ці
45 тисяч чоловік захищають нашу державу,  кордони нашої держави. А
вся  гамма  військ  внутрішніх,  міліція  і  всі  інші  підрозділи
становлять, ну, я не пам'ятаю точні цифри, 350-400 тисяч. Так вони
ж то існують для боротьби зі своїм власним народом.  То,  може, ми
поміняємо  цю  цифру  або  значно скоротимо там і значно збільшимо
тут?  Незалежна держава - це насамперед потужний Державний кордон.
І  від  цього ми нікуди не дінемося.  Життя нас змусить зміцнювати
наші кордони,  особливо східний кордон, який сьогодні несе загрозу
нашій  незалежності.  Ці  сотні  тисяч нелегальних мігрантів,  які
йдуть через східний кордон, вільно його перетинають і, що найбільш
небезпечно,  вільно  проходять усю територію України,  і тільки на
західному  кордоні  наші  славні  прикордонники  їх  затримують  у
таборах,   вони   там  бунтують,  бо  умови  нелюдські.  Навіть  з
нелегалами треба поводитися полюдському. І за свій мізерний бюджет
або  за  рахунок  місцевого  бюджету прикордонники утримують у цих
таборах  нелегальних  мігрантів,  а  вони  бунтують,  як  це  було
нещодавно в Закарпатті, на весь світ ганьблять Україну. Ми повинні
зміцнювати кордони.

     Я вже  не  раз   говорив.   Наді   мною   сміються.   Шановні
прикордонники!  Відкрийте  західний  кордон!  Наші  люди не підуть
туди!  Ні в Польщу,  ні ще кудись.  Уже всі,  хто хотів піти  -  7
мільйонів,  -  виїхали.  Хай ідуть туди нелегали.  Хай вони там їх
утримують.  Багата Західна Європа. Ці нелегали не в Україну йдуть.
Вони хочуть до Німеччини,  Бельгії,  навіть до Болгарії.  Хай вони
йдуть.

     Я вже не раз порушував це питання.  Нехай  Європейський  Союз
"раскошелится"  і  дасть кошти на розбудову нашого кордону,  бо ми
своєю груддю їх захищаємо.  Навіщо,  за що?  Для  того,  щоб  вони
бунтували?

     Треба зміцнювати наші Прикордонні війська,  бо це національна
безпека нашої держави. І я хочу підтримати те, що тут висловлювали
колеги.  Дуже  прикро,  що  такі важливі законопроекти на п'ятницю
вносяться,  треба, щоб вони розглядалися у вівторок, але це справа
вже Погоджувальної ради.

     Хочу також   підтримати   діяльність  комітету,  який  очолює
Георгій Корнійович Крючков,  який також  на  сторожі  національних
інтересів нашої держави.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні колеги! Я вам оголошу, хто в нас ще записаний
на  виступ,  і  будемо  радитися:  народні  депутати  Яворівський,
Шевчук,  Андресюк і Кузьмук.  По хвилині, будь ласка, я прошу вас,
шановні колеги.

     Народний депутат Яворівський з місця, так?

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Товариство! Я взяв слово, тому що мій округ
- це практично суцільна прикордонна смуга,  вільна економічна зона
і багато військових. Ці люди за мене голосували, і ця тема, яку ми
сьогодні обговорюємо, мені не чужа, як і їм.

     Я дуже  радий,  що  під час обговорення цього законопроекту в
нашій залі утворилася якась така добра,  лагідна,  приязна аура, і
так мимо волі думається, а може, Верховна Рада була б оце в такому
складі,  як зараз,  і,  може, все б тоді було нормально і так само
по-доброму і ніжно.

     Я дуже радий, що ми практично підтримуємо цей законопроект. І
я не маю жодного сумніву, що через четвер він уже стане законом, і
приємно,   що   ми   чуємо  добрі  слова  про  наших  сьогоднішніх
прикордонників,  але ми повинні все-таки сказати, бо ми політики і
законодавці,   ось  що.  У  моєму  рідному  селі  була  одна  така
господиня,  яка  мазала  хату  тільки  спереду,   там   усе   було
підмальовано,  а  ззаду стіна була,  як правило,  вивалена.  Отака
сьогодні і наша прикордонна смуга:  з  того  боку  ми  нібито  все
перекрили,  що  й  муха не пролетить,  хоча пролітає,  і не тільки
муха,  а з другого боку,  заходьте,  хто хоче,  і в  нашу  державу
сьогодні  стікається,  даруйте  мені  на слові,  але практично вся
нечисть світу,  яка є.  Тому  я  думаю,  що  ми  повинні  проявити
політичну  волю,  це  вже питання не прикордонників,  а політиків.
Треба, справді, демаркувати й уточнити прикордонну смугу з Росією.
І я думаю, що ні в кого не виникне бажання побавитися в демагогію,
що це,  значить,  наші браття і нам там  не  потрібна  прикордонна
смуга. Бо хай на мене не ображається Георгій Корнійович Крючков, я
глибоко шаную його,  але коли вчора нас полякали  тим,  що  ми  не
хочемо,  мовляв,  ратифікувати угоду з Росією, то під тиском цього
аргументу ми за  неї  проголосували,  але,  товариство,  ми  ж  не
заборонили,  скажімо,  Жириновському чи ще комусь провозити ядерну
зброю через Україну.

     Тож давайте будемо разом думати  про  те,  що  нам,  справді,
потрібні кордони.

     На закінчення  хочу  сказати:  для  мене особисто прикордонні
війська  і  кордон  -  набагато  більші  символи,  ніж  Президент,
можливо, навіть парламент і таке інше. Не забуваймо про це.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Сергій Володимирович Шевчук. Будь ласка.

     ШЕВЧУК С.В.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань
Європейської   інтеграції    (багатомандатний    загальнодержавний
виборчий  округ,  виборчий  блок  "За  Єдину Україну!").  Спасибі.
Шановний Володимире Михайловичу! Шановні колеги! Я хочу зупинитися
на  трьох  проблемних  питаннях,  пов'язаних  з  розглядом  даного
законопроекту.  Перш  за  все  хочу  сказати,  що   фракція   НДП,
безумовно,  підтримає  цей  законопроект,  і  в  нас немає ніякого
сумніву щодо його доцільності.  І  коли  ми  говоримо  про  кордон
дружби,  ми  не заперечуємо проти змісту цього слова,  але в цьому
понятті є слово "кордон".  А кордон - це завжди чіткі  межі.  І  в
даному  разі  ми  хочемо  підкреслити,  що  Угода  про делімітацію
кордону між  Україною  і  Білоруссю  не  ратифікована  білоруським
парламентом.  Практично  висунута  економічна  вимога  -  вартість
ратифікації 200 мільйонів доларів,  яку білоруська сторона вимагає
від України за нібито попередні борги.

     Ратифікація Угоди  про  делімітацію  кордону з Молдовою також
зазнавала  складнощів,   кордон   з   Російською   Федерацією   не
делімітований і не проведена, тим більше, демаркація. Таким чином,
ми не хотіли,  щоб лише збільшення чисельності прикордонних військ
ставилося як основна умова поліпшення порядку.

     Друге питання   -  це  західний  напрямок.  Чим  більше  буде
прикордонних військ,  тим більше буде затриманих,  тим більше буде
витрат держави, тим більше буде накопичення нелегальних мігрантів,
що несуть з собою як мінімум три проблеми - наркотики, злочинність
і хвороби.  Я думаю,  що всім нам потрібно задуматися над тим, аби
євроатлантичні європейські структури надали певну допомогу Україні
у вирішенні цих питань. Прецедент є. Коли був кордон між Польщею і
Німеччиною,  німецька сторона виділяла значні  суми  на  утримання
таборів біженців.

     І третя   проблема   пов'язана   з   медичним   страхуванням.
Прикордонники зняли  вимогу  медичного  страхування  при  переїзді
громадян  Росії,  Білорусі  та  інших країн,  які мають безвізовий
режим.  У результаті цього мільйони туристів,  які  приїжджають  в
Україну в літній сезон (це дуже добре),  приїжджають без медичного
страхування і всі витрати на хвороби, травми, дорожньо-транспортні
пригоди лягають на наш невеличкий бюджет системи охорони здоров'я.
Нам треба якнайшвидше це виправляти.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Андресюк Борис Павлович. Фракція СДПУ(о).

     АНДРЕСЮК Б.П.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної
Ради   України   з   питань   національної   безпеки   і   оборони
(багатомандатний  загальнодержавний  виборчий   округ,   СДПУ(о)).
Шановний  Володимире  Михайловичу!  Шановні  колеги!  Я  хотів  би
звернутися до вас...

     ГОЛОВА. Ми ж повинні завершити розгляд питання.

     АНДРЕСЮК Б.П.  Я хотів  би  звернутися  до  своїх  колег.  Ви
пам'ятаєте, приблизно рік тому ми з вами затверджували чисельність
Збройних Сил України.  Тоді ми прийняли  закон  України,  в  якому
визначили,  що  чисельність Збройний Сил України повинна становити
400 тисяч чоловік,  із них -  310  тисяч  військових  і  90  тисяч
цивільних.  Ми з вами визначили у законі,  що Збройні Сили України
до 2005 року мають бути  зменшені  на  25  тисяч  осіб.  Зараз  ми
розглядаємо    надзвичайно   складне   питання   щодо   збільшення
чисельності прикордонних військ на 5 тисяч осіб.  Ви знаєте, що це
питання продиктоване сьогодні самим життям,  ми з вами кожного дня
є  свідками  телесюжетів  стосовно  того,  яка  ситуація  сьогодні
складається на кордоні.  Я хотів би також підкреслити, що вперше у
бюджеті на  2002  рік  ми  майже  повністю  врахували  всі  вимоги
прикордонників.

     Я хотів   би   сказати,  що  реформування  прикордонників  на
сьогодні відбувається повністю  відповідно  до  вимог  часу,  який
диктує дещо по-новому поглянути на прикордонну службу.  Я знаю, що
сьогодні прикордонники готові  подати  нову  редакцію  Закону  про
прикордонну  службу,  де  ми  будемо  всі  ці  питання  розглядати
комплексно.

     Я хотів би сказати,  що наш  Комітет  з  питань  національної
безпеки  і оборони неодноразово проводив виїзні засідання,  у тому
числі  і  рік  тому  на  українсько-молдовському  кордоні,  де  ми
повністю    з'ясували   весь   комплекс   питань,   які   турбують
прикордонників.

     Тому я  цілком  впевнений,  що  ми  повинні  піти   назустріч
прикордонникам  не  тільки  в  питанні  збільшення чисельності,  а
особливо при розгляді бюджету на 2003 рік. Ми повинні задовольнити
всі    їхні    вимоги,   вирішити   комплекс   соціальних   питань
прикордонників, оскільки маємо пам'ятати, що ці люди несуть службу
на кордоні,  де немає теплого помешкання, теплих квартир, і багато
чого немає. Я думаю, що ми повинні підтримати цей законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую. Олександр Іванович Кузьмук, і завершуємо.

     КУЗЬМУК О.І.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань
національної  безпеки і оборони (виборчий округ 129,  Миколаївська
область).  Шановний  Володимире  Михайловичу!  Шановні  колеги!  У
попередній   своїй  діяльності  "по  долгу  службы"  я  був  тісно
зв'язаний з Прикордонними військами і знаю кожну заставу  і  кожен
кордон.  Я  хочу  вам нагадати,  що в Україні не було Прикордонних
військ, а лише був прикордонний округ, але кордони України при тій
же площі, території, слава Богу, збільшилися вдвічі.

     У мене   було  багато  дискусій  з  попереднім  командуванням
Прикордонних військ щодо їх структури, і хочу довести вам, шановні
колеги,   що   з  приходом  більш  енергійних  молодих  керівників
Прикордонних  військ  відбулася  еволюція  у   кращий   бік.   Від
обтяжливих  управлінських структур,  які були великими,  а кордони
охороняти не було кому,  вони пішли іншим  шляхом.  Тому  нагальна
проблема сьогодні - це,  дійсно,  збільшити на 5 тисяч чисельність
Прикордонних військ,  але було б помилкою,  якщо  б  ми  тільки  в
чисельності   сьогодні  розбиралися.  Справа  в  іншому.  Сьогодні
Прикордонні  війська  потребують  допомоги  і  уваги.  Кордони  не
повинні  охоронятися  лише  прикордонником,  повинні  бути сучасні
технічні засоби охорони,  повинна бути  сучасна  техніка.  Було  б
непогано   допомогти   прикордонникам   при  прийнятті  Державного
бюджету.  Збільшення  чисельності  -  це  тимчасовий  захід,  який
необхідний   зараз.  У  подальшому  треба  активно  переходити  до
реформування прикордонної служби та сучасного технічного оснащення
Прикордонних військ. Прошу підтримати цей законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  розгляд питання завершено.  Рішення
будемо приймати під час голосувань у четвер.

     -----------

     Шановні колеги!  У нас є час для розгляду питань в "Різному".
Одну  хвилину,  я  вас прошу!  Що ви наполягаєте?!  Я знаю,  що ви
наполягаєте. Хто записаний? Є записані?

     Висвітіть, будь ласка.  На виступ з трибуни записаний  Мороз,
фракція комуністів.  Будь ласка.  Шановні колеги,  скільки ми часу
відведемо на це? Півгодини достатньо нам, бо багато записано?

     МОРОЗ А.М.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань
промислової   політики   і   підприємництва  (виборчий  округ  83,
Запорізька  область).   Шановний   головуючий!   Шановні   колеги!
Продовжуючи розмову, яка відбулася в нас недавно на Дні уряду щодо
Стратегії подолання бідності в Україні,  я хочу озвучити відкритий
лист  ветеранських  організацій  до Президента України,  Верховної
Ради України, Прем'єрміністра Кінаха Анатолія Кириловича.

     "Перебудовники, розбудовники  начисто  пограбували  народ,  у
першу  чергу і найбільше відібрали у ветеранів Великої Вітчизняної
війни,  привласнили їхні заощадження,  більшості ветеранів Великої
Вітчизняної  відмінили  пенсії  у  розмірі 132 тодішніх радянських
рублів.  Один  долар  США  тоді  коштував  68  копійок,  а  пенсія
перевищувала 194 долари США,  за нинішнім курсом це понад 1 тисячі
гривень.  А щоб багато мільйонів ветеранів війни тоді не вийшли на
вулиці  з  протестами,  їм  замазали б очі пільгами.  Після десяти
років капіталізації,  заощадження так і  не  повернули,  пенсії  у
більшості ветеранів вдвічі менші офіційного прожиткового мінімуму,
самих же ветеранів зменшилося майже втричі.

     Як відомо,  першим  започаткував  посягання  на   ветеранські
пільги  уряд  Ющенка.  Нинішній головний захисник міністр праці та
соціальної політики цинічно блюзнірствує:  пільги ветеранів кануть
в Лету, і настирливо домагається повної відміни ветеранських пільг
під гаслом замінити їх адресною допомогою.  Він і  такі,  як  він,
захисники,  патріоти національно свідомої України обмежують пільги
ветеранам неконституційним,  незаконним шляхом, незважаючи на Указ
Президента  України  442  від  8  травня  2002  року  про Державну
комплексну  програму  соціально-медичного  забезпечення  ветеранів
війни   на   період   до   2005  року.  У  цій  програмі  наведена
трагічнокатастрофічна характеристика стану здоров'я ветеранів.  Із
загальної чисельності ветеранів люди похилого віку становлять 4,43
мільйона чоловік або  96,9  відсотка.  У  середньому  кожна  літня
людина  має  чотири-п'ять  хронічних  захворювань,  кожна  друга -
потребує  обов'язкової  медичної  допомоги,   кожна   четверта   -
самостійно не виходить за межі своєї оселі,  кожна п'ята - не може
самостійно  виконувати  гігієнічні  процедури,  кожна   десята   -
викликає  швидку  медичну допомогу більше десяти разів на рік,  20
відсотків осіб віком понад 80 років потребують постійної допомоги.

     Абсолютній більшості ветеранів вже під 80 і більше років, але
їм  медичні  послуги  не доступні,  не доступні санаторно-курортні
послуги,  тому що після 75 років лікарі санаторно-курортні  картки
не підписують,  а ті, кому підписують, нерідко в дорозі помирають.
Реабілітаційне лікування за відсутністю грошей (дорогі ліки) також
відсутнє  стаціонарне  -  з  тих же причин.  Так звана компенсація
замість санаторно-курортних путівок теж недоступна, хоча і мізерна
- всього 100 гривень за два роки.  У той же час житлово-комунальні
тарифи і ціни нестримно зростають.  Отже,  вихід у ветеранів війни
один - поганяй до ями і як можна швидше.

     Ветерани вже тричі у лютому 2000 року,  в грудні 2001 року, в
квітні 2002 року зверталися з листами до  Президента  України,  до
Верховної Ради, до прем'єр-міністрів. Але "віз і нині там".

     Ми знову  звертаємося  до  вас,  Леоніде Даниловичу,  до всіх
народних депутатів Верховної Ради України четвертого скликання  та
до  вас,  Анатолію Кириловичу,  із закликом:  не допустити відміни
ветеранських пільг  напередодні  розгляду  бюджету  2003  року,  а
Міністерство  праці  та  соціальної  політики  та  інших  борців з
ветеранськими   пільгами   відправте   на   максимально    трудову
ветеранську  пенсію  у розмірі 151 гривня,  з якої вони муситимуть
сплачувати квартплату за трикімнатну квартиру - понад  70  гривень
за  місяць  (це з урахуванням 50- відсоткової пільги для учасників
Великої Вітчизняної війни).

     Ми одностайно   підтримуємо   звернення   Ради    організації
ветеранів України до керівників держави від 24 квітня 2002 року та
звернення  президії  Київської  міської   організації   ветеранів,
ветеранського активу міста-героя Києва від 8 липня 2002 року. Їхні
вимоги  -  зберегти  ветеранам  визначені  чинним   законодавством
пільги,  а  рівень  пенсії  повинен  бути  не  нижче  прожиткового
мінімуму.

     Рада ветеранів Токмакської організації".

     З аналогічними зверненнями  звертається  багато  ветеранських
організацій,  я  думаю,  що  не тільки до мене,  а й до моїх колег
народних депутатів.  Тому,  ветерани,  як і більшість  знедоленого
народу, активно підтримають акцію "Повстань Україно!", бо так жити
далі неможливо.

     Дякую за увагу.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України ВАСИЛЬЄВ Г.А.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Білорусу Олегу Григоровичу.  Будь
ласка.

     БІЛОРУС О.Г.   Шановний   головуючий!   Шановні   колеги!  Ми
напередодні великих подій  прояву  демократії  і  народовладдя,  і
представники  влади  йдуть  нам назустріч.  30-40 хвилин тому була
організована спроба вбивства народного депутата України  Турчинова
Олександра Валентиновича.  У мікроавтобус,  номери якого відомі, і
які належать ніби-то податковій міліції,  шість чоловік  у  масках
спробували  грубою  силою  затягнути  народного  депутата  та його
помічника,  і коли народний депутат,  назвавши  себе,  пред'явивши
свої  документи,  будучи із значком,  спробував чинити опір,  вони
наїжджали на нього  машиною  цинічно  й  брутально,  нанесли  йому
пошкодження. Сьогодні він буде у лікарні.

     Міністр внутрішніх  справ отримав інформацію,  його попросили
дати вказівку щодо переслідування машини,  яка рухалася від  офісу
по бульвару Лесі Українки в бік Подолу і далі на вулицю Артема. Це
безпрецедентний факт цинічної,  грубої сили стосовно демократичних
сил.

     Як президент  Генерального  комітету  Парламентської Асамблеї
ОБСЄ,  я заявляю протест владі України і повідомляю Верховну Раду,
що  я  негайно  повідомлю  про це секретаріат ОБСЄ і Парламентську
Асамблею ОБСЄ.  Я закликаю всіх народних депутатів стати на захист
демократії,  прав і свободи.  Далі так жити не можна!  Це вже крах
державі і всьому!

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З цього  приводу,  шановні  народні  депутати,  я
хотів  би  дати  інформацію.  Я  зараз  з'ясовував,  що  відбулося
насправді.  Ця подія відбулася о 13 годині.  Наш  колега  Турчинов
знаходився  у  себе  в  офісі  на  бульварі  Лесі  Українки.  Його
повідомили про  те,  що  невідомі  люди  посадили  його  помічника
Локінчука  Руслана  у мікроавтобус "Мазда",  номери цієї машини є.
Турчинов вийшов,  підійшов до цієї машини, сів у неї. Невідомі (це
із  слів  самого Турчинова,  я з ним розмовляв) його виштовхали із
цієї машини, тоді він став попереду, вони стали рухатися.

     Далі Турчинов повідомляє, що кілька чоловік у масках вийшли з
цього мікроавтобуса, відштовхнули його і ударили.

     Потім автобус поїхав. Їх стали переслідувати, але не знайшли.
Я у нього поцікавився:  "Як ваш стан здоров'я?"  Він  сказав:  "До
лікарні я не звертався, але ж відчуваю біль".

     З'ясувавши, що  це  за машина,  що це за люди у масках,  мене
повідомили (я розмовляв із  міністром  внутрішніх  справ),  що  ця
машина  належить  податковій міліції.  Зараз з'ясовується,  що там
відбувалося,  які були приводи для затримання помічника  народного
депутата,  і  що  стосується самого Турчинова,  будемо з'ясовувати
додатково. Слово надається Баранівському. Будь ласка.

     БАРАНІВСЬКИЙ I.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради
України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний
виборчий  округ,  СПУ).  Шановні  колеги!  Я  хотів  би  усім  вам
нагадати,  що  наш колега депутат Вінський звертався до голови СБУ
Радченка з приводу того,  що є інформація,  що на шість  депутатів
опозиції  готуються  відповідні  дії,  те,  що  сьогодні сталося з
Турчиновим.  І хочу вас повідомити,  що Службою  безпеки  не  було
вжито ніяких заходів, і сьогодні ми вже маємо певні наслідки.

     Шановні співвітчизники!  Шановні народні депутати! Як відомо,
наступного понеділка,  16 вересня,  о 15 годині,  на  Європейській
площі  міста  Києва  прогресивні  сили Вітчизни розпочинають акцію
протесту проти ненависного режиму  Кучми  під  промовистим  гаслом
"Повстань,  Україно!".  Соціалістична партія, як і інші опозиційні
партії,  б'ють у дзвін і закликають всіх тих, хто голосував за нас
під час виборів, хто переконаний у тому, що кучмізм є загрозою для
народу і для розвитку держави: приїздіть до столиці, проявіть свою
політичну  свідомість,  докажіть,  що ви патріот і людина,  яка не
скоряється,  яка не хоче  служити  злочинній  владі!  Виходьте  на
вулиці і майдани,  ставайте під знамена опозиції!  Змінимо систему
влади - змінимо економічну ситуацію в державі.

     Агонізуючий режим вдається до відчайдушних спроб у  будь-який
спосіб  перешкодити  людям  зібратися в Києві 16 вересня,  виявити
свою  волю  на  мітингу  протесту.  З  цією  метою   організовують
різноманітні  способи блокування роботи транспортних засобів,  під
різними приводами планується масове зняття з маршрутів  автобусів,
які  повинні  виконувати  рейси  на  Київ у першій половині дня 16
вересня.  По всій Україні,  і передусім  у  прилеглих  до  столиці
держави  областях,  за  вказівкою  вищого  керівництва держави,  у
водіїв автобусів органами ДАІ вилучаються технічні талони,  що дає
право  на  заборону  керування  транспортом,  ставити  автобуси на
штрафмайданчики, з водіями проводиться так звана "виховна робота".
Керівникам автопідприємств, водіям-приватникам відкрито погрожують
репресіями з боку ДАІ,  податкових, екологічних та інших державних
служб.  Вони  за будь-яку ціну намагаються не допустити приїзду до
столиці тисяч  знедолених  людей,  які  відносяться  до  нинішньої
кучмівської влади як до розбійників з великої дороги.

     Подібне здійснюється   і   на   залізничному   транспорті.  Є
достовірні дані про те,  що в понеділок дизельні та електропоїзди,
котрі  прямують  на  Київ,  планується  або взагалі не випускати з
депо,  або не зупиняти на проміжних станціях.  Іде масовий тиск на
засоби масової інформації,  які виконують Закон України про статус
народного  депутата  України  і  дають  оголошення   про   зустріч
опозиційних  депутатів зі своїми виборцями.  Учора редактор газети
"Місто" Юхимчук із Житомира був запрошений на засідання виконкому,
і  йому  було запропоновано написати заяву на звільнення за повагу
до даного закону.

     Усе це є не щось інше,  як відверта провокація з боку  влади,
намагання  залякати  людей,  створити  в  суспільстві психологічну
напругу,  стан  психозу.  Відповідальні  працівники  Адміністрації
Президента   як,   наприклад,   перший   заступник  глави  Валерій
Хорошковський,  у президентських засобах масової  інформації  став
стверджувати,  що виступи опозиції проти Кучми можуть призвести до
громадянської війни.  Пан Хорошковський знає про що каже, оскільки
йому,   як  працівнику  Адміністрації  Президента,  відомо,  що  з
областей до Києва звозяться десятки тисяч співробітників  міліції,
СБУ,   курсантів   правоохоронних  органів,  навчальних  закладів,
переодягнених  у  цивільне  або  в   уніформу   якихось   міфічних
організацій.  Завдання  у  них  одне  - провокувати протестантів і
слугувати   безбарвною   чи   п'яною,   можливо,   бомжацькою   чи
наркоманською  масовкою  для  телебачення,  аби  підтвердити слова
керманича з Банкової,  що в Київ на  Європейську  площу  з'їхалися
психі,  фашисти,  молодчики,  усяка  погань.  Ці  методи вже добре
відпрацьовані під час минулорічних виступів опозиції,  13  молодих
людей ще сьогодні знемагають у застінках Лук'янівського СІЗО.

     Очевидно, в  арсеналі  подавлення  акції  протесту "Повстань,
Україно!" є ще якісь заготовки,  однак і того, що сьогодні відомо,
цілком  достатньо,  аби  суворо  попередити  владу  усім  народом,
попередити перед європейською спільнотою:  "Панове,  ви  граєте  з
вогнем, ви створюєте вогнище напруги в центрі Європи!" Вдаючись до
подібних методів, влада сама розгойдує човен громадянського миру в
суспільстві,   викликає   всезростаючий   спротив  усього  народу.
Відповідальність за можливі наслідки такого розвитку подій  будуть
нести ті, хто їх розв'язує.

     Соціалісти України  звертаються  до  народу України,  до всіх
демократичних сил,  до світової громадськості:  нинішня українська
влада  у  намаганні  зберегти  своє  панування  готова на будь-які
провокації,  будьмо до цього готові, зберігаймо спокій і витримку,
і перемога буде за правдою!

     Ще одне.  Газета  "Сільські вісті" отримала лист від жительки
села  Красіне  Криворізького  району   Дніпропетровської   області
Валентини Андріївни Липко.  Вона пише,  що селяни подали заявку на
пікетування сільської ради. Фінал такий, як і скрізь: її викликали
до   виконкому,  до  голови  адміністрації,  заборонили  проводити
будь-які пікетування,  залякують штрафами  і  таке  інше.  Це  так
сьогодні діє влада.

     Надіємося, що  депутати  і  весь прогресивний люд підтримують
дану акцію.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні колеги! Думаю, що ви використовуєте час своїх
колег, так що давайте будемо взаємоввічливими.

     Народний депутат Лещенко, фракція комуністів.

     ЛЕЩЕНКО В.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради
України  з  питань  аграрної  політики   та   земельних   відносин
(багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція
Комуністичної  партії  України.  Повністю  підтримую  виступ  мого
колеги  Баранівського  і  закликаю наших знедолених виборців взяти
участь в акції 16 вересня у Києві і в усіх регіонах  України,  щоб
показати  владі,  яка  вона є,  і конституційним шляхом змінити цю
владу.

     Щодо мого   виступу   на   трибуні.    Шановний    Володимире
Михайловичу!   Шановні  народні  депутати!  Ми,  народні  обранці,
повинні постійно дбати про високий авторитет вищого  законодавчого
органу нашої держави - Верховної Ради України.  Складовою частиною
комплексу практичних заходів у цьому напрямі є неухильне виконання
нами Конституції та законів України.

     На жаль,  на  практиці  це не завжди так.  Як приклад наводжу
порушення чинного законодавства при обранні  керівництва  Комітету
Верховної  Ради  України  з  питань аграрної політики та земельних
відносин.  На засіданні комітету,  що відбулося  12  червня  цього
року,  заступником  голови комітету було обрано члена депутатської
фракції "Єдина Україна" народного депутата України Гладія  Михайла
Васильовича,  чим  порушено  пункт  2 статті 26 Закону України про
комітети Верховної Ради України,  згідно з яким "перший  заступник
та заступник голови не можуть бути членами однієї фракції (групи).
У даному випадку перший заступник голови народний депутат Калінчук
та  заступник голови народний депутат Гладій на день обрання на цю
посаду Гладія були  членами  однієї  депутатської  фракції  "Єдина
Україна", а зараз є членами однієї депутатської фракції "Аграрники
України".

     Моє усне зауваження з цього приводу  на  згаданому  засіданні
комітету  не  було  враховане.  Я  письмово  звернувся  до  голови
комітету Томича і запропонував на  наступному  засіданні  комітету
привести  це  питання  у  відповідність із вищезазначеним законом.
Однак 19 червня на засіданні  комітету  після  інформації  першого
заступника голови комітету Калінчука Василя Антоновича,  що нібито
є  пояснення  Головного  науковоекспертного   управління   Апарату
Верховної   Ради,  згідно  з  яким  порушень  закону  при  обранні
народного депутата Гладія заступником голови комітету не допущено,
члени комітету мою пропозицію не підтримали. Пізніше стало відомо,
що офіційного пояснення чи висновку Головного  науково-експертного
управління  не було.  У зв'язку з цим я змушений був звернутися до
Голови   Верховної   Ради   Литвина   Володимира   Михайловича   з
депутатським запитом, який проголошено 2 липня.

     Дещо пізніше  я  отримав інформацію Комітету Верховної Ради з
питань  Регламенту,  депутатської  етики  та  організації   роботи
Верховної  Ради,  яка  направлялася  Голові Верховної Ради.  В ній
повністю підтверджено  наявність  порушення  пункту  2  статті  26
зазначеного  закону і звернуто на це увагу голови комітету Томича.
Проте  ніяких  заходів  на  сьогодні   не   вжито,   продовжується
нехтування чинного законодавства.

     Повторно звертаюся до вас, шановний Володимире Михайловичу, з
вимогою вжити заходів, які є в арсеналі Голови Верховної Ради, щоб
припинити  це  порушення  закону.  Ми  не  маємо  морального права
миритися з плямуванням авторитету Верховної Ради України,  з якого
боку це не чинилося б.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Народний депутат Шевчук, фракція НДП.

     ШЕВЧУК С.В.  Шановний Володимире Михайловичу! Шановні колеги!
Дозвольте озвучити  заяву  народних  депутатів  України  -  членів
міжпарламентської групи "Україна - Грузія".

     "11 вересня, в день річниці трагічних подій та загибелі тисяч
безвинних людей у Нью-Йорку,  кожен політик мав змогу  замислитися
над  вартістю людського життя,  жахом терористичних актів та ціною
політичних авантюр.  На  цьому  тлі  дисонансом  прозвучала  заява
Президента  Росії Володимира Путіна,  у якій в ультимативній формі
були озвучені вимоги до керівництва Грузії та недвозначно  вказано
на можливість військових операцій на терені незалежної держави.

     Будь-які спроби  перекладання  внутрішніх  проблем Російської
Федерації на плечі сусідніх країн  видаються  нещирими.  До  цього
часу ніхто з політичних діячів не взяв на себе відповідальності за
недавнє  бомбардування  грузинської  території  та  жертви   серед
мирного населення.  Порушення норм міжнародного права не може бути
виправдане штучно гіпертрофованою потребою боротьби з  міжнародним
тероризмом  на  теренах  Грузії.  Силові  методи стосовно сусідніх
країн не можуть бути  прийнятними  в  міждержавних  стосунках  ХХІ
століття.

     Україна традиційно  має  дружні  й  теплі стосунки з Грузією.
Український та грузинський народи винесли  весь  історичний  тягар
імперського  поневолення заради здобуття незалежності.  І сьогодні
наші країни прагнуть досягти ефективної кооперації в  міжнародному
співтоваристві.    Тому   ескалація   політичної   та   військової
напруженості   в   кавказькому   регіоні   викликає    закономірну
стурбованість  українських  парламентарів.  Ми  заявляємо про нашу
небайдужість  та   готовність   уважно   відстежувати   події   на
російсько-грузинському   кордоні,   сприяти  мирному  врегулюванню
проблем, що виникають.

     Водночас повідомляємо, що після заяви Президента Росії від 11
вересня  цього  року в парламенті України сформувалася депутатська
група "Україна - Грузія" у складі понад 30 народних  депутатів  із
12    депутатських    фракцій,    метою    якої    є   поглиблення
міжпарламентських стосунків обох держав.  Українські парламентарі,
члени  цієї групи,  використовуватимуть усі можливості міжнародних
парламентських організацій заради збереження миру та якнайшвидшого
розв'язання конфлікту в російськогрузинських відносинах".

     Цю заяву   підтримала  більшість  групи,  яка  погодилася  із
змістом заяви.  Метою її є не нагнітання напруженості, а навпаки -
прагнення  зробити  так,  щоб  СНД  ніколи  не  перетворювалася на
співдружність недружніх держав,  щоб терени  СНД  ніколи  не  були
ареною перманентних військових і політичних конфліктів.

     ГОЛОВА. Михайло Васильович Косів. Будь ласка.

     КОСІВ М.В.  Шановні  колеги  народні  депутати!  Шановні наші
виборці! Хочу привернути вашу увагу до однієї події, яка відбулася
у  цьому  залі  в середу,  11 вересня.  У цей день був підтриманий
депутатський  запит  Георгія  Крючкова  до   віце-прем'єр-міністра
Володимира  Семиноженка стосовно того,  що,  за повідомленням ЗМІ,
відбулася зустріч Президента України з керівництвом УГКЦ,  під час
якої   ніби-то   йшлося   про  викладання  в  школах  релігії,  як
навчального предмета.  Як голова підкомітету з  питань  релігії  і
міжконфесійних відносин у Верховній Раді,  хочу засвідчити,  що ця
інформація є не зовсім об'єктивною і вже зовсім неточною.

     Проблема полягає  в  тому,  що  в  Україні,  як  і   у   всіх
християнських   державах  світу,  відкриті  і  працюють  навчальні
заклади,  які надають студентам  богословську  освіту.  Одначе  ця
освіта  протягом  тривалого  часу  не визнавалась у нашій державі.
Можна бути віруючим  чи  невіруючим  (це  справа  свободи  совісті
кожного   громадянина,   яка   гарантується   Конституцією),   але
богослов'я  -  це  наука,  навчальний  предмет,  і  він  має  бути
включений  Міністерством  освіти  до  переліку тих предметів,  які
вивчаються в наших навчальних  закладах.  Відтак  і  дипломи,  які
одержують випускники богословських навчальних закладів, мають бути
сертифіковані,  себто визнані на державному рівні.  Так є в усьому
світі, так є тепер уже в Росії і навіть у Білорусії.

     До речі,  випускники  богословських академій різних конфесій,
як  правило,  не  стають  служителями  культу,  священиками,  вони
працюють  у  галузі  філософії,  етики,  моралі,  права,  історії,
журналістики і кваліфіковано працюють. Не визнавати цього сьогодні
- означає виявляти власну недорозвиненість.

     Стосовно школи.   Там   треба  викладати  християнську  етику
факультативно,  і  робити  це  мають  досвідчені  педагоги,  а  не
священики.  Необхідність  вивчення цього предмета пояснюється тим,
що цивілізація європейських  держав,  історія  народів,  культура,
література,  мистецтво,  моральні принципи, етичні норми поведінки
людей викристалізувалися на основі християнського вчення,  і цього
ніхто не може заперечити. Один лише приклад. Чи може учень у школі
до глибини зрозуміти суть поеми Шевченка "Марія" чи  поеми  Франка
"Моісей", якщо він не матиме елементарних знань із Святого письма?

     Тепер останнє. Хочу зробити коротеньку заяву.

     "Я, Михайло       Косів,      належачи      до      покоління
дисидентів-шестидесятників,  за свої переконання спробував  навіть
кегебістської  тюрми,  приєднуюся  до  акції "Повстань,  Україно!"
(Оплески).

     ГОЛОВА. Народний депутат Кармазін,  фракція  "Наша  Україна".
Будь ласка.

     Шановні колеги!  У  нас  у  принципі час вичерпано.  Я ж хочу
порадитися з вами. Давайте ми з півгодини попрацюємо, оскільки нам
на "Різне" відводиться година.

     Будь ласка, виступайте.

     КАРМАЗІН Ю.А.  "Наша  Україна",  Партія  захисників Вітчизни.
Шановний Володимире Михайловичу!  Шановні колеги!  Шановний народе
України!  Що  відбулося сьогодні,  з приводу чого була заява групи
народних депутатів "Україна - Грузія"?  Відбулася загроза окупації
суверенної  держави,  члена  СНД - Грузії з боку нашого північного
"великого сусіда і друга" -  Російської  Федерації.  То  ж  Партія
захисників Вітчизни звертається до вас - парламентарів з настійним
проханням,  яке я як народний депутат, як голова партії підтримую.
Як  нам  стало  відомо,  під  тиском  Вашингтона та Москви Україну
примушують здати наявні літаки-бомбардувальники на металобрухт,  а
інших ми ще довго не збудуємо. Звертаючись до Міністерства оборони
України з вимогою не допустити скорочення і  роззброєння  України,
яка  має  агресивних  сусідів,  просимо доручити голові Комітету з
питань національної безпеки і оборони Георгію  Крючкову  доповісти
на  засіданні Верховної Ради про стан скорочення озброєнь та вжити
заходів парламентського контролю з метою недопущення порушень прав
українського народу.

     Мене запитують,  де  буде Партія захисників Вітчизни?  Партія
захисників Вітчизни,  як і її голова Юрій Кармазін,  буде захищати
Конституцію  України і її народ на Європейській площі в Києві та в
інших містах України,  приєднавшись до акції "Повстань, Україно!".
Ми  перші  в  1995  році,  коли  240  депутатівзлочинців  разом  з
Президентом в Маріїнському палаці святкували  "антиконституційний"
договір,  оголосили  про  загрозу диктатури.  Так вона починалася,
червень, 1995 рік.

     І на завершення. Шановний Володимире Михайловичу! Я звертаюся
до вас,  як до однієї з найвищих посадових осіб держави,  з такими
проханнями.

     Перше. Не покиньте хоч ви Україну в той день, коли планується
акція.  Будь ласка, не їдьте ні в які закордонні відрядження, куди
б вас не відсилали!

     Друге. Можливо,  вам вдасться краще,  ніж  мені,  довести  до
відома Генерального прокурора України, що народний депутат України
(Володимире Михайловичу,  я хотів би,  щоб ви послухали) має право
на  звернення  і  на  невідкладний  прийом  Генеральним прокурором
України,  тому що,  починаючи  з  другого  дня  після  призначення
Святослава  Піскуна,  я  не зміг довести до нього інформації,  яка
стосується розкриття справи про вбивство Георгія Гонгадзе. Зараз я
хочу оприлюднити маленьке повідомлення, вручити його вам. Можливо,
вам це вдасться зробити,  бо більш ніж на десяток моїх звернень  я
не отримав відповіді.

     ГОЛОВА. Давайте будемо дотримуватися регламенту.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Будемо  дотримуватись,  тому вилічіть той час,
коли відволікали вашу увагу, а я дуже лаконічний.

     Отже, повідомлення  (хочу,  щоб  воно  було   зафіксоване   в
стенограмі,  бо  потім  трапляються  такі речі,  як з Турчиновим):
"Прострелены челюсти и плечо.  Я из бывших работников МВД. Уверен,
зачистку делает Кравченко,  двое - точно люди Григоренко, видел их
раньше".

     Наступне повідомлення:  "Участникам наготовил место  отсидки.
Буду  выходить  по  такому-то телефону.  Знаю расклад по Гонгадзе.
Всех участников-исполнителей из семи в живых осталось  двое.  Идет
зачистка.  Мне  удалось  пока  уйти.  Участники  - пять москвичей,
киевлянин и я, одессит. Идет зачистка. Пять - убиты точно. Я ушел.
У меня голова Георгия и видеозапись беседы с Георгием.  Я ранен...
Кто заказчик,  не знаю.  Посредник-исполнитель  убит.  Зацепку  по
зачистке ищи в смерти Маркова Игоря. В УВС города Одессы в декабре
он не был". Зв'язок перервався, далі повідомлень немає.

     Щодо цих  повідомлень  і  багатьох  інших  фактів,  я   хотів
поспілкуватися  з  новим Генеральним прокурором України.  На жаль,
мені це не  вдалося.  Можливо,  вам,  Володимире  Михайловичу,  це
вдасться.  Я  вам  їх  вручаю,  будь  ласка,  користуйтеся,  як ви
зможете. Маю честь.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Народний  депутат  Левцун.  Шановні   колеги,
давайте  домовимося:  три  хвилини,  і  я  буду вимикати мікрофон,
інакше мене звинуватять у тому, що я не дотримуюсь Регламенту.



     ЛЕВЦУН В.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України  з
питань  Європейської інтеграції (багатомандатний загальнодержавний
виборчий округ,  "Виборчий блок Юлії Тимошенко").  Шановні народні
депутати!  Шановний Володимире Михайловичу!  Я хочу зачитати заяву
депутатської групи  Верховної  Ради  України  з  міжпарламентських
зв'язків  з Республікою Ірак.  Прошу вас,  Володимире Михайловичу,
дати відповідні завдання профільному комітету  у  зв'язку  з  тими
ініціативами, які викладені в цій заяві.

     "Одна з   найбільших   проблем,   яка   вирішується  сьогодні
політиками світу, - бути чи не бути війні в Іраку. У зв'язку з цим
Верховна  Рада  України  повинна  визначитися  зі своєю позицією у
вирішенні цієї проблеми і зробити  все  можливе  і  неможливе  для
того, щоб не допустити війни з наступних причин.

     По-перше, війна   -   це   людські   жертви,  ніхто  не  може
спрогнозувати,  скільки проллється крові,  скільки людей загине, і
немає сьогодні в стосунках з Іраком такої проблеми, вирішення якої
потребує пролиття крові тисяч людей.

     По-друге, Україна  -  це  унікальна  держава  у  світі,   яка
добровільно   відмовилася   від   величезного  ядерного  арсеналу.
Приймаючи таке рішення,  ми  вважали,  що  міжнародні  стосунки  і
демократія  досягли  такого  рівня  розвитку,  що  агресія  однієї
держави  відносно  іншої  практично  неможлива,  оскільки  світова
спільнота всіма можливими засобами присікає акти агресії. В даному
разі рішення про початок війни хочуть прийняти дві людини - Буш та
Блер,  що  явно  не  демократично і суперечить міжнародним нормам,
являє загрозу для безпеки в усьому світі.

     По-третє, ніхто  не  може  передбачити  скільки  держав  буде
втягнуто  в цей конфлікт,  які види зброї будуть застосовані,  які
взагалі будуть наслідки.  Один  з  можливих  наслідків  -  світова
екологічна  катастрофа,  оскільки  величезні площі території Іраку
вкриті  нафтовими  свердловинами,  які  в  умовах   війни   можуть
перетворитися  на  палаючі  факели,  що  викидатимуть  в атмосферу
мільйони тонн різних шкідливих речовин.

     Враховуючи те,  що  сьогодні  на   землі   ми   спостерігаємо
порушення  природного  балансу,  різні  природні  катаклізми,  які
завдають величезних збитків,  забирають  багато  людських  життів,
стає  очевидним,  що  не можна спрогнозувати не тільки локальні (в
зоні бойових дій) наслідки цієї війни,  а й  у  цілому  світі.  Це
створить  прецедент,  коли  один  чи  два  лідери  можуть приймати
рішення про початок воєнних дій відносно однієї з держав  світу  і
призведе до практично непрогнозованих результатів.  А оскільки Буш
оголосив віссю зла кілька  країн,  то  війна  може  мати  затяжний
характер.

     В Афганістані шукали Усама бен Ладена, розбомбили країну, але
Усама не знайшли.  В Іраку будуть шукати  ядерні  озброєння,  хоча
загальновідомо,  що  достатніх доказів існування в Іраку цих видів
зброї  ніхто  не  надавав,  не  говорячи   вже   про   наміри   їх
застосування. Виникає питання: що будуть шукати і де будуть шукати
далі без належних доказів  взагалі  існування  того,  що  шукають?
Якими  методами  буде  вестися  той пошук?  А головне - однозначно
зрозуміло, що такі пошуки...

     ГОЛОВА. Ваш час вичерпано.  Дякую.  Вимкніть  мікрофон,  будь
ласка... Ну, завершуйте, я вас прошу. Будь ласка, завершуйте.

     ЛЕВЦУН В.І.  А головне - однозначно зрозуміло, що такі пошуки
обов'язково призведуть до величезних трагедій світового масштабу.

     Зважаючи на викладене,  ми пропонуємо терміново розглянути  і
направити  парламентам  світу  звернення,  в  якому  запропонувати
створити  у  світовому  масштабі   міжпарламентську   групу,   яка
проводила   б   за   дорученням   парламентів  світу  роботу  щодо
недопущення військових конфліктів з  порушенням  міжнародних  норм
міждержавних   стосунків.   Ініціатором  створення  такого  органу
повинен стати парламент України,  враховуючи унікальність  країни,
зумовлену  відмовою  від  ядерних озброєнь,  яка являє на сьогодні
безпрецедентний приклад розвитку міжнародного руху..."

     ГОЛОВА. Вимкніть, будь ласка, мікрофон.

     Народний депутат Осташ. Будь ласка.

     ОСТАШ І.І.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України
у  закордонних  справах  (виборчий округ 127,  Львівська область).
Шановний Голово!  Шановні колеги  народні  депутати!  Найперше,  я
хотів  би  солідаризуватися з моїм колегою паном Олегом Білорусом,
який  очолює  Другий  комітет  Парламентської  Асамблеї  ОБСЄ.  Як
віцепрезидент  Парламентської  асамблеї ОБСЄ,  я хотів би особливо
наголосити:  факт,  коли Шевченківський суд  приймає  рішення  про
ненадання  дозволу  для  проведення мітингу на Європейській площі,
факти побиття  депутата  Турчинова  і  його  помічника  є  справді
проявами   порушення   фундаментальних   конституційних  свобод  в
Україні,  прав людини,  свободи слова,  свободи мітингів і свободи
зібрань. Тому я переконаний, що всі присутні в залі не є байдужими
до того, який імідж ми формуємо нашій Україні і нашим нащадкам.

     Друге. Ви сьогодні чули заяву депутатської групи  "Україна  -
Грузія"  з  приводу  подій  у Грузії.  Я також належу до тих,  хто
готував цю заяву,  цілком підтримую її текст. Хотів би сказати, що
і Росія,  і Грузія є нашими сусідами, тому ми також не можемо бути
байдужими  до  того,  що  відбувається   в   російсько-грузинських
відносинах.

     Ми щойно чули заяву щодо Іраку.  На жаль,  я бачу дві криваві
паралелі,  які  зараз  дуже  чітко  вимальовуються.  Перша  -   це
Сполучені Штати Америки - Ірак,  і друга паралель - Росія -Грузія.
Причому,  на мій погляд,  ми бачимо навіть  ті  ж  самі  методи  і
способи  ведення  не  оголошеної  поки що війни.  Звичайно,  це не
випадковість.  Ми,  учасники  нашої  делегації  в   Парламентській
Асамблеї   ОБСЄ,  є  свідками  того,  що  протягом  року  постійно
слухається питання стосунків Грузії  і  Росії  на  асамблеї  ОБСЄ.
Зокрема,  минулого року було порушено питання про виведення військ
з військової бази у Гудауті,  і спікер Російської Думи, наш колега
Селезньов пообіцяв,  що російські війська з Гудаути буде виведено,
але цього не сталося,  його обіцянка не була виконана.  Цього року
ми слухали питання про те, що Росія досить активно надає російське
громадянство жителям Абхазії і Південної Осетії  (до  речі,  те  ж
саме  ми  бачимо  і в Придністров'ї,  і в такий спосіб намагаються
також впливати на пробігання цього конфлікту).

     Тому я переконаний,  що ми, депутати українського парламенту,
повинні зробити все можливе, щоб цей конфлікт розв'язувався мирним
шляхом.  Я пропоную Голові Верховної Ради  і  новоствореній  групі
"Україна  -  Грузія"  відправити,  якщо  це  буде потрібно (в разі
ескалації ситуації),  делегацію Верховної Ради України в Грузію і,
можливо,  навіть у Панкіську ущелину,  щоб на місці подивитися, що
там справді відбувається.  Бо  вчора  Надзвичайний  і  Повноважний
посол  Грузії заявив,  що лише 30- 40 бандитів (і то невідомо,  чи
чеченської національності)  перебувають  у  цій  ущелині.  Тому  я
просив  би  вас  з  усією  відповідальністю  поставитися  до  цієї
пропозиції.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Вадим Миколайович Гуров. Будь ласка.

     ГУРОВ В.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної  Ради
України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий
округ 32,  Дніпропетровська область).  Кривбас.  "Народовладдя". Я
хотел бы сказать несколько слов о "бедном гусаре",  и "гусар" этот
бедный - багатая,  красивая черная металлургия.  По-видимому,  она
бедная,  потому  что  она  очень  богатая,  и каждый считает своим
долгом урвать ее кусочек.  Вы  слышали:  пограничные  войска  надо
усиливать,  вооружения надо производить, госхозы, колхозы, то есть
сельское  хозяйство  гибнет  ("село  гине"  -  так  у  нас  всегда
говорят), армию надо содержать и так далее. Когда я спрашиваю: где
мы возьмем на это денег,  мне говорят,  что  у  одних  возьмем,  а
другим отдадим.

     Возьмете вы у черной металлургии, и только там, потому что 27
процентов ВВП,  45 процентов валюты - это металлургия. А что же об
этом "гусаре" никто ничего не говорит?  Вы что,  считаете, что это
дойная корова?!  С нее  же  шкуру  уже  снимают!  Посмотрите,  что
делается! На сегодняшний день металлургические комбинаты стоят без
металлолома (Шум у залі). А це я вам розкажу, ви слухайте! Я ж вам
питання не задаю, коли ви виступаєте...

     А ларчик    открывается    очень    просто.   Вот   налоговая
администрация говорит об НДС.  Где тот  НДС?  Возьмем  алюминиевые
сплавы.  Вы  посмотрите:  на  Лондонской бирже одна тонна их стоит
1020-1030  долларов.  А  наши  (вот  у  меня  справка  лежит)  уже
накручивают до 2,5 тысячи долларов. Что, это никому не видно?

     Ну, это святое дело - цветмет! Вернемся к черной металлургии.
Мы говорим,  что к нам не идут инвесторы.  Да кто к  нам  придет?!
Донецкий металлургический завод. Вот Президент был в Макеевке, а я
раньше приехал и побывал ещ на одном заводе.  Это был заброшенный,
как и в Макеевке, завод. Сейчас это процветающий завод. Пакистанец
вложил в него 80 миллионов  долларов,  сделал  (поверьте  мне  как
профессионалу)  линию,  лучше  которой  в  мировой  практике  нет:
вакуумустановка,  итальянская электропечь - все есть,  но работать
не дают. Почему? Нет металлолома! Работает 30 процентов мощностей,
5 тысяч рабочих без зарплаты!  Так  куда  же  мы  смотрим?  А  тем
временем весь металлолом идет на экспорт.  Говорят,  нет закона. Я
вам назву проект закона,  согласно которому  правительству  должно
быть   дано  право  запретить  экспорт  металлолома,  если  им  не
обеспечиваются  наши  заводы.  Уже  месяц  он  лежит  в   Кабинете
Министров под сукном.

     Уважаемые колеги,  11  сентября  было заседание комитета.  Мы
внесли предложение установить нулевую ставку  НДС  на  металлолом,
поскольку  там  нет никакой добавленной стоимости.  Поставить этот
вопрос надо буквально на следующей  пленарной  неделе.  Ведь  идет
зима, никаких запасов нет. Будет у нас газ, будет все, но денег не
будет. Помогите этому "бедному гусару"!

     Спасибо за внимание!

     ГОЛОВА. Народний депутат Хмара, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

     ХМАРА С.І.  Шановний Володимире Михайловичу!  Шановні народні
депутати!  Я  б  хотів,  щоб  мій виступ розглядався як терміновий
депутатський запит до вас,  Володимире Михайловичу,  з клопотанням
звернутися  негайно  до  Генерального  прокурора України з вимогою
терміново  порушити  кримінальну  справу  за  фактом   нападу   на
помічника   народного  депутата  Руслана  Лук'янчука  і  народного
депутата Олександра Турчинова.  Прошу також звернутися  до  голови
Служби  безпеки  України  Радченка  з  вимогою  негайно  розпочати
оперативне розслідування бандитського нападу на народного депутата
Олександра Турчинова і його помічника Руслана Лук'янчука. Я думаю,
що народні депутати і ви,  Володимире Михайловичу, підтримаєте цей
депутатський  запит,  бо  ви розумієте,  що це нечуваний факт,  це
прояв бандитизму.

     До речі,  до таких проявів вже не  раз  вдавалися  працівники
податкової  міліції,  які  працюють  справді  як  бандформування в
масках.  Серед білого дня вони під'їхали на мікроавтобусі  "Мазда"
до  офісу партії "Батьківщина" (номер цього автомобіля 22734 КА) і
буквально викрадали Лук'янчука. А коли народний депутат заступився
за  свого  помічника,  до  нього одразу ж була застосована фізична
сила,  йому було нанесено  удар  по  голові,  його  було  силоміць
усунено з дороги (він стояв перед автомобілем),  і ці люди поїхали
в невідомому напрямку. Ви розумієте, що це робиться?! Серед білого
дня!  Таке свого часу було на Гаїті,  коли банди диктатора Дювальє
дозволяли собі таке.  Так що,  і ми хочемо перетворитися на одну з
найгірших бананових республік?

     І на  завершення  я  хотів  би  сказати:  і  той терор,  який
розгорнувся  скрізь  по  Україні,  і  факт,  який   я   назвав   у
депутатському запиті, є проявами загального кримінального клімату,
який в Україні влаштував режим Кучми і його поплічників.  Але,  не
зважаючи на залякування,  терор (і в центрі,  в нашій столиці, і в
регіонах),  акції  громадянської  непокори  з   вимогою   негайної
відставки  керівника  режиму Леоніда Кучми 16 вересня в Києві,  на
Європейській  площі,  відбудуться  за  будь-яких  обставин  і   за
будь-якої погоди. Вони відбудуться й у всіх обласних центрах, усіх
містах України.

     ГОЛОВА. Ваш час вичерпано. Завершуйте.

     ХМАРА С.І.  Я закликаю всіх громадян  України  виконати  свій
громадянський   обов'язок   і   висловити  свою  волю  до  кращого
майбутнього України,  яке може  настати  тільки  тоді,  коли  буде
усунений з посади Леонід Данилович Кучма,  який сьогодні є гальмом
нормального розвитку України...

     ГОЛОВА. Вимкніть  мікрофон.  Шановні  колеги,  я   хочу   вас
поінформувати,  що  ми  направили  офіційний  запит  до  Державної
податкової  адміністрації,  щоб  нам  дали  офіційну   інформацію.
Проміжну  інформацію  з  цього приводу вам дав Геннадій Андрійович
Васильєв.  Хай там розберуться,  і ми поінформуємо  тоді  офіційно
фракції, комітети і кожного народного депутата.

     Сергій Іванович Дорогунцов. У нас залишилося десять хвилин на
"Різне".  Звичайно,  шановні  колеги,  час  відслідковується.   Ми
відвели одну годину на "Різне" і вже працюємо 50 хвилин.

     ДОРОГУНЦОВ С.І. Володимире Михайловичу, я ніколи не перебираю
регламент.  Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Як член
депутатської   групи   з   міжпарламентських   зв'язків  з  Іраком
насамперед хочу приєднатися до заяви і сказати,  що у  нас  є  ряд
громадських організацій, серед них Всеукраїнське товариство дружби
з іракським народом, правління якого також зробило протестну заяву
у  зв'язку з підготовкою Сполученими Штатами Америки агресії проти
іракського народу.

     Ви знаєте,  що  мета  агресії  проста  -   захопити   нафтові
багатства  Іраку!  За  запасами  нафти це одна з найбагатших країн
світу,  а нафта - стратегічний товар,  як ви знаєте,  і його треба
прибрати  до  рук.  От  і звинувачують Ірак у виробництві ядерної,
хімічної та бактеріологічної зброї і ведуть уже протягом 11  років
неоголошену війну проти Іраку,  ввівши ембарго, через яке страждає
іракський народ.

     За дорученням Володимира Михайловича  Литвина  мені  передали
звернення  голови парламенту Іраку до Верховної Ради України.  Він
направив це звернення в  Комітет  у  закордонних  справах.  Звідти
Голові  Верховної Ради надійшла така рекомендація:  оскільки таких
звернень  безліч,  направити  це  звернення  депутатам  -   членам
міжпарламентської  групи  із зв'язків з Іраком.  Це,  я вважаю,  -
ганьба! Як мінімум,

     Володимире Михайловичу,  треба  було   ознайомити   з   таким
зверненням усіх народних депутатів, бо таких звернень у нас дуже і
дуже мало!

     І ще одне питання.  Наведу один приклад,  і ви побачите, що у
нас робиться. Шановні друзі, я за 30 секунд устигну!.. Національна
академія наук - елітна установа.  Тут науковець  одержує  зарплату
удвічі більшу,  ніж науковці галузевих установ. Головною фігурою в
Національній академії  наук,  як  і  в  будь-якому  науковому  або
навчальному   закладі,   є  старший  науковий  співробітник.  Його
максимальна зарплата в Національній академії  наук  становить  490
гривень.  Відрахуймо 70 гривень податку, 100 гривень на транспорт,
160 гривень на квартплату і 60 гривень на телефон і електроенергію
-  і  залишається  у  сім'ї  старшого  наукового співробітника 100
гривень на харчування,  одяг та взуття.  100 гривень на взуття, на
підручники   для   дітей  (а  у  них  по  одному-двоє  дітей),  на
забезпечення культурних запитів  сім'ї  і  на  придбання  наукової
літератури!   І   цей  старший  науковий  співробітник  вважається
представником середнього класу! Який це клас, чорт би його забрав?
Не  можна  так знущатися більше над нашими вченими,  як і над усім
народом!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Курасу Івану Федоровичу,  фракція
"Регіони України". Будь ласка.

     КУРАС І.Ф.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у
закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий
округ,   виборчий   блок   "За  Єдину  Україну!").  Вельмишановний
головуючий!  Шановні колеги!  Те,  що  новий  політичний  сезон  в
України, за прогнозами, мав бути бурхливим, відомо всім. Усі гасла
відомі,  аргументи  оприлюднено,  мотиви  зрозумілі,   і   справді
невпинно наближається момент істини. І саме тому сьогодні слід іще
раз  серйозно  замислитися  над  тими  наслідками,  до  яких  може
призвести,  як ми вже тут чули з цієї трибуни, і призводить штучна
радикалізація дій протиборствуючих сторін.

     Зокрема, варто,  очевидно,  якось пояснити людям зміст самого
гасла  "Повстань  Україно!":  наскільки  узгоджується  саме  слово
"повстання" з декларованим мирним характером акції 16 вересня.  За
будь-яких  семантичних  тлумачень,  це слово (особливо з огляду на
наш історичний досвід і пам'ять) асоціюється далеко не  з  мирними
діями, для останніх є більш адекватні поняття.

     На наш    погляд,   за   цих   обставин   особлива   роль   і
відповідальність належить парламенту,  нам з вами, шановні колеги.
Саме  тому,  користуючись  високою парламентською трибуною,  я від
імені фракції "Регіони України" хотів би  закликати  представників
різних  політичних сил і відповідно наших парламентських фракцій -
і  зліва  і  справа   -   до   діалогу,   до   толерантності,   до
конструктивного  обговорення  тих  справді  назрілих проблем,  які
потребують свого практичного розв'язання.

     Фракція "Регіони України" готова до такого діалогу,  до такої
співпраці,  і  починати  тут треба,  очевидно,  з дискусії навколо
шляхів реформування політичної системи. Це справді парадокс, що ми
маємо безліч концепцій і законів,  що торкаються реформування всіх
галузей  і  підгалузей  економіки,  соціальної  сфери,  військової
сфери,  міжнародного життя,  але й досі, більш як десять років, не
створено науково обґрунтованої концепції  реформування  політичної
системи.  Може,  саме через це ми маємо так багато проблем у інших
сферах суспільного життя.

     Розуміння цієї  колізії  є.  Я  хотів  би  нагадати  шановним
колегам, що в червні минулого року відбулася досить представницька
науковопрактична конференція,  на якій  виступли  і  Президент,  і
науковці, і лідери політичних партій, де були представлені погляди
як зліва,  так і справа. Може, саме сьогодні варто було продовжити
таку роботу в толерантних формах.

     Користуючись нагодою,  я звертаюсь до вас, шановні колеги, до
керівництва Верховної Ради.  Може,  варто було б зробити нам якусь
заяву саме щодо толерантності,  мирного характеру всіх акцій,  які
повинні відбутися,  закликати до  порозуміння,  до  громадянського
миру  і  спокою.  Можливо,  ми  попросили  б Голову Верховної Ради
зробити таку заяву?  За будь-яких  обставин,  мені  здається,  без
цього Верховна Рада,  наш парламент,  просто не може сьогодні бути
справжнім чинником стабільності, миру і спокою в нашій державі.

     Дякую вам за увагу. (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Богатирьовій Раїсі Василівні.  За
нею - Савицький.

     БОГАТИРЬОВА Р.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з
питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ
41, Донецька область). Шановні народні депутати! Звернутися до вас
мене спонукав сьогоднішній стан справ з  виконанням  законодавства
про приватизацію. На цьому тижні деякими народними депутатами було
внесено  в   зал   питання   щодо   ситуації,   яка   склалася   в
Комсомольському   рудоуправлінні   Донецької   області.  Тут  було
порушено законодавство про приватизацію,  а  потім  новий  власник
порушив свої зобов'язання перед кредиторами.

     Я вже  не  торкаюсь  питання,  чому  Кабінет  Міністрів своєю
постановою  дозволив  приватизацію  без  проведення  тендера,  без
забезпечення  прозорих  умов приватизації,  як він взагалі прийняв
таку постанову? Мене цікавить інше питання: чи діють рішення судів
в нашій державі? Це підприємство має кредиторську заборгованість у
сумі 60 мільйонів гривень. Свої зобов'язання новий власник не хоче
виконувати. Є рішення судів, які не виконуються. І намагання наших
деяких колег сьогодні повернути це питання  в  політичну  площину,
змусити Верховну Раду втягнутися в політичне з'ясування стосунків,
переконана, не має підстав.

     Я прошу народних депутатів:  коли питання - повернення боргів
кредиторам  -  буде розглядатися в комітетах,  а потім у Верховній
Раді,  домогтися,  щоб його було повернено в правове русло.  Прошу
моє звернення до сесійної зали вважати депутатським запитом.

     І прохання до Голови Верховної Ради звернутися до відповідних
державних інституцій (Генеральної прокуратури, Вищого арбітражного
суду),  щоб права кредиторів були захищені і надалі не допускалися
такі порушення приватизаційного  законодавства,  які  допускаються
зараз.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Савицький Валентин Вікторович. Будь ласка.

     САВИЦЬКИЙ В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань
паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та   ядерної
безпеки   (виборчий   округ  67,  Житомирська  область).  Шановний
головуючий!  Шановні народні депутати!  До мене  протягом  кількох
днів  телефонують  виборці  з  округу.  Вони  дуже  і дуже просять
закликати депутатів не втягувати їхніх дітей  і  рідних  у  масові
акції  протесту,  які  деякі політичні сили хочуть використати для
реваншу, власних політичних і кар'єрних цілей.

     Учора я  отримав  телеграму.  До  нас  звертаються  люди  від
громади  міста  НовоградаВолинського,  просять  вас бути мудрими і
поміркованими.   Вони   стомилися   спостерігати   за    вуличними
"розборками",  протистоянням  політичних сил у парламенті,  жити у
стані постійної напружності і  невизначеності,  боятися  за  своїх
дітей і близьких.

     Нам уже  відомі  факти,  що  характеризують роботу емісарів -
організаторів   актів   протесту   в   вузах:   інституті    імені
Карпенко-Карого,   у   Львівському   національному  політехнічному
університеті.  Вони втручаються в  навчальний  процес,  заохочують
студентів  не  йти до аудиторій,  а йти на вулиці,  організовувати
голодування,  не усвідомлюючи  навіть  для  чого  це?  Це  вже  не
демократія, а шлях до безпорядків і анархії.

     Я звертаюся   до  віце-прем'єра  з  гуманітарних  питань,  до
міністра освіти:  будь ласка,  не дайте зірвати учбовий процес, не
втягуйте молодь у ці акції.  Усе це ми проходили в 90-х, і нічого,
крім гальмування нашого розвитку,  демократичних процесів, розладу
в суспільстві,  це нам не принесло.  З цього нічого не вийде!  Усе
повинно  проводитися  в  правовому,  конституційному  полі,  а  не
методами анархістів! Треба не махати шаблями і оглоблями, а сідати
за стіл переговорів і напружено працювати  в  комітетах,  фракціях
для кардинального вирішення всіх гострих проблем сьогодення.

     Враховуючи звернення моїх виборців,  я закликаю всіх народних
депутатів докласти  максимум  зусиль,  щоб  не  допустити  масових
порушень  громадського порядку на вулицях і площах наших міст,  бо
внаслідок цього можуть постраждати ні в чому  не  повинні  люди  і
наша молодь.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Павло  Михайлович  Мовчан,  і  закінчуємо.  Це  -
останнє слово, я перепрошую. Будь ласка.

     МОВЧАН П.М.  Шановні друзі, це останнє слово... Я перепрошую,
хвилиночку  вашої  уваги!..  Іване   Федоровичу,   дорогий   Іване
Федоровичу,  я  готовий  був  продовжувати  з  вами діалог (і така
можливість була в цій сесійній залі у травні),  щоб розставити усі
крапки.  Ми зробили все можливе, щоб наш діалог відбувся за межами
парламенту,  за межами цього сесійного залу.  І  ми  б  могли  все
вирішити.  Ви  ж  постійно робите виклики,  ви зробили вигляд,  що
виборів не відбулося, а якщо відбулися, то перемогли тільки ви. Ви
зробили   вигляд,   що  тільки  ви  маєте  право  формувати  уряд,
делегувати свого представника до Адміністрації. Маленька партійка,
яка   у  Львові  до  обласної  ради  делегувала  лише  двох  своїх
депутатів,  сьогодні нараховує 22 депутати за рахунок коштів. Вона
купує депутатів, як колись тут купувалися так певні люди.

     Саме тому я,  шановний Геннадію Андрійовичу,  скажу таку річ.
Колись  великий  російський   філософ   Соловьов,   українець   за
походженням,  сказав,  що  держава  створюється  не для того,  щоб
перетворювати земне життя на рай,  а для того,  щоб  остаточно  не
перетворити  його  на  пекло.  У  нас  з держави зробили абсолютно
самодостатній     механізм,     який      займається      виключно
самообслуговуванням,  зробили  Україну  офіційну  і  неофіційну  і
розвели їх.  І ви  хочете,  щоб  це  все  узаконилося  навіки.  Ви
домагаєтеся,  щоб ми були позбавлені будьяких елементарних прав на
висловлювання.  На УТ-1 ми  маємо  право,  можливість  сказати  те
слово,  яке  необхідне  людям,  яке є правдивим?  Ні!  Там є слово
Сторожука, яке підмінило слово Долганова, але в гіршому варіанті.

     Як не говорити про людину,  яка ганебно програла все, набрала
мізерну  кількість  голосів,  але  стає  першим заступником голови
адміністрації  і  чинить  усе,  що  захоче?  Чоловік,   який   тут
обслуговував   інтереси   невеликої  групи,  Журавський,  робиться
державним  секретарем  і  сьогодні  розриває  контракти   з   тими
ректорами  вищих  учбових закладів,  які мають свою думку,  які ні
перед ким не згиналися ні 10,  ні 20  років  тому,  бо  це  великі
вчені, це видатні особистості.

     Шановні, якщо ви будете підтримувати цю ситуацію й далі і всі
казати,  що хтось рветься до влади...  Це ви її  і  узурпували,  і
хочете утримати.  Народ цього не хоче. Ви зрозуміли це чи ні?! Я -
людина поміркована.  Я хотів займатися своїми справами.  У мене  є
дуже багато роботи,  великі обсяги роботи, але я змушений, ви мене
примушуєте,  шановні,  примушуєте йти на вулицю.  Боделан каже, що
наш  вектор  на  схід.  Вектор  на схід?  Президент нам і у своєму
посланні,  і з трибуни оголошує,  що ми інтегруємося в Європу,  що
наш шлях туди,  а Боделан, який володіє державною мовою, порушуючи
Конституцію,  закликає нас на якийсь схід!  Тому що  в  нього  там
фінансові  інтереси,  тому  що  у Вишиванюка там свої інтереси і у
того самого чоловіка,  який нас запевняв (Янукович),  що  потрібна
тільки стабільність. Яка? Щоденно гинуть шахтарі, півтора мільярда
державного   боргу   перед   приватними    обленерго!    Обленерго
приватизовані.  Кому платити півтора мільярда,  шановні?  От через
тиждень ви будете розглядати питання про борги  вугільній  галузі.
Кому   повертати  ці  гроші,  якщо  це  вугілля  йде  на  приватні
обленерго?  Знову державу (Янукович знає ці процедури)  обдирають,
грабують,  нищать людей і кажуть про стабільність.  Стабілізується
тільки ситуація на цвинтарі!

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Усі, хто записався, висловилися
в  "Різному".  Засідання  Верховної  Ради  оголошується  закритим.
Наступного  тижня  ми  будемо  працювати  у комітетах,  фракціях і
групах. Пленарне засідання відбудеться 24 вересня.